Wikipédia:Esplanada/propostas/Possível proposta para complemento em Verificabilidade (20jul2013)

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Possível proposta para complemento em Verificabilidade (20jul2013)

Esta possível proposta foi substituída por uma proposta real, feita a 21-07.

Dado que já existe a obrigatoriedade de solicitar fontes de referência ao editor de um dado artigo, caso num seu artigo hajam conteúdos não referenciados, antes de se poder eliminar tais conteúdos, na hipótese de que não exista regra para a situação de ausência desse editor, proponho a regra que seguidamente indicarei. Caso alguma regra similar já exista, esta proposta, como é óbvio, fica sem efeito.

Regra proposta:

Caso o editor que criou um dado artigo já esteja ausente da Wikipédia, em geral, o direito de qualquer editor de eliminar material aparentemente relevante ou notório, mas não referenciado nesse artigo, passa: 1- por ele avisar um Projeto Wikipédia em que esse material possa ser averiguado, a fim de que o referenciem, na vez daquele editor já ausente, 2- ou por ele próprio fazer previamente uma busca de fontes fiáveis sobre o material em causa, ao menos na Internet, se a puder e quiser fazer. E só depois de ou uma coisa ou a outra não resultar é que pode eliminar o material não referenciado. E deve sempre justificar no sumário que ou fez o aviso ou a busca, sem ter conseguido qualquer resultado positivo.

As emendas que se forem fazendo vão em itálico.

