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Wikipédia:Wikipédia em português no Facebook (23dez2017)

Não sei quantos de vocês estão acompanhando, mas estamos enfrentando um conflito recorrente entre dois administradores sobre a página Wikipédia:Wikipédia em português no Facebook, o Teles e o JMagalhães. Já tivemos 14 movimentações desta página desde 9 de outubro (menos de 90 dias). Vou tentar descrever a situação de forma imparcial e depois vou pedir a opinião da comunidade.

Aos interessados, a página no face é essa aqui.

Descrição do problema[editar código-fonte]

A página foi criada pelo Teles em março de 2013 em seu espaço pessoal (Usuário:Teles/Página do Facebook) e lá ela permaneceu, contando com a participação de vários editores interessados, até 20 de julho de 2016, quando ela foi movida para o domínio Wikipédia pelo próprio Teles com base numa rápida discussão na página de discussão da própria página. Depois da movimentação, vários editores ativos do projeto tomaram conhecimento da página (como comprova o histórico da página de discussão) e assim permaneceu até 9 de outubro de 2017, quando o JMagalhães a moveu de volta para o domínio pessoal do Teles. Com exceção de duas movimentações pelo GoEThe (DP==>DU) e do Érico (DU==>DP), todas as outras doze movimentações foram entre os dois principais envolvidos, inclusive uma hoje.

Os argumentos contra e favor de manter a página no domínio Wikipédia são basicamente os seguintes:

  • A favor
    • WP:AUDAZ: a página foi movimentada de boa-fé e com base numa discussão (restrita, é verdade). A analogia feita foi com os ensaios, que são criados também com base no mesmo princípio.
    • A página do Facebook existe, queiramos ou não, e já tem um bom número de seguidores. A página informativa preenche um "vácuo" informativo.
    • Houve discussão.
    • Outras wikis e o meta têm páginas similares (meta:Facebook pages)
  • Contra
    • A página foi movida sem consenso/votação da comunidade. A participação ficou restrita aos usuários que conheciam a iniciativa do Teles.
    • A criação de uma página oficial do projeto precisa, obrigatoriamente, do consentimento da comunidade. Um ensaio não é uma página oficial.

Discussões anteriores[editar código-fonte]

Proposta[editar código-fonte]

Com o objetivo unicamente de encerrar essa disputa, proponho um simples REFERENDO. A proposta é simples e tem uma linha. Marquei os editores mais interessados, mas chamo também o que aparecem no histórico da página: Ocastro, Ezalvarenga, Lechatjaune, Chronus, HVL, Everton137, Jonas AGX, TheVulcan, Rodrigo Padula, Vini 175, Ixocactus, Contreiras45, Victor Lopes, Hume42, Chicocvenancio, DarwIn.

A página "Wikipédia:Wikipédia em português no Facebook" deve permanecer no domínio Wikipédia e será uma página oficial da Wikipédia em português. Comentários sobre o que pode ser melhorado na página são bem-vindos e podem ser feitos na seção "Comentários", porém a questão premente aqui é decidir em qual domínio a página deve permanecer daqui em diante.

Consenso[editar código-fonte]

