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Remover critério subjetivo na regra P1 de ER: "desnecessárias" (13out2022)

Atualmente a regra de eliminação rápida P1 inclui um critério subjetivo: predefinições "desnecessárias". Este critério não é objetivo pois requer um juízo de valor. Se a aplicação da regra é discutível, a eliminação caberia a outras instâncias, como ESR ou EC. Adendo: como um exemplo, para uma demonstração do risco, veja o caso da predefinição:peso indevido, que foi eliminada rapidamente [1] apesar de referenciar a política de WP:PESO e ter ligações interlinguísticas (como en:Template:Undue weight), portanto não estando sujeita nem a eliminação semirrápida, WP:ESR-SIW. Fgnievinski (discussão) 04h50min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Discordo Não é "juízo de valor". Predefinições (geralmente navecaixas) são, por definição, guias para orientar o leitor entre várias páginas correlatas. Se alguma não cumpre essa função, é desnecessária — geralmente sem afluentes, ou sem nenhum item válido, etc. YANGUAS^diz!-fiz 04h58min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo com o fim dessa regra de eliminação, aliás qual o conceito de necessário? Na verdade tudo que existe na wikipédia é desnecessário, pois não é necessidade vital.--Raimundo57br (discussão) 08h20min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Eu restaurei a predefinição. É uma tag extremamente importante e que existe em diversas línguas. Não sei se à data não era usada ou se os afluentes foram eliminados depois. Em qualquer dos casos, parece-me que o que se deveria fazer é divulgar melhor a predefinição, incluindo-a nas ferramentas automáticas como o FastButtons e nas páginas de ajuda. JMagalhães (discussão) 08h58min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo com o restauro: tag de manutenção que faz referência à política do projeto e, portanto, pertinente.--Raimundo57br (discussão) 10h59min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

O problema aqui é eliminarem predefinições porque no momento não estavam a ser usadas. No caso de tags temporárias elas não devem ser eliminadas (sem discussão) só porque as categorias respetivas estão vazias. GoEThe (discussão) 12h35min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Isto. E houve também aí uma altura em que começaram a eliminar em massa categorias de manutenção temporárias. JMagalhães (discussão) 12h38min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta. A política de eliminação rápida foi criada para ser aplicada em casos objetivos e incontroversos. Portanto, ao marcar uma predefinição para P1, a única certeza que se espera dela é que se trata de uma predefinição vazia e sem afluentes, como é o caso das categorias (C1) e dos redirecionamentos (R1). Por outro lado, o termo desnecessárias é subjetivo, o que o torna uma avaliação controversa, algo que só deveria ser discutido na política de eliminação por consenso, e não por ER. Por esta razão, compreendo que este critério deve ser removido de P1, assim como, também para C1 e R1, evitando juízo de valor sobre o uso para ER. WikiFer ^msg 16h01min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo plenamente com a proposta e o restauro da predefinição. A regra é altamente subjetiva, tornando passível um juízo de valor a respeito da relevância da predefinição. OBS: Não posso deixar de ressaltar a questão de que certas predefinições são pertinentes mas que acabam sendo "esquecidas" em um emaranhado de tantas outras, agravando ainda mais esta questão do juízo de valor. Editor Master Plus ^(discussão) 17h06min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Eu concordo em definir o que é uma predefinição desnecessária. O que não se pode é pura e simplesmente retirar a regra sem criar outros mecanismos para eliminar predefinições realmente desnecessárias ou substituídas. JMagalhães (discussão) 19h14min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo - Nesse std, entendo que qualquer predefinição de manutenção que tenha relação clara com alguma regra não deve ser eliminada, e tbm deve ser indicada na própria regra com que se relaciona.--Raimundo57br (discussão) 20h17min de 13 de outubro de 2022 (UTC)

@JMagalhães: a EC sempre restará como mecanismo para eliminar predefinições alegadamente desnecessárias. Fgnievinski (discussão) 18h32min de 16 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo com o restauro. Eliminação fora das regras e manifestamente autocrática. Vanthorn^® 02h55min de 14 de outubro de 2022 (UTC)