Jorge alo (discussão) 00h59min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, isso vai contra a ideia de verificabilidade, pois passa o ônus da prova a quem quer remover, sendo que o ônus cabe a quem quer manter a informação.--Mister Sanderson (discussão) 01h11min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, isto é uma regra para o caso de não haver ninguém para defender o artigo editado. O editor já cá não está, ou os editores já cá não estão. E, se se quiser falar em ónus, não é de prova, mas sim de uma mera busca sumária. Jorge alo (discussão) 01h22min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Havendo ou não alguém disposto a referenciar a página, se ela continuar sem citar fontes, continuará a não ser verificável. A página cujo autor já foi embora é tão inverificável quanto aquela em que o autor já está aqui, se ambos não citaram fontes - não há diferença nisso, então também não há porquê o tratamento delas ser diferente. O que você está propondo é criar exceção para a verificabilidade: se quem criou o fez descumprindo as exigências do projeto e já se mandou, não se pode fazer nada, a página se tornaria intocável. E isso porquê exigir que alguém que não está interessado em adequar uma página o faça é absurdo: em um projeto voluntário, porquê justamente a pessoa que não se interessa pelo tema é que teria que arrumar o trabalho porco dos outros? Escrever que seriam obrigados não obrigaria ninguém a fazer o que você quer, e então as páginas simplesmente seriam deixadas sem fontes, o que significa a revogação da verificabilidade. Se ninguém está interessado em adequá-la, simplesmente não há nada a se fazer por ela.--Mister Sanderson (discussão) 01h49min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E qual seria a "ideia de verificabilidade"? Até Papa já foi enviado para eliminação de forma robótica e burra... Lord MotaFala 01h41min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O que essa PE tem a ver? Quando a página foi proposta para eliminação ela já tinha referências. E o quê impede artigos sobre papas de serem eliminados se não tiverem fontes? E nenhum mal foi causado por ela, já que simplesmente votaram todos em manter e ela foi mantida.--Mister Sanderson (discussão) 01h51min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Exemplo prático: Eu se encontrar material não referenciado, tenho de contactar o editor ou editores do artigo e pedir-lhes que o referenciem. Se não referenciam, pela regra actual, eu posso eliminar esse material. Agora, material cujo editor já se tenha ido embora, ou cujos editores já se tenham ido embora da Wikipédia, das duas uma, ou passo o ónus, por exemplo, se for um tema de História, ao respectivo Wikiprojecto, ou até à Esplanada/anúncios, ou Esplanada/geral, ou, se quiser e se me sentir capaz, faço eu próprio uma busca para confirmar que o material não tem mesmo ponta por onde se lhe pegue. No primeiro caso, ou o Wikiprojecto ou a Esplanada arranjam fontes ou eu elimino, e no segundo caso, sou eu que confirmo que não há mesmo fonte e posso seguidamente eliminar (mas é bom que eu saiba o que estou a fazer, que é para não fazer nada «robótico e burro»). É tão simples como isto. Jorge alo (discussão) 01h58min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Isto de não pegar a eliminação como primeira opção já é realidade hoje. Mas a exigência que você quer criar do próprio interessado em eliminar ser obrigado a referenciar é que não faz o menor sentido. Se nem os que deveriam se interessar em adequar as páginas o quiseram fazer, quem quer apagar é que deveria? Não se pode empurrar a responsabilidade para outras pessoas dessa forma. O projeto é voluntário, e isso significa que cada um faz sua parte, e não que se empurra a sua pros outros.--Mister Sanderson (discussão) 02h04min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, o editor que pretende eliminar não tem que referenciar nada. Faz um aviso (e não anda para aí a espalhar mensagens, como diz mais abaixo o Fabiano) num Wikiprojecto ou na esplanada e passa o ónus de encontrar referências (se é que as há). Dá um prazo razoável, sei lá, 3 dias, 1 semana e, ninguém respondendo, pode eliminar. Ou se quiser, e for capaz, resolve ele próprio o problema, confirmando o que já suspeita, e certifica-se que não há fontes e elimina. Agora vamos supor que ele até encontrou na Internet umas fontes fiáveis a confirmar o material. O que é que vai fazer, vai eliminar na mesma? Só se é maluco. Não quer meter as referências que encontrou, muito bem, põe, se já lá não estiver, o aviso de carece de fontes e pode deixar na página de discussão links às fontes fiáveis que encontrou na Net, para quem quiser depois as meter no artigo, ou até deixar um aviso genérico de «há fontes sobre isto na Net». Jorge alo (discussão) 02h29min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que sua proposta inclui o trecho "o direito de qualquer editor de eliminar material não referenciado nesse artigo passa por ele fazer previamente uma busca de fontes fiáveis sobre o material em causa". Ou seja, quem quer apagar na verdade não pode apagar, tem que referenciar. Depois da vírgula você fala que ele na verdade se não quiser, não precisa referenciar, que tem que passar pra alguém a responsabilidade... Ora, se ele não é obrigado, pra quê você escreveu que ele é obrigado? Isso vai é gerar más interpretações e no futuro vão propor remover o "se não a puder ou quiser fazer". Atualmente já existe a obrigação de não tomar a eliminação como primeira medida, então o texto que você propôs não traz nada de novo e só pode gerar confusão. Existem formas muito melhores de esclarecer o que você quer esclarecer com base no que já consta nos textos oficiais. Só esclarecendo a relação entre eles isso já se resolve, não é preciso inventar novas regras. Também, se ele encontra na internet possíveis fontes de pouco importa. A verificabilidade é as fontes estarem citadas no corpo do artigo, não existir o pontencial abstrato de existirem fontes em algum lugar. A verificabilidade é uma exigência criada para benefício os leitores, não uma treta de editores que se resolve na página de discussão dos artigos como você disse.--Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A proposta já lá tem umas mexidas, dado o que você e o Fabiano foram chamando a atenção. E se a regra já existe, pois claro que esta proposta é escusada. E só preciso então que me digam qual é a regra na ausência de editor que possa defender material não referenciado mas que pode ser na verdade relevante, e um exemplo do que eu quero evitar com a regra (se ela já não existir): a afirmação «Ervígio foi ungido rei a 21 de Outubro de 680», sem referência, e sem editor do artigo para a botar lá. Não há editor, eu deixo um aviso numa página de discussão que já de facto não é nada, ninguém me responde e já posso, todo contente, desungir o Ervígio cá da Wikipédia. Jorge alo (discussão) 03h08min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é uma regra clara da forma que você quer. É dito, em WP:EDIÇÃO e WP:PE, por exemplo, que a eliminação não deve ser o primeiro passo. Se não é o primeiro passo e de acordo com WP:V quem elimina não é obrigado a referenciar, sobra qual alternativa então? Falar para mais alguém referenciar no seu lugar. Etiquetas de alerta, discussão e projetos são possibilidades, mas seria bom haver um esclarecimento. Eu me disponho a propor melhorias nos textos neste sentido, se você também se dispõe, podemos discutir possíveis alterações em nossas discussões, consultar um ou outro usuário que seja mais apagador ou mais mantenedor e então propor na Esplanada, para aumentar a chance da proposta ser aceita (evitando que seja alterada várias vezes como a sua foi). Inclusive acho que esse último procedimento deveria ser uma recomendação. Vou amadurecer a ideia e talvez proponha isto depois.