Wikipédia:Esplanada/propostas/Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente (12abr2013)

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Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente (12abr2013)

Prezados,

Para os programadores reativarem o emergency mode é necessário um consenso a respeito. Quanto mais rápido for feito, mais rápido poderemos pedir a reativação. Como vivemos na era da burocracia imagino que só aqui já deve demorar pelo menos 1 semana conforme é o hábito. Se houver discordância, a qualquer momento, devemos abrir uma votação conforme as regras gerais. O título é auto-explicativo, mas lá vai a proposta:

Concorda que o emergency mode do CAPTCHA seja ativado de modo permanente?

Apoio OTAVIO1981 (discussão) 23h05min de 12 de abril de 2013 (UTC) Embora não concorde com o CAPTCHA para solucionar vandalismos, a decisão de removê-lo deve partir da comunidade.[responder]

Não apoio Mister Sanderson (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC) O nome é "modo emergencial", não pode ser permanente.[responder]

Apoio Tetraktys (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não apoio Já é sabido de que o CAPTCHA não é realmente capaz de burlar os spambots. Não há evidências de que o vândalo seja mais desencorajado a editar do que o contribuidor de boa-fé. Além disso, é certo que o CAPTCHA piora a experiência de edição. Alguns acham que o período de carência de 20 edições e 4 dias é pouco, mas 20 edições é enorme para o novato. Aliado a isso, o CAPTCHA não permite localização, ou seja, é composto de palavras em inglês independente da língua, não permite versão sonora para permitir acessibilidade a deficientes visuais. Não fosse o bastante, existe um bug que causa conflito com o filtro de edições. Nosso projeto perdeu em muito a capacidade de atrair novos editores, precisamos no esforçar para recuperar nossa força de trabalho. Lechatjaune msg 23h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Conheço ao menos uma pessoa que odeia captchas por nunca conseguir entender o que está escrito e não saber qual é a necessidade de verificar se ele tem problemas mentais (é esta a utilidade que ele supõe para o mecanismo).--Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

PS visualmente as letras desse captcha são extremamente confusas.

