Wikipédia:Esplanada/propostas/Páginas de referências (28out2011)

Páginas de referências (28out2011)

Nunca vos aconteceu perderem imenso tempo à procura de uma fonte sobre determinado assunto que sabem já ter visto algures num artigo, a qual, por vezes, até foi usada por vocês e devidamente formatada em mais que um artigo?

E não vos aconteceu descobrirem, quase por acaso, uma fonte online de uma obra em papel que vos serviu de referência num artigo, cujo link seria muito útil para complementar uma série de artigos, mas não arranjam tempo e paciência para ir à procura desses artigos e inserir-lhes o link?

Não seria bom que aprópria estrutura da Wikipédia pudesse albergar páginas devidamente organizadas por temas, que idealmente seguiriam a mesma organização das categorias dos artigos e que podiam ser linkadas de forma expedita a partir de predefs de referências?

A Wikipédia francesa tem um domínio específico "Référence" que, pelo pouco que li, serve para "concentrar" referências, que, apesar de não o ter estudado, me parece muito útil, tanto para simplificar a busca de referência, como o seu uso e torná-las muito mais completas sem grandes complicações nos artigos propriamente ditos.

Não sei se não seria algo descabido criar mais um domínio para se constatar daqui a alguns meses que quase não tem uso, a fazer lembrar os inúmeros projetos mortos, mas talvez definir, por exemplo, uma espécie nova de anexos especialmente dedicados a listar referências não fosse má ideia.

O que acham? Ainda estou longe de ter amadurecido a ideia, há muitas maneiras de o fazer e esta é daquelas coisas que dificilmente tem muito sucesso se não resultar de uma discussão e troca de ideias entre os interessados.

A discussão não é exatamente nova. Lembro-me do Albmont já ter aberto pelo menos uma discussão sobre algo do género ou pelo menos ter alflorado o assunto. --Stegop (discussão) 02h18min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Só há um pequeno senão na sua lógica, o domínio referência na wiki fr é para referências bibliográficas, ou seja é utilizado para utilizar em conjunto com o "Citar Livro", por outras palavras em vês de estar a escrever tudo sobre um livro que utilizo como referência uso um predf em que apenas escrevo o nome do livro e se for caso disso a página correspondente e ela aparece padronizada, não é para outro tipo de referências e sinceramente nem teria lógica nenhuma pois usar referências da web nesse domínio seria um pouco absurdo. No entanto se for para se criar algo semelhante aqui, um repositório das referências bibliográficas tem o meu apoio. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h28min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

É preciso acertar a melhor forma de o conseguir, mas a necessidade descrita pelo Stegop existe. Acrescento à discussão outra necessidade que me tem dado que pensar: não vos acontece encontrar frases que deixam dúvidas apesar de estarem devidamente referenciadas, mas não ter acesso à obra citada. Seria bom poder solicitar a alguém com acesso a respetiva verificação. DReispt ^msg 07h36min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

• Eu já uso isso faz tempo no WP:FAR, fontes e mais fontes fiáveis...até uma criança cria artigo sobre qualquer medicamento. ℵ ^msg sexta-feira, 07h53min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

É este o exemplo? --DReispt ^msg 09h05min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Me refiro a capa: Portal:Farmácia/Links. ℵ ^msg sexta-feira, 10h07min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

• É uma boa ideia. Preservar os links nos portais atinge o mesmo objetivo, com menos facilidade de uso. Talvez um portal de "referemcias" com um diretório dos principais portais.... E pra evitar o problema citado pelo Stegop, eu tenho uma planilha com mais de 200 fontes online que uso nos artigos sobre o cristianismo primitivo. Seria útil compartilhá-la. José Luiz ^disc 16h25min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Acho que a mw:Extension:Labeled Section Transclusion (muito usada nos Wikisources) poderá facilitar a manutenção destas páginas de referência. Helder 17h21min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Teria que ser ativada aqui antes de se poder usar.

E porque não usar predefs normais?:

• cada Ref tem a sua Predef, que pode ser transcluída nos artigos, complementada com {{rp}} para indicar as páginas citadas;
• uma página de links seria a inclusão de uma série dessas Predefs;
• cada "Usuário" podem manter uma página com as Predefs de Refs às quais tem acesso para fazer verificações.

Os afluentes de cada Predef indicam:

• no domínio Principal, onde é citada,
• no domínio Usuário quem tem acesso à fonte.

Confuso? --DReispt ^msg 21h49min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Olha... Da forma como você escreveu, parece ser bem simples o uso. O que precisaria ser feito para ser implementado? Se não interferisse no atual sistema de referências e a comunidade pudesse aos poucos ir se adaptando ao novo sistema, não vejo óbice à implantação. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h25min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Basta criar uma Predef para cada obra relevante. Não interfere no atual sistema de Refs pois usa-se a Predef em vez de repetir o texto da referência. Vou avançar com alguns exemplos e depois anuncio aqui. --DReispt ^msg 22h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

A propósito, acabaram de comentar sobre essa ideia de referências centralizadas no Meta-wiki. Helder 00h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Um exemplo rápido. Então temos, para uma dada obra (Sandroni,1999):

• Lista de quem a tem.
• Lista de onde é usada.