--Mister Sanderson (discussão) 01h23min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Discordo, apesar da boa intenção do proponente. Temos muitos por aqui que entendem que um {{carece de fontes}} e {{sem-fontes}} resolvem o problema da falta de relevância de um tema. Já li centenas de vezes este argumento, isto seria utilizado para qualquer artigo, seja ele de um Papa ou do Zé da Couves que figurou na novela das duas. E inverteria a obrigação da providência de fontes, que passaria a ser de quem entende que é o caso de remover centenas e centenas bytes que são adicionados em vários artigos diariamente sem origem e não de quem acrescenta, muitas vezes um IP ou conta criada para um propósito único que edita uma vez e nunca mais aparece. Ainda criaria a antipática situação de ter que sair por ai colocando mensagens para usuários avisando, "tem interesse no tema tal, então é bom adicionar fontes, caso contrário vou remover o que não tem fontes". Fabiano msg 02h02min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É pá, eu não fico zangado mesmo que todo o pessoal discorde, mas é bom que se note uma coisa, de facto há um ónus, é o de avisar o editor de material não referenciado que o tem de referenciar, e isto não tem nada a ver com material não relevante, que é outra coisa, pois é material que não se sabe sequer à partida se é relevante ou não é, fundado ou não. A minha hipótese de proposta é para o caso e apenas para o caso de que não haja já editor, mais nada. Abraço, Jorge alo (discussão) 02h15min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que a política de verificabilidade não deve estar em sintonia com a política de edição, ou que o problema de falta de fontes não deve ser sanado. O problema é que, se ninguém se interessa em citar as fontes, o artigo vai continuar sem ter fontes, independente do tema sobre o qual ele trata, e falta de fontes é inadmissível. Claro que um artigo sobre algo relevante tem que ter fontes, assim como qualquer outro artigo, mas quem é que tem que citar as fontes? Não é quem quer apagar.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Vocês quem, onde viu eu defender que o artigo fosse eliminado? E manutenção e política de edição é que devem estar em sintonia com a verificabilidade e não o contrário. Política de edição tem um formatação tão ruim que esconde os princípios deste projeto dentro do texto, quando deveria os explicitar. Fabiano msg 02h54min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, isto está a animar mas agora eu vou mesmo ter de me pisgar. Amanhã também é dia. Entretanto, tendo em conta críticas do Fabiano e do Sanderson fiz uma mexidas na proposta. Outra coisa, se a regra é escusada, porque já há uma que tem o mesmo efeito, digam-me lá qual é ela. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h17min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo isso transfere o ônus da prova para quem quer remover, contradizendo a política atual: "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". não há porque tratar editores supostamente ausentes como especiais, editores vão e vêm a toda hora, sem qualquer controle, e artigos abandonados por seus criadores devem ser multidão, se não forem mesmo a maioria. se vamos abrir exceção para todos eles, a exceção praticamente ocuparia o lugar da regra. além do mais, isso cria um precedente para outras exceções, e daqui a pouco a política vai estar novamente com os flancos todos abertos. Tetraktys (discussão) 08h26min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Okay, Tetraktys, e aliás aqui a objecção já começa a estar muito mais clara na exposição. Mas é rotundamente falso afirmar que o ónus da prova se transfere para quem quer remover; o que é correcto dizer é que se mantém o ónus do aviso para quem quer remover. Para simplificar, acho que vou pôr no aviso, algo como «na ausência do editor, deve avisar o respectivo Wikiprojeto». O problema é que a Wikipédia pt está cheia de material correcto, ou maioritariamente correcto, por exemplo em História, mas sem fontes. Daí a minha proposta. Jorge alo (discussão) 13h44min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
São a maioria.--Mister Sanderson (discussão) 01h23min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Jorge, fico com pena de ti ...! O que estás a tentar fazer (ou coisas muito semelhantes) já foi tentado, exaustivamente, várias vezes, e nunca se chegou a consenso algum. Conforme ficou já muito claro, a comunidade está mais interessada em eliminar informação e artigos do que em construir uma enciclopédia. Boa sorte para esta iniciativa! BelanidiaMsg 15h32min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Merci, Bela, pela tua pena feminina wikipédica, mas decididamente eu não sou bicho de que ter pena, pode-se ter ódio, etc., etc.,etc., mas pena não vale a pena. Agora, quanto à coisa em si, até estou a gostar desta discussão/conversa, que já está começar a chegar ao busílis da questão, e ele será, a meu ver, o seguinte: 1- O ónus do aviso pretende ser só uma diligência respeitosa para com o editor que colocou o material agora ameaçado de eliminação, ou 2- pretende também ser uma hipótese de defesa concedida a esse material? 3- E, neste caso, quem defende materiais que já não têm defensor? Chamo a atenção para o facto de que estou a falar, não de materiais que aparentemente não são relevantes e estejam, portanto, a ser atacados como irrelevantes, mas de materiais que aparentemente podem ser relevantes mas estão sem fontes fiáveis. Jorge alo (discussão) 15h54min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Esse assunto já foi discutido e não teve consenso e por isso tivemos a votação que acabou de terminar. Era exatamente essa a questão. BelanidiaMsg 16h40min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, este assunto é o do ónus de aviso a editor antes de eliminar material, ónus esse que não deixa de existir com a proposta aprovada. E, na questão presente, o que se discute é se há uma lacuna ou não a esclarecer quanto a esse ónus. Se só 1- é regra, então não há lacuna, se 1- + 2- são a regra, então há lacuna e tem de ser preenchida. Abraço, Belanídia, que vou trabalhar. Jorge alo (discussão) 17h08min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Questão básica a responder (20-07)[editar código-fonte]