Lechat, se 20 edits é muito, porque não se pensa primeiro em diminuir o número? Além do mais, há outras variações do captcha, há cáptchas com perguntas que podem ser localizadas, há captchas com contas e estão a ser desenvolvidas novas soluções mais user-friendly. Alias, o próprio acto de decifrar um captcha não é um esforço inglório, não sei se é do conhecimento público, mas das duas palavras que aparecem, uma tem de ser obrigatoriamente validada, enquanto que a outra é uma palavra scaneada de um documento cujo reconhecimento por programas é difícil, e ao ter humanos a reconhecer essas palavras, estão a ajudar a digitalizar correctamente milhares de documentos, recentes ou antigos (+info). Alchimista Fala comigo! 13h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, até onde eu pensava, a wiki.pt usava o fancycaptcha e não o recaptcha. De qualquer forma, não creio que o custo de piorar a experiência de edição seja compensado pela digitalização de uma palavra. Reduzir o número de edições para receber o estatuto de autoconfirmado tem outras consequências além da dispensa do CAPTCHA, inclusive a dispensa do CAPTCHA para inserir links externos. Lechatjaune msg 13h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pequena correção: São 10 edições e 4 dias para o editor ser autoconfirmado. Independente disso, foi discutido no final do ano passado várias alternativas para flexibilizar o captcha e monitorar seus impactos por um período de testes e não houve consenso. Esta tentativa de consenso é para restabelecer o status quo que foi alterado sem aviso prévio.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Lechat, eu tenho feito com alguma regularidade edições como ip para testar o bot av, e têm-me aparecido o reCaptcha, por isso creio mesmo ser esse. Alem do mais, o FancyCaptcha está na lista de não recomendados. Agora eu concordo contigo que devemos melhorar a experiência de usuário, mas isso não deve ser feito às custas de quem vigia as mr's, e após a reposição do captcha poderemos procurar melhorar os outros mecanismos de defesa, o que me parece improducente é manter a situação actual, porque não estamos devidamente preparados, nem é fácil preparar com o estado actual. Repara que podemos ter mais gente a criar contas, contudo quem mais lida com estas novas contas é precisamente quem vigia as mr's, logo podemos ter os melhores tutoriais e as pessoas mais fantásticas a dar tutorias, mas se não houver condições mínimas para ser feita a triagem inicial na vigilância das mr's, estaremos a criar uma outra barreira para os novatos. Muitas mais edições para vigiar, com muitos mais vandalismos retira tempo para verificar com calma as edições, e dialogar personalizadamente com os novatos, logo o número de mensagens automáticas irão aumentar, o stress de quem as vigia tb. Portanto eliminamos o captcha, e em compensação, os novatos que cometerem um erro receberão avisos automáticos como se fossem avaliados por um robô. E isto poderia ser evitado precisamente se activasse-mos o captcha e assim tivesse-mos tempo para nos preparar para viver sem ele. Com filtros de abuso mais apurados, bots AV melhor preparados para filtrar os vandalismos com uma baixa taxa de falsos positivos. Enfim, a minha discordância da tua discordância (perdoa-me a expressão) não é total, mas essencialmente pela falta de preparação para poder concordar contigo. Alchimista Fala comigo! 15h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Nope, tentei editar a 3 de Abril como IP e não era o reCAPTCHA. Aparecia só uma palavra. GoEThe (discussão) 15h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
discordo, não há no momento qualquer emergência relacionada com spambots. Alternativas específicas para impedir vandalismo por anónimos e contas novas existem e devem ser aplicadas. --GoEThe (discussão) 09h41min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio Não estávamos minimamente preparados para a desactivação, e conforme se pode ver pelas mr's, há um longo trabalho pela frente, caso efectivamente se pretenda ter o captcha desactivado. Há um aumento de mais cerca de 50% nas edições por IP's, um aumento de cerca de 50% de reversões por humanos, e um aumento de mais de 100% das reversões por robôs, o que, no estado actual, trás novos e mais perniciosos problemas:

  • a saturação de quem vigia as mr's, logo a tendência será a os novatos bem intencionados não serem tão bem recebidos por quem as vigia.
  • Os falsos positivos dos bots Anti-vandalismo vão disparar
  • Os erros de quem vigia as mr's terão igualmente tendência a aumentar, pois com o aumento de edições há menos tempo para fazer a devida apuração. Isto aplica-se tanto a bloqueios como reversões, e marcações.

Na prática, reactivar o captcha a título permanente não significa que seja efectivamente permanente, havendo vontade por parte da comunidade, pode trabalhar-se na preparação da estrutura actual para uma desactivação posterior, mas ao menos que seja programada, bem pensada e acima de tudo, que a comunidade esteja preparada, agora manter a situação actual por muito mais tempo não augura bom futuro, é preciso ter em conta que já antes o trabalho de patrulhamento estava algo saturado, agora muito mais, e ai, infelizmente, está concentrado num pequeno número de utilizadores. Alchimista Fala comigo! 13h25min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Comentários[editar código-fonte]