Concordo com a manutenção da página no domínio Wikipédia. A iniciativa da fanpage é interessante e não vejo motivos para esconder. Acho que estão fazendo muita tempestade em copo d'água. Jardel d 17h36min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo. Conforme minha opinião abaixo: enquanto não for uma página da comunidade, não pode ser divulgada como tal. Érico (disc.) 00h38min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo Enquanto esta página tiver dono e não for gerida pela comunidade de forma neutra e democrática, sou contra, pois trata-se de uma iniciativa pessoal não diretamente vinculada a esta comunidade. Rodrigo Padula(Fale comigo) 11h29min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com a existência de uma página do tipo, contudo creio que deveria primeiro passar pelo escrutínio da comunidade. Luís Almeida "Tuga1143 09h25min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo Tendo em conta que nesta colmeia tarefas que não estão a ser feitas por mais ninguém não precisam de autorização explícita e que a página é do conhecimento e tem participação de membros da comunidade in good standing, não vejo qual é o problema. GoEThe (discussão) 08h38min de 2 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo que a comunidade deve ter uma página sua no facebook. Concordo que todas as páginas de facebook ligadas ao projeto devam ser listadas numa página do domínio wikipédia. Concordo que não é preciso autorização da Wikimedia para criar fanpages nas redes sociais. No entanto, nada disso é o foco da discussão. O foco da discussão é apresentar indevidamente uma fanpage pessoal como se fosse a página oficial da Wikipédia portuguesa, quando essa fanpage pessoal é administrada por uma única pessoa e a maioria dos posts se destina a promover um grupo específico. Para ser uma página da comunidade, deveria ser a comunidade a geri-la, com as pessoas que ela escolheu. Não tenho nada contra a existência de fanpages nem contra uma eventual lista dessas fanpages em que fique claro o seu contexto; o que não se pode e Discordo é apresentar falsamente uma fanpage pessoal como se fosse "a página da comunidade no facebook" e ainda não vi nenhum argumento que validasse tal coisa. JMagalhães (discussão) 11h20min de 2 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta apresentada, pela argumentação exposta pelo proponente (que creio ser o jbribeiro1).-- Darwin Ahoy! 14h52min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o regresso da página ao domínio Wikipédia, pois trata da gestão de uma fanpage popular que promove adequadamente o projeto e que sempre teve um funcionamento transparente e aberto à participação de todos. Basta checar a página de discussão para confirmar isso. Não sejam ludibriados pelo achismo de que a fanpage é gerida por uma única pessoa; há atualmente nove membros e todos eles sabem como ela realmente funciona, pois podem visualizar os autores de cada post e mensagem. Victão Lopes Diga! 20h09min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

A página tem um único administrador, que é o Teles. O facto de outros criarem posts não contraria a afirmação anterior. Quanto ao funcionamento "transparente" e "aberto à participação de todos", gostaria que explicasse como é que, sendo isso verdade, o administrador pode recusar a participação de uma pessoa. JMagalhães (discussão) 20h18min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
Mas isso decorre de questões técnicas do Facebook que estão acima de nós. A página precisa necessariamente estar vinculada a um perfil pessoal com poder total sobre ela. Por outro lado, tal como na Wikipédia, é possível atribuir a determinados usuários o acesso a ferramentas mais ou menos vitais, sendo possível até equipará-los ao Teles, exceto que ele permanece irremovível enquanto administrador. Quanto à "recusa", vi mais como uma manifestação de oposição - direito dele, não? O pedido acabou não sendo atendido porque ninguém mais se manifestou (exceto o Érico, que na verdade só comunicou uma ação), e não houve, portanto, respaldo da comunidade. Victão Lopes Diga! 22h19min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
Existem vários modelos para que se avance a discussão. Há wikis em que todos os administradores são administradores no Face. Em outras, alguns membros fazem esse papel. A lista está aqui. Podemos (e devemos) escolher qual o modelo a ser adotado aqui. José Luiz disc 22h56min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
Concordo, se a comunidade decide quem entra na equipe da fanpage, deve poder decidir também as ferramentas às quais cada um terá acesso. Mas aí já é outra discussão... Victão Lopes Diga! 23h36min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Discordo que figure no domínio principal enquanto a sua administração não for objeto de regulamentação aqui no projeto. Tal como está é uma página em que uma só pessoa controla, sem que para tal tenha sido mandatada pela comunidade. --Stego (discussão) 00h46min de 9 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Discordo per Stego. Para que a página figure no domínio principal deve existir uma administração da mesma que seja consensual nesta comunidade, o que se afigura de momento não ser o caso. Mais um foco de conflitos a evitar desde já. Vanthorn® 01h48min de 9 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Primeiramente, ressalto que iniciativa de criar uma página para a Wikipédia em Português é louvável. Entretanto, WP:STATUSQUO afirma que a versão que deve permanecer é a não controversa, ou seja, o título com o qual a página foi criada, no domínio usuário. Em 2013, houve uma proposta para mover a página, e eu questionei se não seria melhor ouvir o restante da comunidade. Na época, sendo o único que comentou, pois a proposta não foi feita no local mais adequado, concordei com a mudança, pois a página parecia ser democrática e realmente pertencente à comunidade como um todo. Entretanto, quando um administrador daqui foi negado o direito de administrar a página, ficou bem claro para mim que na verdade se tratava de uma página não comunitária, isto é, pessoal. Se este problema de falta de representatividade for corrigido, não me oporia em permanecer no domínio Wikipédia. Érico (disc.) 01h58min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu agradeço ao José por criar a discussão. Até então, a única discussão foi a que gerou a moção para o domínio Wikipédia. Eu apenas gostaria de adicionar alguns fatos:

  1. A página já esteve presente em diversos espaços da Wikipédia, incluindo a Esplanada, tendo sido vista por diversos usuários e a aceitação tácita de sua presença nunca havia sido questionada.
  2. A moção apareceu como represália após eu ter me posicionado contra um pedido para administrar a página. Como qualquer usuário, eu tenho direito de me manifestar contra ou a favor.
  3. As regras da página permanecem as mesmas de quando foi criada. Apesar de ter sido citado diferente em outro espaço, nada mudou e qualquer pessoa que solicitar participação como administrador da página e receber aprovação da comunidade será, independentemente de minha opinião.
  4. Obedecendo ao status quo, a página deve permanecer no título em que se manteve por mais de um ano e meio sem contestação e com visibilidade. Qualquer mudança deve passar antes por uma discussão, assim como a primeira moção passou.
  5. Não proponho nem que a página seja considerada oficial caso a comunidade não aprove. Se quiserem, isso pode ser mencionado claramente na página. Ainda assim, se a comunidade quiser oficializar a página, acharei ótimo que ela possua mais participação e controle sobre ela. Não seria a primeira vez que uma página seria oficializada, haja vista o caso do Commons e da id.wiki que me lembro de cabeça e que possuem um excelente impacto de discutir sobre a Wikipédia, fornecer suporte, instruir potenciais editores e nós apenas perdemos esse impacto benéfico se estivermos alheios a redes sociais.
  6. No início há alguns anos, usávamos um grupo fechado pra discutir sobre a página. Eu tive a iniciativa de sugerir que a discussão passasse a ser pública para que demais usuários passassem a ter conhecimento e controle sobre ela. Essa ideia também não foi modificada e a discussão da página continua podendo ser usada.

