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Notoriedade de partidas de futebol (11jan2018)

Proponho, a partir de conversa iniciada em Wikipédia:Café dos eliminadores#Política de eliminação de partidas de futebol eliminar esta afirmação "Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade" de WP:TORNEIOS. Partidas clássicas tal como definidas não são e não devem ser entendidas como notórias por si mesmas, além do mais, existem várias outras mais notórias não abarcadas pela regra.--Felipe da Fonseca 13h34min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo. Notoriedade subjetiva demais para se constituir um critério a avaliar um artigo. Eta Carinae (discussão) 14h15min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Pergunta Eu sempre assumi que isso referia-se a artigos como Fla-flu e Gre-nal, mas, pelo que entendi da discussão linkada, você está dizendo que estão a ser criados artigos para todos flaflus e grenais? E mais, que este critério diria respeito a eles? Poderia apontar tais artigos, se for o caso? Saturnalia0 (discussão) 14h21min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Não afirmei isso. Entendo da regra oq está escrito: todo jogo entre times de primeira divisão da mesma cidade merecem artigo. Acho completamente absurdo. Estou primeiro propondo esta eliminação para depois tentar solidificar melhor o entendimento de quais partidas são notórias ou não (ou mesmo deixar para os critérios gerais de notoriedade, oq recomendo). Veja que hoje partidas mais importantes do ponto de vista internacional ficam de forada norma. Uma norma mal feita, entendo.--Felipe da Fonseca 15h49min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário A regra ela é interpretada não como um artigo para cada partida, mas sim como o direito de ter uma página para o clássico e listar os jogos feitos entre eles somente com o placar, competição e local de partida. Paralelamente a isso existe também a tradição de ter um artigo para finais de competições sejam elas estaduais, regionais, nacionais e internacionais. Precisa-se conciliar a teoria com a prática. Igor G.Monteiro (discussão) 14h57min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Esta interpretação me parece bem mais coerente, entretanto, não é o que diz a norma e dever-se-ia, como vc mesmo afirma, ajustar a norma à prática. Sugiro eliminação da norma neste primeiro momento. Depois, se desejado, a criação de uma nova norma, se for o caso (eu, entretanto, creio que os critérios gerais são suficientes). A norma, como está, é absurda.--Felipe da Fonseca 15h49min de 11 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo. Não é toda partida que deve ter artigo, automaticamente. É preciso haver referências confirmando a notoriedade, e haver texto a escrever. Se não, não faz sentido criar um artigo.--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 14 de janeiro de 2018 (UTC)

Chamo, Mwaldeck, Saturnalia0 e Fabiojrsouza, os quais participaram de discussão semelhante.Peço que chamem outros interessados.--Felipe da Fonseca 09h30min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo O critério está muito genérico. Acredito que o que se queria era colocar partidas do tipo Fla-Flu, envolvendo os principais times de cada estado. No entanto, do jeito que a regra está escrita, times no final da tabela da primeira divisão também poderiam ter artigo, ainda que não fossem times efetivamente de destaque no cenário local --Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h43min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Discordo De eliminar, Apoio esclarecer que trata-se dos clássicos em si, p.e. Fla-flu, e não de todos jogos dos clássicos. Saturnalia0 (discussão) 22h31min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Como definir clássicos em si? Citar todos? Quais seriam?--Felipe da Fonseca 22h35min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Saturnalia0. --Felipe da Fonseca 22h36min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

O critério que você citou traz precisamente esta definição: Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade. Me parece um bom critério, não vejo por que mudar. O único "problema" é que alguém poderia interpretá-lo para escrever um artigo por partida jogada, o que, em retrospectiva, acho que nenhum editor sensato tomaria como uma interpretação válida e o editor apoiando tal ideia seria simplesmente revertido. Lembre-se que o bom senso vale mais que regras fixas aqui. Pensando bem, essa proposta me parece burocracia demais para problema de menos. Saturnalia0 (discussão) 22h43min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Neste caso Discordo. O texto não diz oq vc sugere. Sobre a proposta, afirmo que é necessário mudar todo o critério em relação ao futebol, este é apenas o primeiro passo.--Felipe da Fonseca 22h46min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Podemos concordar em discordar, então. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Claro, só perguntei pq pensei que poderia concordar com sua proposta, mas quando a entendi melhor percebi que não. Abç,--Felipe da Fonseca 23h34min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário Após mais de 20 dias aberto para debate, considero que houve consenso não unânime e passo a aplicar a proposta.--Felipe da Fonseca 22h22min de 4 de fevereiro de 2018 (UTC)

Felipe, discordo da remoção pelo que já expus acima. Podemos chegar no meio termo de especificar que o critério trata dos clássicos em si, e não de cada partida? Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 4 de fevereiro de 2018 (UTC)