Isto não é uma votação, é uma tentativa de consenso para reativar rapidamente o CAPTCHA.OTAVIO1981 (discussão) 23h18min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • As afirmações que o CAPTCHA não ajuda a evitar vandalismos não passa de POV. O único interesse destas contas no projeto está ligado aos estatutos que ele oferece, não que os utilize é apenas para ter a "honraria". Fabiano msg 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso também é POV. OTAVIO1981 (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, aqui só tem POV, esse assunto só tem POV. Depende ou não de um consenso de POVs. MachoCarioca oi 00h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Vou sugerir duas coisas: a) Diminuam muito o tempo/número de CAPTCHAs de edições de usuários que se registram, os níveis atuais são um exagero(ou removam de vez); b) Usem o sistema de CAPTCHA igual do Reddit, é bem melhor. --177.141.42.168 (discussão) 01h11min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Oi IP e pessoal, já tentei descobrir se era possível fazer isso. A resposta é que possível deve ser até, mas não há nada hoje ainda separando-os em dois grupos (IPs e registrados não autoconfirmados). Acho que é possível abrir um ticket pedindo pra todo usuário registrado ser autoconfirmado (de modo que o CAPTCHA não apareceria pra ele, mas neste caso, nem para inserção de URL). Venho tentando levantar ferramentas antivandalismo, mas não sou programadora - difícil avaliar, então. Mas como o CAPTCHA é uma espécie de muleta, uma gambiarra que acabou ficando pra sempre como o auxílio extra, desde o debate do ano passado julgo que seria importante adotarmos mais ferramentas antivandalismo. O objetivo do CAPTCHA é combater spam. Ele dificulta a edição de qualquer pessoa e, por isso, muitos aqui entendem que acaba evitando o vandalismo. Vi essa lista de ferramentas de combate a vandalismo. E tem esse também. Sei que usamos Huggle. Os outros ali descritos estão sendo usados? É útil usarmos mais alguns desses? Sobre MRs, Fabiano, tenho olhado nas madrugadas. Acredito que não seja o pior horário, porque confesso que achei que fosse ver muito mais edições não válidas de IPs do que eu tenho visto. Mas não quero entrar no mérito da expectativa/impressão, porque não vamos chegar muito longe com isso. Eu concordo que a maneira como foi tirado foi muito ruim, nos pegou de calças curtas, não organizamos possíveis experimentos, não capacitamos mais pessoas para usarem o Huggle, etc. Acho que, se vocês decidirem que é o retorno mesmo que querem, fica fácil conseguir a volta dele. Só acho que vale refletir se remendos que em tese servem para outro propósito (e nem são lá muito eficientes nem pra seu propósitos, nem pra combater de fato vandalismo), impõem o mesmo custo ao aventureiro, ao mal intencionado e ao bem intencionado. Pode ser chato, dar trabalho, mas sair em busca de melhores ferramentas pode ser muito mais frutífero do que ficar com uma mais ou menos pra sempre.--Oona (discussão) 18h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já existe o estatuto de confirmado, então não precisa de ticket, é só pedir e justificar. E. Feld fala 21h58min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi Eduardo, sim, ele existe. Mas requer 4 dias e 10 edições. Ou é necessário o pedido individual. Eu me referia à proposta que alguém fez acima de ter padrões diferenciados de CAPTCHA para os registrados e os IPs.--Oona (WMF) (discussão) 10h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi, Oona, não requer não. Vc está confundindo confirmado com autoconfirmado (ambos diferentes de autorrevisor, hehehe). A coisa é complicada mesmo, mas o fato é que já existe um estatuto que dispensa o captcha sem a exigência de dias/edições. E. Feld fala 16h34min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi Efeld, automático ao criar a conta? Me mostra o link para a definição do estatuto, por favor? Não encontrei. Queria dar uma olhada. --Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Com o captcha dava no mesmo, esse IQ é o mesmo que vem me perseguindo há meses.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio veemente a reintrodução do captcha. Imediatamente, agora, já e para ontem. No primeiro dia comentei que apenas notava um pequeno aumento em edições sem nexo, mas quase uma semana depois é mais do que nítido que a quantidade de vandalismo aumentou de forma drástica. Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo nesta situação para emitir uma opinião informada na realidade. Polyethylen (discussão) 18h19min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Polyethylen escreveu: «Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo» Na linha da douta intervenção de um dos nossos notórios moralistas de serviço noutra discussão: mas que ideia peregrina é essa de insinuar que a opinião de quem não trabalha num determinado campo deve ter menos peso do que a dos papalvos desocupados que passam o seu tempo em tarefas chatas? Como viveríamos sem as brilhantes tiradas dos nossos autoproclamados guardiões do espírito wiki, coisa que só eles sabem o que é, visto que aparentemente a maior parte das políticas não os mencionam e, para alguns ignaros e malvados editores, até parecem contradizê-los? --Stegop (discussão) 19h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Poly, como este consenso está estagnado acho melhor já preparar a votação. Imagino que será necessário seguir todo o processo de votações que dura no mínimo 15 dias. OTAVIO1981 (discussão) 20h36min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Pessoal, independentemente de qualquer decisão que vocês tomem (com ou sem CAPTCHA emergencial reativado), gostaria de compartilhar mais algumas ferramentas de combate ao vandalismo: Wikipédia:Scripts/Twinkle e w:Wikipedia:Snuggle. A primeira pode agregar ao trabalho antivandalismo. A segunda só foi ativada na anglófona e o criador dela está com trabalho puxado no Google. Mas parece que se houver pessoas daqui dispostas a configurar e adaptar pra lusófona, acredita-se que ele poderá ajudar respondendo eventualmente dúvidas aqui e acolá. A gente publicou algo sobre o Snuggle um tempo atrás aqui na esplanada - mas não houve muito interesse nem comentários. Ela me parece uma ferramenta boa de gestão de informação pra combatentes do vandalismo, pois cria um banco de dados de avaliação de novos contribuidores, IPs etc. Fabiano, sobre o exemplo que deu, alterar o tempo mínimo autorizado entre uma e outra edição não seria mais eficiente que o CAPTCHA? Sobre combater: tenho por vezes editado de madrugada e acompanhado mudanças recentes e sou muito lenta (fico dando undo). Estou disposta a aprender a usar o Huggle no Linux. Alchimista quer me ensinar um dia desses pelo IRC?--Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não é uma questão de ferramentas, é uma questão de quantidade de vandalismo. Por mais ferramentas que haja (e, no fundo, fazem todas o mesmo), todas elas requerem que haja uma leitura e julgamento da edição por parte do reversor e implicam a destruição de histórico. Isto para não falar dos casos de reversão em massa e bloqueios para vandalismo persistente, coisa que era refreada pelo captcha. Polyethylen (discussão) 09h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Apurar os filtros que parecem não estar a funcionar bem é outra alternativa para reduzir a quantidade de vandalismos. OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sem o captcha, acho que o correto é pegar cada artigo vandalizado por IP e proteger até que o captcha volte. Só assim não teremos editores importantes, que poderiam estar a criar e melhorar artigos, e a identificar e eliminar aquilo que não presta, perdendo o tempo revertendo IPs. Albmont (discussão) 13h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Boa questão. Houve aumento no número de páginas protegidas contra ips? Se teve mais vandalismo e mais bloqueio, imagino q teve mais proteção de páginas. Rjclaudio msg 14h12min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Poly, concordo que não seja uma questão de ferramenta apenas, mas, se não fosse nada importante, não estaríamos a debater CAPTCHA, que nem ferramenta de combate a vandalismo é, embora acabe inibindo edições e, por isso, funcionando como filtro. Mas ferramentas melhores da gestão disso podem ajudar em tempo, em precisão (o Snuggle, por exemplo, serve para criar uma lista de usuários que cometem erros de iniciante normais e vandalismo, diferenciando um do outro - acho que isso, pra gestão de comunidade, pode ser uma ferramenta importante, evitando colocar no mesmo saco os ignorantes e os mal-intencionados). Já o Twinckle eu preciso ver um pouco melhor como funciona, mas já houve esforço de um voluntário de adaptar e me disseram ser mais ágil que o Huggle. Sem falar nos filtros e aumento de intervalo entre edições. Eu acho que olhar para as alternativas todas é salutar no médio e longo prazos. Se nos apegamos a um instrumento e esse instrumento se torna obsoleto (seja pela criação de robôs para burlá-lo ou por outro motivo), entramos em uma armadilha. Essa é minha opinião. --Oona (WMF) (discussão) 17h35min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio. Urgente, pelamordedeus. Será que alguém ainda acha que o CAPTCHA não serve pra impedir vandalismo? Sugiro que coloquemos o Nemo bis no Huggle de castigo até que ele religue esse negócio. Ou faça alguma coisa... José Luiz disc 16h30min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Cara, não sei o quanto essa informação é relevante, mas, em toda minha história na wiki, esse já foi literalmente o mês em que eu mais reverti e ele nem acabou ainda. Cheguei a fazer quase 500 edições num dia, mais do que eu fazia até mesmo na en.wiki que tem mais vandalismo (lá tem mais vandalismo, mas tem mais vigilantes). Se não o CAPTCHA, pelo menos algo para desacelerar as edições é preciso. O que me preocupa é que estou revertendo algumas edições com vários minutos de atraso e só reverti, pois estavam nas minhas vigiadas. Imagino quantos vandalismos estão passando sem que ninguém perceba.