(Ver o anterior comentário do Tetraktys, que é particularmente conciso)

  • 1- O ónus do aviso pretende ser só uma diligência respeitosa para com o editor que colocou o material agora ameaçado de eliminação, ou 2- pretende também ser uma hipótese de defesa concedida a esse material? 3- E, neste caso, quem defende materiais que já não têm defensor? Chamo a atenção para o facto de que estou a falar, não de materiais que aparentemente não são relevantes e estejam, portanto, a ser atacados como irrelevantes, mas de materiais que aparentemente podem ser relevantes mas estão sem fontes fiáveis. Jorge alo (discussão) 16h18min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Jorge, creio que vc está tecendo hipóteses que contradizem frontalmente a política de verificabilidade. a política é clara em exigir fontes para tudo, e em exigir essas fontes de quem escreveu o material, e não de quem venha depois disso fazer correções, ajustes, ou qualquer outra coisa. o cerne da política é este:
  • Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  • Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  • A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
além disso, não existe "ônus do aviso" em nossa política. só existe o "ônus da prova", mas existem opções para os interessados em emendar um texto ruim, das quais eles podem se valer, ou não. repare que a redação daquela seção está toda no condicional e enfatiza a liberdade de escolha: "Se você quiser", "uma boa ideia", "será aconselhável", "Outro método", etc. também é importante notar que a existência de opções não obriga à adoção de nenhuma delas, e está ainda na dependência de haver contestação. está explícito que essas opções existem apenas para possibilitar o salvamento emergencial do artigo: "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes". as tarefas de salvamento de artigos e de remoção de lixo são independentes. talvez devessem sempre estar conjugadas, mas isso não está previsto na política. se ela estipulasse que o procedimento padrão para a solução dos casos dos trechos sem fontes fosse reformar o artigo e trazer as fontes, isso estaria explicitado. mas não está. o que está explicitado é que "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada", e que o ônus da prova recai sobre "os editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". os que desejam que a informação seja apagada estão isentos. por conseguinte, estão livres para agir e cumprir o que a política manda: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
mas o que devemos esperar desta proposta? vamos à cata de sei lá quem possa estar supostamente interessado pelo artigo, e empurramos o trabalho para eles, para ser feito sabe lá quando, ou obrigamos a nós mesmos a irmos em busca de fontes, obrigando a nós também assumirmos indevidamente o ônus da prova, e, como se não bastasse, impedimos quem prefere abordagens sumárias de realizá-las, mesmo que a política assim o autorize: "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido". a proposta desestabiliza a política, criando várias contradições, o que só vai nos levar a novas guerras. Tetraktys (discussão) 21h44min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tens toda a razão, foi erro crasso meu, não há nenhum ónus de aviso antes de eliminar material não baseado em fontes fiáveis. Mas o próprio texto de WP:V associa eliminação agressiva a «aleatório» e «especulativo», e não a todo e qualquer material sem fontes. As regras dizem para eu agir com boa-fé. Eu encontro um material que nem me parece aleatório nem especulativo, mas, bem pelo contrário, até me parece muito provavelmente relevante. Deixo de ter que agir com boa-fé e passo a poder fazer como me dá na gana? Ha! Não me interessa se é provavelmente relevante ou não é, vou eliminar na mesma! Mesmo que eu seja um «fanático da referenciação», porque diabo é que não hei-de dar oportunidade a que aquilo seja referenciado antes de eliminar? Até porque me bastará pôr a porcaria de um simples aviso por exemplo num Projeto Wikipédia? Isto não é agir com civilidade e boa-fé, e com critério? Ou até sendo um fanático, mesmo depois de eliminar não devo avisar um editor, ou um Projeto, ou a Manutenção, porquê? Bom, mas isto tudo agora já passou à História, e já anulei a «possível proposta» lá em cima e fiz, em 29.3, duas propostas efectivas. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h47min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