Simples, não é? --DReispt ^msg 23h34min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Não não é, primeiro porque está formatado apenas de uma forma e quem não gostar da formatação é obrigado a ter que a usar, depois porque não é programável. Mais se a versão for diferente não bate a bota com a perdigota. Exp: se a versão citada for de um livro de 1998 e eu utilizar um livro de 2010, as páginas de referencia não batem certo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h42min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Sobre os comentários do Zorglub:

• Formatação: a formatação usada é a padrão, definida em predefs como{{Citar livro}}
• Programabilidade: são Predefs podendo ser programáveis como quaiquer outras. Por exemplo, {{Citar Sandroni1999}} permite indicar um parâmetro com o artigo citado}}
• Diferentes edições: cada edição teria a sua Predef, justamente porque as páginas referenciadas são diferentes. Daí ter seguido a convenção APELIDOYYYY nos exemplos que criei.

Parece-me que esta técnica pode proporcionar ainda mais funcionalidade:

• Poder gerar também as tags <ref name="xxx9999">, facilitando o evitar de referências repetidas na secção {{Referências}}.
• Poder conter informação sobre a verificação da citação, por exemplo {{Citar... |vquem= |vdata= }}.

--DReispt ^msg 09h02min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Confusão a mais, vá ver como funciona a francesa, muito mais fácil, tanto que estão a pensar usa la como padrão no Meta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h29min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Acabam por usar a mesma técnica descrita acima. Avançam com uma ideia interessante que permite concentrar várias edições na mesma página, através de ligações a secções de páginas. Usam um domínio específico para referências, mas isso não é indispensável. Acho que consigo montar algo muito parecido aqui... --DReispt ^msg 21h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Atualização: parece-me que na WikiFR recorrem a m:Extension:Labeled Section Transclusion, que não está ativado nesta wiki. Ainda assim, julgo que ser possível conseguir resultado semelhantes sem essa estensão... --DReispt ^msg 18h21min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Num passado remoto existiu o Wikipédia:Biblioteca que servia para identificar os usuários que tinham acesso a determinada fonte/referência/livro e solicitar uma verificação, auxílio etc e tal. Esse projeto inativo poderia ser reutilizado de alguma forma nessa ideia? Att Burmeister (discussão) 21h21min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Julgo que esse espaço existiria sob outra forma, pois essa informação é gerada automaticamente a partir das páginas de Usuário.--DReispt ^msg 18h21min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Eu tenho feito isso, no modo "devagar e sempre". Já criei três: Predefinição:Citar heródoto, Predefinição:Citar justino e Predefinição:Citar diodoro sículo, e estou sempre disposto a criar outras parecidas. Albmont (discussão) 11h29min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Pode-se usar a Categoria:!Predefinições para referências a obras específicas‎ para ajudar a encontrar as predefinições deste tipo já existentes. --DReispt ^msg 14h06min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Feito. E aproveitei e criei mais uma: Predefinição:Citar estrabão. Agora falta ajeitar a Predefinição:Citar estrabão/em linha, porque os livros estão espalhados por diversos sites: Perseus tem 6-12, Robert Bedrosian tem 11-17 e Lacus Curtius tem 1-9 e 15-17. Albmont (discussão) 13h01min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Espaço de nomes para documentar obras citadas

Consegui reproduzir a técnica usada na WikiFR: é possível ter na mesma página a documentação, em prosa, sobre uma obra e suas várias edições, e ao mesmo tempo essa página pode funcionar como predefinição para transcluir essas referências em artigos (ver detalhes técnicos).

Essa informação é "pseudo-enciclopédica". Por ser conteúdo informativo, não deveria estar no domínio "Predefinição"; por não ser enciclopédica não deve estar no domínio "Principal". Por isso os francófonos escolheram criar um novo domínio "Referência". Julgo que não é preciso ir tão longe. A implementar esta ideia, o atual domínio "Anexo" poderia ser adequado; por exemplo usando um espaço "Anexo:Obras/...". --DReispt ^msg 09h35min de 17 de novembro de 2011 (UTC)

Não gosto da ideia de colocar mais este tipo de informação no domínio anexo. Referências não são anexos (os livros costumam ter capítulos específicos para os anexos, por exemplo, e uma seção própria de referências).

Além disso, acho que improvisar com noincludes será bem mais trabalhoso do que usar a mw:Extension:Labeled Section Transclusion, sugerida no início desta página para organizar as paginas de referências. Helder 13h21min de 17 de novembro de 2011 (UTC)

Sobre a forma de implementar, decerto a extensão sugerida consegue o efeito de forma um pouco mais simples, mas julgo que não está disponível nesta wiki. foi por isso que pesquisei alternativas. Parece-lhe viável usá-la aqui?

Sobre o uso do domínio Anexo, eu responderia "sim e não". É verdade que não correspondem aquilo para que o domínio Anexo foi criado mas, presumindo que não queremos complicar criando mais domínios, só nos sobra o domínio Wikipédia. Poderia imaginar um espaço do género "Wikipédia:Biblioteca/...". --DReispt ^msg 21h41min de 17 de novembro de 2011 (UTC)

Pois eu acho que criar o domínio "referência" ou "biblioteca" seria mais lógico, assim sabia-se concretamente onde procurar. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 08h53min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo com o Zorglub, pois a não criação dos domínio é o que, na minha opinião, complicaria a situação, já que eles servem justamente para ajudar nesta separação entre diferentes tipos de conteúdo em uma wiki. A instalação da extensão é viável, desde que haja consenso e seja aberto um pedido similar aos que foram feitos por outros projetos. Helder 10h59min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Muito bem. Acredito que possa ser difícil para alguns visualizar o resultado do que se está a discutir. Posso preparar uma "prova de conceito", usando o domínio "Predefinição" e a transclusão selectiva, para efeito de ilustração. Depois abre-se uma discussão para vermos se a comunidade concorda em avançar. --DReispt ^msg 13h38min de 18 de novembro de 2011 (UTC)