Atentem que está havendo cá uma confusão entre o que foi proposto (Remover critério subjetivo na regra P1 de ER:) e um exemplo citado (predefinição:peso indevido). Esse monte de Concordo aqui dá a impressão de que as pessoas concordam com a proposta, mas não é o que estão dizendo no comentário, o que só gera mais confusão. Sobre a proposta em si: atentem que toda eliminação rápida exige um juízo de valor por parte de quem executa a exclusão. O fato de um editor colocar um artigo para ER e citar uma regra não quer dizer que a regra esteja correta (mesmo que se presuma boa fé). Há erros, sim, e isso vai continuar acontecendo e o caminho sempre foi e continuará sendo o de corrigir o editor e o admin que comete o erro. Tentativas de substiuir o bom senso por legislação nunca funcionaram. Porantim ^msg 12h54min de 14 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Quatro usuários já se manifestaram claramente pela remoção de "desnecessárias" (incluindo o proponente). A confusão ocorreu mais porque o proponente apresentou um exemplo específico para justificar a criação da proposta na Esplanada, sendo que este espaço discutimos mais propostas, e não um restauro (algo que deve ser feito em Wikipédia:Pedidos/Restauro). Quanto ao "juízo de valor", é mais passível para ser aplicado por um eliminador/administrador quando a regra é objetiva e incontroversa. Sendo assim, casos controversos sempre vão gerar erros e o termo "desnecessárias" endossa ainda mais isso. WikiFer ^msg 14h24min de 14 de outubro de 2022 (UTC)

Bom, o único jeito de eliminar a confusão é eliminar os "Concordo" fora de lugar. Sobre a regra "incontroversa": sério mesmo? Acho que metade das regras de eliminação rápida podem gerar controvérsia (até porque, se está eliminando é porque há controvérsia entre, pelo menos, dois editores, certo?). É por isso que, quando o admin que vai eliminar tem dúvida, coloca em semirrápida ou consenso. Na real, bastava uma regra: "se achar que tem que apagar já, marque ER". Sempre serão pelo menos dois editores discutindo o assunto. Além disso, na Wiki nada se perde. Porantim ^msg 03h33min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim É justamente por isso que ERs só podem ser decididos em casos incontroversos, pois se for controverso, cabe ESR ou, em última instância, EC. Como um marca e outro elimina, é necessário que sua aplicação seja óbvia. A remoção de "desnecessárias" é para evitar situações como essa que justificou a abertura desta proposta. WikiFer ^msg 04h13min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

Talvez tenhamos definições diferentes do significado da palavra "controverso". Entendo o termo como "o que há disputa ou contestação". Pois bem, a marcação de ER em si, por definição, é uma contestação, uma disputa. Em outras palavras, o ER em si é "controverso". A ideia de um ER "incontroverso" é uma contradição lógica. É uma afirmação impossível de ser verdadeira. Percebe? Porantim ^msg 15h22min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Na verdade, ERs são incontroversas porque, obrigatoriamente, quem elimina a página deve ser um usuário diferente do que marca. Então a controvérsia só existe se um outro editor impugnar a marcação de ER antes do eliminador tomar uma decisão sobre aquela página. Inclusive, a política de ESR já possui mecanismos próprios de impugnação (WP:ESR-IMP), o que evidencia a redundância nisso quanto a política de ER, dado a aplicação incontroversa na eliminação rápida de páginas. Neste caso, é preciso ter objetividade ao marcar uma página para ER. WikiFer ^msg 15h57min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

Bom, aparentemente a conversa não está evoluindo. Talvez eu não esteja sendo capaz de me explicar. Vou tentar de outra forma: ER já é a impugnação de uma página. Ou seja, já é a explicitação de uma controvérsia com relação à criação de uma página. Mesmo que a página foi, por exemplo, VDA, o editor que a inseriu o fez com o intuito de que ela não seja apagada. O editor que marcou ER, seja lá por qual motivo, tem a intenção contrária. Logo, isso é uma controvérsia.