concordo que seja preferível consertar os erros do que apagar tudo, e concordo que o termo "agressivamente" se refere a trechos absurdos, mas a política é clara: nenhum material pode permanecer muito tempo sem fontes, e devemos entender que isso se refere a qualquer tipo de material, pois não é feita nenhuma ressalva para os artigos sem fontes "aparentemente" bons.Tetraktys (discussão) 20h26min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O que nasce torto não se endireita[editar código-fonte]

O nosso caro amigo Alo, começou com esta afirmação "Dado que já existe a obrigatoriedade de solicitar fontes de referência ao editor de um dado artigo, caso num seu artigo hajam conteúdos não referenciados" acontece que isto é mentira, sejamos bem claros as regras afirmam que: 1) Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. ou seja, tudo o que não tiver sido publicado em fonte reputada, pode e deve ser imediatamente eliminado. Não existe em parte nenhuma das regras, nem dos conselhos algo que afirme que a remoção desse material terá que ser justificado ou que se terá que informar quem o lá colocou dessa remoção, o mais próximo dessa baboseira será esta parte: "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes." que explicado por outras palavras significa, que quem quiser pode remover, mas que deve se assim o entender, ter em atenção que hipoteticamente, alguém se sentirá incomodado com isso, e eu pergunto? E que raio tem a ver quem remover essa informação, seguindo as regras, com o facto de alguém se incomodar com o ocorrido? Se não quisesse que assim fosse, que tivesse feito o trabalho bem feito e coloca-se as fontes, agora porque alguém foi incompetente tem que se lhe dar palmadinhas nas costas? Claro que não. As regras, como se encontram no momento são até muito bem claras. Todo e qualquer material não referenciado, pode e deve ser removido, e ponto final. Se não gostam, mudem as regras. Por outras palavras, e voltando ao titulo desta missiva, iniciar uma proposta com uma mentira, só leva os incautos a serem induzidos em erro, como tal sejamos sérios e não se ponham com falácias pois isso foi o que nos levou à presente situação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h26min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Por acaso a tua intervenção até não foi de todo má, mas não podes fazer como dizes, há mesmo um ónus de aviso:
Citando Wales, em WP:V (negrito e itálico meus): «NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente». Portanto, o que é para ser removido agressivamente é o que é especulativo e aleatório, e não o que a qualquer fabiano apetece. Em tudo o resto há que agir com civilidade e boa-fé.
Em suma, reafirmo e mais que reafirmo que há um elementar ónus de aviso ao ou aos editores interessados quando eu não substituo, mas tão-só tenho a intenção de eliminar material que não posso considerar à partida como aleatório ou especulativo, e que, pelo contrário, até me parece que poderá muito bem ser relevante.
Mas numa coisa tens razão, Alaf, de facto, pelas regras, não existe nenhuma obrigação de avisar antes de remover. O meu erro quanto a isso não foi por falácia, foi mesmo erro de leitura, ou leitura apressada.
Jorge, o que é dito aí é que "pseudo informação especulativa e aleatória deve ser removida agressivamente", não que "somente pseudo informação especulativa e aleatória deve ser removida agressivamente". Essa citação do Jimbo não fala do resto dos casos, trata somente de um deles, o caso das "informações especulativas etc.". No mais, o que Zorglub disse me parece certo, só não sugiro que mudem o ponto 1 de WP:VPV como ele pareceu sugerir: há formas melhores de aperfeiçoar as regras.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tá bem, até por hipótese poderá ser, mas o "patrão" aqui é o texto de WP:V, não o Wales, e nele a associação entre agressividade removedora e casos específicos é somente aquela. Por outro lado, o Wales não há-de ser doido e deve ter dado uma qualquer graduação de acções face a uma também dada escala de gravidade das falhas nos materiais. Ou o tipo é doido e disse, por exemplo, «se encontrar um material que você sabe estar correcto e para o qual encontrou fontes na Internet, mas que na Wikipédia não tem fontes, elimine-o logo na Wikipédia»? Jorge alo (discussão) 11h28min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não disse. Mas WP:VPV diz que o ônus de procurar as fontes é de quem quer manter as informações. Agora, se os interessados no tema não se interessam em adequar as páginas, não são os desinteressados que vão ter que procurar: ou a informação é referenciada ou desaparece, e se não há ninguém para referenciar, o único destino é ser apagada.--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nova proposta (21-07)[editar código-fonte]