O consenso não precisa ser unânime, vc foi o único que discordou. Em todo caso, levei para o café dos administradores para que não entremos em atrito desnecessário. Te chamei lá. --Felipe da Fonseca 23h20min de 4 de fevereiro de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do usuário. Nem todos os clássicos têm notoriedade, ao contrário de outros artigos sobre jogos de futebol que não são clássicos mas que têm muito mais notoriedade, contudo, existem artigos sobre clássicos que devem ser mantidos. É preciso dissecar a regra e decidir quais são os notórios e quais é que não são. Deixo claro que ao dizer que concordo, refiro-me à eliminação de artigos que falam sobre uma única partida de futebol, e artigos sobre classicos sem notoriedade. Artigos como Fla-flu e Gre-nal, na minha opinião, devem continuar a existir, e deixo-vos um exemplo de um artigo (do futebol português) que na minha opinião também deve continuar a existir, sobre a maior rivalidade do futebol português: FC Porto vs. SL Benfica. Luís Almeida "Tuga1143 10h43min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Certamente. A proposta (já implementada) não é para eliminar nenhum artigo, mas para retirar conteúdo da WP:TORNEIOS, fazendo com que cada partida seja analisada individualmente pelos critérios gerais de notoriedade. Os artigos já existentes deverão ser analisados caso a caso. --Felipe da Fonseca 12h01min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Tuga1143 --Felipe da Fonseca 12h02min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Por mim tudo bem Luís Almeida "Tuga1143 13h14min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Concordo fortemente com a proposta. Este é um dos critérios mais absurdos que o Quintinense criou e precisa ser eliminado, pois leva a TUDO e TRANSMITE. Evidente que ninguém questiona por exemplo a notoriedade do Fla-Flu ou do Gre-nal, ou mesmo do Corinthians vs Palmeiras ou Ceará vs Fortaleza. Mas se um clube novato subir pra primeira divisão (estadual ou nacional?) o "clássico" contra outro clube da mesma cidade vira notório automaticamente? Mesmo que seja a primeira partida entre os dois? "Clássico", como o nome diz, é algo que sugere antiguidade, tradição, fontes confiáveis e reputadas, cobertura exaustiva e não trivial feita por especialistas. Tudo o que esse critério não pede.  Eu gostaria que o Saturnalia percebesse o quanto esse critério é ruim, mas se ele mantiver o discordo, não vejo como possa ser declarado o consenso aqui, a menos que o quórum dessa discussão aumente significativamente com ampla margem de vantagem para os concordantes frente aos discordantes. Ah, e se alguém tiver disposição, que tal uma olhada em Categoria:Clássicos do futebol brasileiro? Tem artigos ali que nem mesmo esse critério tosco conseguem cumprir.-- Leon saudanha 23h32min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha levei o caso para o café dos administradores porque eu ainda não sei exatamente como funciona o consenso aqui na esplanada, para mim houve consenso não unânime, uma vez que houve tempo para todos opinarem e apenas um usuário foi contra, em contraposição a todos os outros que opinaram. Fique a vontade de reverter se vc achar que apenas com um voto contrário não se instaura consenso (peço que me indique o documento, se houver, em que se baseia). Sobre o Q. irei escrever na sua PDU. Pois também não entendo as edições deste sujeito.--Felipe da Fonseca 23h47min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca é só fechar e aplicar a decisão...-- Leon saudanha 00h35min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha foi o que fiz aqui, mas o fechamento foi questionado pelo usuário contrário à proposta. Oq exatamente significa consenso na esplanada? Já temos consenso aqui? Para fechar peço proteção? --Felipe da Fonseca 09h48min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca é só chamar todo mundo e perguntar se concordam com o apontado pelo usuário que discordou, caso não, tentar montar uma proposta alternativa. Espero ter esclarecido; boas edições! Vida longa e próspera!-- Leon saudanha 21h10min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Eu acho que o critério deve ser mudado. Não sou contra a eliminar o critério. Mas poderia ser colocado: "Todos os clássicos de cada estado ou país." E depois explicitado o que é clássico. Acho que o grande problema é "apenas" isso: definir o que é clássico. Não acho que seja uma questão de que alguém criaria um artigo por partida jogada (apesar de ser permitido pela redação atual). A ideia do critério é que seja feito "um" artigo com as partidas do Fla-Flu, por exemplo. Mas a definição de clássico constante do critério não diz isso. Está escrito " qualquer partida entre duas equipas"! Acho que o ideal seria manter o critério, mas com uma definição mais aceitável do que seria clássico. Um time que chegou à primeira divisão do campeonato brasileiro no campeonato atual, está na lanterna do brasileiro e faz uma partida com um grande clube faz parte do critério de clássico? Pela redação atual sim. Então essa redação deveria ser corrigida e penso que assim poderia haver um consenso.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h24min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro Fabiojrsouza concordo, porém mantenho a proposta, pois a retirada não elimina a possibilidade de alguém, no futuro, ou logo após esta proposta, criar um critério melhor. Isto eu deixo para quem entende melhor de futebol. --Felipe da Fonseca 22h12min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caros EVinente, Igor G.Monteiro, MisterSanderson, Fabiojrsouza, Tuga1143, Leon saudanha, houve questionamento ao meu fechamento desta proposta por Saturnalia0, chamo todos para confirmarem se aceitam, tal como já implementado, a retirada total do critério, dando lugar a uma possível melhor formulação no futuro (esta é a proposta original e eu a mantenho, não aceitando os senhores esta proposta, peço que abram nova proposta, uma vez que sou incapaz de formular proposta satisfatória na área do futebol.) Caso os senhores se manifestem contrariamente, reverterei minha edição, caso não, manterei minha edição. Peço ainda que sejam objetivos quanto ao ponto de aceitarem ou não a retirada deste critério, deixando discussões sobre novos critérios para outras propostas. Obrigado. --Felipe da Fonseca 22h19min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Aceito sim. Luís Almeida "Tuga1143 22h21min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Aceito-- Leon saudanha 22h29min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Aceito Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h48min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário dos cinco chamados três opinaram a favor de manter o fechamento, os outros dois não se manifestaram. Mantenho, portanto, o fechamento. Fica aberta a possibilidade para os interessados de proporem nova norma sobre o tema. --Felipe da Fonseca 22h30min de 8 de fevereiro de 2018 (UTC)