Agora, como você mesmo reconhece, dois editores (pelo menos um deles sendo administrador) vão ter que concordar com o argumento da ER. Essa máxima continua verdadeira sendo a regra objetiva ou sendo subjetiva.

Voltando ao exemplo de VDA: a tradução de um pequeno trecho de uma obra em inglês é VDA? Alguns dirão que sim, outros dirão que é fair use ou que o tradutor é o proprietário dos direitos da obra traduzida e por aí vai. Sempre cabem argumentos (verdadeiros ou falsos).

Logo, a ideia de diferenciar regras objetivas e subjetivas é ilusório. É por isso que tentativas de substituir o bom senso por regras nunca dá certo.

Porantim ^msg 14h29min de 18 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Só que a controvérsia deve estar ligada as regras do projeto, e não sobre o ponto de vista do editor que cria um artigo, até porque isso é óbvio, pois existem inúmeros pedidos de restauro só porque o criador não entendeu os objetivos para manter um verbete livre de eliminação. Quanto ao exemplo do VDA, se o conteúdo não estiver limitado a uma única fonte, é possível que haja controvérsia pela sua supressão em decorrência dos critérios de notoriedade. A política de ER tende a eliminar páginas que não tenham nenhuma indicação sequer de cumprimento de CDN, e isso geralmente é detectado quando não há duas fontes independentes. WikiFer ^msg 14h45min de 19 de outubro de 2022 (UTC)

Bom, então já entramos no acordo de que falar em "controvérsia" não tem cabimento (como você mesmo disse, é óbvio).

Esta discussão é, claramente, defender que o rabo abane o cachorro. A partir de uma única eliminação incorreta (e já foram milhares), discute-se eliminar uma justificativa de ER que já serviu e continua servindo muito à comunidade.

É esse tipo de coisa que torna o projeto hermético e indecifrável para novos editores...

Porantim ^msg 00h52min de 22 de outubro de 2022 (UTC)

Na verdade tenho-me deparado (por mero acaso) com páginas com ERs que além de controversas na marcação, foram eliminadas por contas com estatuto para tal sem noção do que é uma ER. Um mero exemplo, dado que o que se deve passar neste projecto relativo a ERs deve ser bem mais grave. Convém acrescentar que esta atitude afasta editores por desmotivação. Vanthorn^® 18h13min de 18 de outubro de 2022 (UTC)

Pois é. Quer mais subjetivo do que "sem indicação de importância"?

Há que se ter mais preocupação em treinar os detentores dos estatutos do que de ficar com regras e regretes...

Porantim ^msg 14h20min de 19 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Sobre WP:A4, o próprio conteúdo lá contém informações detalhadas para o eliminador aplicar a política de maneira correta. Inclusive, o exemplo apresentado pelo Vanthorn não está previsto em A4, já que o texto lá diz: "Citação: WP:A4 escreveu: «(...) um espécime animal (às espécies não se aplica!)». Neste caso, existem eliminações equivocadas por falta de leitura dos critérios de ER. WikiFer ^msg 14h49min de 19 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Quem foi o editor que propôs a eliminação em apreço? Vanthorn^® 18h24min de 14 de outubro de 2022 (UTC)

Não entendi. Porantim ^msg 03h34min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

@Porantim Desnecessário, já descobri quem propôs a ER. Sds., Vanthorn^® 04h50min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

OK. Porantim ^msg 15h23min de 17 de outubro de 2022 (UTC)

Discordo De pura e simplesmente remover. Vamos deixar isto claro: há predefinições que são realmente desnecessárias ou substituídas. E essas predefinições precisam de uma regra para ser eliminadas. Eu concordo que se pode definir melhor o que significa desnecessária e inclusive defe ficar claro que tags de manutenção são casos especiais, mas isso é diferente de pura e simplesmente remover. Está-se aqui a criar um pânico moral à conta de uma única predefinição eliminada que afinal não era desnecessária. Calma. Erros acontecem. A predefinição já foi restaurada há muito. JMagalhães (discussão) 15h36min de 17 de outubro de 2022 (UTC)