—Teles«fale comigo» 02h01min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Duas observações: 1) Só uma pessoa participou da discussão que usou para mover; essa pessoa (eu!) comentou "Será que não haveria oposição por parte da comunidade em mover a página para o domínio Wikipédia?". 2) Não foi claramente definido como uma discussão para aprovação seria finalizada. Pelo que sei, você é gerente da página, e seu "discordo" no pedido de aprovação soou muito mais como um "veto" do que um "direito de se manifestar". Érico (disc.) 02h08min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Eu apenas discordei. Como eu poderia ter feito diferente? Ou não poderia discordar expondo meus motivos? "Soou" como um veto? Esse é o argumento?—Teles«fale comigo» 02h15min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Se não tivesse nenhuma função administrativa na página, realmente teria parecido apenas uma simples discordância. No entanto, você não só tem uma função administrativa, como é o gerente da página e, se o pedido fosse aprovado, era você quem teria que conceder a função ao solicitante. Portanto, naquela discussão você era o árbitro. Teria sido melhor - e os conflitos posteriores comprovam - se tivesse se abstido e não continuasse usando os mesmos argumentos que a comunidade rejeitou. Érico (disc.) 02h21min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Não estou ciente de que a "comunidade" tenha rejeitado. Não acho que eu deva ter minha opinião censurada apenas por ser gerente da página e é uma opinião bem esquisita de se ler... se houvesse uma manifestação clara da comunidade pela aprovação do pedido e eu tivesse me negado a adicionar o usuário, poderia insinuar qualquer coisa, mas atribuir a mim a função inexistente de árbitro e basear o argumento por que algo que eu fiz "soou" da forma errada com que interpretou o ocorrido é forçar a barra.—Teles«fale comigo» 02h27min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
No pedido do Rodrigo para ter uma função na página, você discordou alegando que, supostamente, ele teria feito "insultos gravíssimos no Facebook." É o mesmíssimo argumento que utilizou para votar contra no PDA de Rodrigo, que foi aprovado por larga margem. Portanto, sim, a comunidade rejeitou sua opinião, e é uma pena que não tenha notado. Érico (disc.) 02h37min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Que bom que citou isso. O motivo do meu voto contra foi exposto pelo Chico, pois era público. Infelizmente, a informação foi omitida da comunidade e ela não pode julgar sobre isso. Adivinha quem omitiu? O mesmo Jmagalhaes que tenta mover a página indevidamente. A comunidade nem tomou conhecimento desse comentário que foi ocultado na época e desocultado depois após o erro ter sido consertado mas já era tarde e a censura do magalhaes surtiu efeito.—Teles«fale comigo» 11h44min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
A votação foi esmagadora. Remover comentários abusivos deve ser feito por todos que cumpram com nossas regras mais importantes, como a que regula o uso do espaço público. Também é interessante notar que seu novo discurso referente a uma suposta "censura" é idêntico a de utilizadores que viveu criticando durante anos. Cuidado com WP:VDA. Érico (disc.) 00h38min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Aos dois: o objetivo desta proposta é este. Deixem a comunidade opinar! Vamos tentar evoluir com base no mérito da página e não na forma como a coisa foi ou não foi conduzida no passado. A página deve ou não ficar no DP? José Luiz disc 02h30min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]