—Teles«fale comigo» 16h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu tenho 30 000 vigiadas e minha vida virou um inferno. Alguém sabe fazer alguma coisa? Irônico é que um dos protagonistas desse fiasco roeu a corda...José Luiz disc 16h49min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
    • Eu acho que a vida de toda a gente virou um inferno! Nem tenho vontade de ligar o Huggle, porque sei como vai estar! É vandalismo atrás de vandalismo - e não temos gente suficiente para isso! Ideias? Bem, o melhor seria voltar a ligar o Captcha, mas se isso não for possível ... sei lá, que se dê o Huggle e o estatuto de reversor a todo o usuário interessado em combater vandalismo e bloquear IP vândalos! BelanidiaMsg 17h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Fiz mais uma proposta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Medida temporária para reduzir o vandalismo enquanto o CAPTCHA não vem (18abr2013). Albmont (discussão) 17h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Basta ter uma decisão que podemos correr atrás para reativá-lo. Mas aqui não tem pelo que vejo. Uma alternativa discutida no passado foi alterar o "Rate Limit" para novatos e IPs. 4 edições em 60 segundos são configurados deste modo:
$wgRateLimits['edit']['newbie'] = array( 4, 60 );
Fonte: http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgRateLimits
ABs, OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alguém sabe fazer isso? Ou conhece alguém que sabe? José Luiz disc 18h58min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se houver consenso para isto, abrimos um pedido no bugzilla e pedimos urgência. O problema todo é termos uma decisão rápida pois estamos travados pela burocracia. Só uma votação emergencial, em caráter excepcional, com um prazo de votação curto e um propósito por demais objetivo poderia reativar o captcha novamente. OTAVIO1981 (discussão) 19h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
P.S.:A única "solução caseira" e creio que rápida é configurar o filtro de abusos para impedir edições de IPs. Talvez até seja possível bloquear somente os IPs e deixar as contas novas a editar mas, como sempre, deve haver uma decisão que permita isso. Quem certamente sabe fazer isso é o Alchimista.OTAVIO1981 (discussão) 19h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Otávio, entendo que se as pessoas que discordaram (Goe, MisterS e Lechat) mudarem seus "discordo" temos um consenso, pelo menos temporário, pra voltar. Daí abrimos a votação, algo que jamais fui contra, pra definirmos por quanto tempo fica ligado e o que precisaria ser feito. Não concorda? José Luiz disc 21h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Resumindo:
Zé, concordo. Com ênfase no que precisa ser feito. Não podemos nos acomodar com o captcha e deixar de investir em outras formas de combater o vandalismo. OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não mudo minha posição enquanto se quiser ativar uma ferramenta emergencial de modo permanente.--Mister Sanderson (discussão) 20h16min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio sem mais delongas.E. Feld fala 04h10min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio Emergencial apoio, até que se tenha uma capacidade de resposta ao spam e vandalismo bem estruturada. Stuckkey (discussão) 18h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Acredito que não adiante muito avançar na tentativa de consenso pois existe um impass. Seja pelo entendimento que a proposta é que seja permanente, seja pelo silêncio em face aos novos argumentos apresentados na discussão. Diante disso, acho que o próximo passo é seguir com a burocracia de uma votação. Não tenho motivação para seguir com tal tarefa mas torço para que outro se interesse. Para este assunto, me limitarei a votar quando a hora chegar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 22h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Proposta de resolução do impasse: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ativar emergencialmente o Captcha Emergencial de modo temporário, não-permanente, por dois meses (24abr2013)--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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