Alterações propostas (em negrito e itálico) a WP:V:

1- Acrescentar no final do período: «Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes», pelo que pondere avisá-los.

2- Neste parágrafo acrescentar no final do terceiro período: «Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição «Carece de fontes» logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso «Sem-fontes» no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas», tal como colocar um aviso na página de discussão do respectivo Projeto Wikipédia.

Jorge alo (discussão) 23h36min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Jorge, eu não estou contra isso, sabe, o que se passa é que o que está a propor, já esteve de certa forma nas regras, inclusive já lá esteve bem claro que o facto de um artigo não estar referenciado mas que o mesmo fosse facilmente verificável (através de interwikis, ou de uma simples pesquisa no Google, por exemplo) não seria licito eliminar ou apagar esses trechos, devendo ser informado o editor, ou principal editores de que deveriam ser acrescentadas referencias. Mas essas partes foram removidas arbitrariamente e foi a recusa de aceitar a sua inclusão novamente que levou a muitas e várias discussões que culminaram nesta ultima votação para que o texto fica-se como se encontra de momento, como tal... Boa sorte, pois não vai a lado nenhum (mas é livre de tentar, claro está). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h19min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Alaf, questão prévia, ou a gente se trata por tu ou por você. Por mim é por «tu», mas deixo-te à escolha. E quanto à vaca-fria, a questão é esta: a regra como está só é perigosa, para material relevante mas não referenciado, se houver malucos. E todo este charivari que eu estou (só) a começar a fazer é para que não haja malucos. Mas até te vou dizer uma coisa, hoje li isto, por acaso: Alarico II, e até está na maior parte correcto, mas tem lá uma tal asneira que, para alguém que goste de História, até seria uma caridade se varressem o artigo todo, só para que aquela asneirona também fosse à vida. Abraço e tentando já se vai a algum lado: ao lado do tentar. Jorge alo (discussão) 01h16min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Uma questão pertinente é que vários editores ousam apagar radicalmente vasto conteúdo não referenciado mas que é "provável" ou "indubitavelmente" relevante ao projeto. O problema aqui não é impedi-los de o fazerem, mas ponderar qual a melhor forma a adoptar. Em casos que um usuário se lembra de "limpar" metade de um artigo só por este não cumprir a política de verificabilidade, o problema a encarar é se a sua acção será proveitosa tendo sempre em consideração o futuro do projeto e não apenas o facto de "até agora permaneceu sem fontes". E nos casos em que um extenso conteúdo está em risco e que "pode" ser relevante ("utilizado"), e existe intenção de alguém em eliminá-lo (mas outro contesta), deve-se ter em conta aquilo que implicará tal remoção. E aqui entra o "bom senso". Ou seja, se imensa matéria é excluída, mas grande parte dela (ou toda) poderia ser aproveitada, então será benéfico ao projeto eliminar toda a informação ao invés de mantê-la? Talvez, mas apenas se a eliminação não for contestada. E isto levanta outra questão: será que se torna mais fácil eliminar todo o conteúdo para posteriormente escrevê-lo de novo, mas agora referenciando-o? Ou manter (caso contestada a eliminação) o conteúdo não referenciado para um mais fácil aperfeiçoamento? Deve-se ter em conta que este é um aspecto importante a considerar e que o "bom senso" de cada um deve também basear-se na melhor forma de solucionar o problema. Talvez esta minha investida reforce algumas soluções encontradas pelo Jorge. É que o problema não está apenas em referenciar, mas em como o fazer. Kenchikka (discussão) 02h09min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

(Recado prévio: @Tetra, li lá em cima o teu último comentário) E uma questão também pertinente é a seguinte: se eu apanho algum editor, sem avisar ninguém, a ousar eliminar basto material relevante em artigos de Ciências Sociais, fáceis para mim, ou seja, no meu critério, de referenciar, primeiro, faço a prova de que eles eram fáceis de referenciar, segundo, acuso o ousado editor de ignorância e peço o bloqueio das suas acções porque é um ignorante que, sem avisar ninguém, anda por aqui a fazer estragos. Mais. É escusado vir com a treta de que a referenciação seria abstracta, porque se ela é facilmente encontrada na Net, e até mesmo noutras Wikipédias (as fontes, não o texto de exposição), não há cá abstracções nenhumas. «Ah! Mas eu poderia apagar porque não estava referenciada!» Não, sem avisar ninguém não podia nada, porque um material facilmente referenciável esteve não sei quanto tempo indisponível, até que alguém acabou por detectar a apagadela e repôs os material com as tais fontes facilmente encontráveis, porque sua excelência resolveu agir por conta prórpia e sem avisar ninguém. Depois, para além de ser um ignorante, é um abusador. Porquê? porque hoje há os Projetos. Esse trabalho de conserto mas também de eliminação não tem nada que ser degradado e ultra-simplificado por um "iluminado" agora auto-investido em exterminador implacável de artigos sem fontes. O Projeto Medicina não exterminou os seus artigos não só sem fontes como cheios de besteiras, e está é a compô-los. Portanto, qualquer ousado editor que se ponha nisto a armar ao pingarelho por seu próprio risco e conta, em vez de receber da minha parte a máxima de Audaces fortuna juvat, leva é mas é com um Mama sumé total. O que esses ousados editores têm a fazer é mas é de discutir como fazer e distribuir as «limpezas» nos seus Projetos e sub-áreas respectivas, e depois fazê-las. Isso 'tá bem. Até deve e pode ser, sim senhora, de eliminar basto material num artigo porque, por exemplo, contenha muitos erros dispersos e seja mais fácil corrigi-los por atacado do que às pinguinhas, mas então faz-se isso, ou seja começa-se o conserto por atacado. Se não se vai fazer reciclagem nenhuma, então será preferível excluir os erros detectados e deixar o resto que se sabe estar certo, ou muito provavelmente certo. A Wikipédia-pt, em muitos campos e verbetes, contém uma parte de Enciclopédia e uma outra parte de "esterqueira da ignorância". Eliminar material correcto, mas não referenciado, é estar a subtrair à parte enciclopédica e, portanto, a fazer aumentar proporcionalmente a parte do "esterco ignorante". Quem o faça pesporrentemente por uma espécie de enlevo doutrinal do alter ego, para mim: Sacer esto! Abraço, Jorge alo (discussão) 10h31min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Uma coisa que me esqueci: evidentemente, eu estou a falar do universo dos artigos antigos. E como é óbvio, em relação aos recentes e aos futuros, onde os editores estão aí disponíveis para aprender e corrigirem-se e corrigir os seus artigos, ai aí acho muito bem: exterminem tudo implacavelmente, mas "com amor didáctico" e até dando uma mão nas "corrigendas", sejam os corrigidos novos ou antigos. Jorge alo (discussão) 10h40min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Na limpeza que andei fazendo sobre entretenimento, avisei sempre o projeto antes, mas ninguém se importou. Agora, eu não enviava as páginas para eliminação depois de ponderar se o conteúdo estava certo ou errado... Considerava apenas se estava ou não citando as fontes. Pois, para ser uma enciclopédia, não se permite pesquisa inédita, e não ser pesquisa inédita obriga a ter as fontes citadas. Se não há fontes, o conteúdo não é enciclopédico, então está no lugar errado e tem que sair.--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
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