Comentário Eu acho pertinente a comunidade ter uma página do facebook. No entanto, qualquer página da comunidade deve ser administrada pela comunidade. Qualquer administrador eleito pela comunidade ou até usuários veteranos devem ter imediatamente acesso como administradores da página, assim que o desejem e sem questionamentos. O que temos aqui não é nada disso. É uma página pessoal de um usuário, esse usuário é o único administrador e quem decide quem pode postar ou não. Isso não é uma página da comunidade. Isso é uma fanpage pessoal. Qualquer um pode ter as fanpages que quiser, não pode é fazê-las passar por páginas comunitárias. Também achei curiosa a solicitação seletiva por parte de um usuário que tentou bloquear uma série de desafetos com base nisso. JMagalhães (discussão) 12h34min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Mentira. Como todos podem ver na discussão da página, o processo de escolha de administradores é aberto à comunidade e todos podem participar. O usuário acima moveu novamente a página sem aguardar discussão. Jbribeiro1 (ou outro administrador), pode desfazer a moção por favor e orientar o usuário por favor? Ele não tem o mínimo afastamento para julgar isso e seu histórico de conflitos o impossibilita de participar disso imparcialmente. Que a comunidade julgue o domínio correto sem que precise abusar da ferramenta de moção.—Teles«fale comigo» 12h49min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Quem tem que "aguardar discussão" é você antes de apresentar uma fanpage sua como "página da comunidade". JMagalhães (discussão) 13h03min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Pergunta ao José Luiz: um dos "argumentos a favor" citado é "Outras wikis e o meta têm páginas similares (meta:Facebook pages). Não sei se entendi bem, mas este link no meta relaciona vários links para páginas no facebook e não para páginas relacionadas nos respectivos DP's, similares à que o Teles criou. O que está a se discutir aqui não é a permanência da página do Teles no DP (que atualmente está como sua página de testes)? Sendo assim, aquele link para o meta não serve como justificativa, pois são assuntos diferentes, não? PauloMSimoes (discussão) 20h43min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Sim, sem dúvida o objetivo principal é discutir em qual domínio a página está (que muda cada vez que Teles ou o JMagalhães revertem um o outro: está no domínio do Teles pq houve uma reversão ainda hoje). A página do Meta é um exemplo em si mesma. É uma página oficial do projeto (no meta) informativa sobre o "status do Facebook" nos diversos subprojetos. O objetivo da página do Teles é o mesmo: informar o status do Facebook na ptwiki. José Luiz disc 21h44min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Em tempo:há outros exemplos. O maior grupo do facebook de editores da Wikipedia é o da Wikipédia indonésia, que tem uma página no domínio Wikipedia (id:Wikipedia:Facebook). Não sei de outros, mas certamente há. José Luiz disc 21h52min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
José Luiz, era isso que ia te perguntar e estou com a opinião quase definida, mas deu conflito com sua edição. Mais algumas dúvidas: a nossa página no face está relacionada lá naquela lista do Meta? Se não, poderia estar? Tem conhecimento de alguma página similar à do Teles (Wikipédia:Wikipédia em português no Facebook) no DP em alguma outra wiki? (já respondida acima, mas não vejo uma única wiki - Indonésia - como argumento forte)PauloMSimoes (discussão) 21h58min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Não sei. Teria que procurar, o que vai ter que esperar o Natal... José Luiz disc 21h59min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Como o José citou, existe a página da id.wiki que consta no domínio Wikipédia. Inclusive, na id.wiki as redes sociais aparecem no sitenotice, o que eu já acho um pouco demais se feito de modo permanente, mas lembro que a nossa página também já esteve por diversas vezes no sitenotice daqui temporariamente com aprovação, claro, da comunidade.
O único motivo de manter a página é o de informar. O fato de ela constar no domínio Wikipédia não a torna necessariamente oficial. Assim como existem ensaios que não são aprovados pela comunidade, pode haver a simples menção a essa página. Inclusive, na descrição da página existe a clara menção de que não se trata de uma página oficial e não existe o menor interesse em usar o domínio Wikipédia pra isso. Fica parecendo que eu quero inserir a página no domínio principal... mas estar atento aos verdadeiros motivos dessa moção é o que vai explicar isso tudo. A presença da página no domínio Wikipédia não vai trazer mais seguidores, nem vai trazer qualquer vantagem nesse sentido; com o tempo a página cresceu e atraiu seguidores pelo trabalho dos criadores de conteúdo dela. Esse seguidores procuram a página pra tirar dúvidas em privado, compartilham a Wikipédia no seu meio e atraem mais pessoas para o nosso projeto. A página informativa daqui é de uso da própria comunidade que poderá discutir ali sobre a página e participar ativamente das decisões sobre ela.—Teles«fale comigo» 17h09min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Eu vejo a discussão focada no dilema de se páginas de facebook geridas pela comunidade devem ou não ter uma página informativa no domínio Wikipédia. Isso é irrelevante desvio de foco. É evidente que páginas geridas pela comunidade devem estar informadas no domínio da comunidade. O problema aqui é que a página anunciada não é uma página da comunidade nem administrada pela comunidade, mas sim uma página pessoal gerida por uma única pessoa que erradamente se apresenta como "página da wikipédia em português no facebook". Se não é gerida nem controlada pela comunidade, não se pode apresentar como tal. Quando a comunidade de língua portuguesa tiver e administrar uma página, então criaremos a página informativa para ela aqui. JMagalhães (discussão) 00h08min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Venho desenvolvendo projetos de interesse desta comunidade há alguns anos e todas as vezes que tentei fazer qualquer coisa nesta pagina de facebook para divulgar iniciativas fui ignorado ou retaliado, numa ultima solicitação ainda fui atacado pessoalmente pelo criador da página impedindo o meu acesso à mesma e ainda removendo direitos de acesso que eu tinha previamente como de outras pessoas ligadas a mim. Neste momento ficou claro que esta página de Facebook tem dono e não importa se as postagens são positivas ou se são relevantes para a Wikipédia em Português, só entra ali o que o dono quer e posts de pessoas que possuem proximidade e boa relação com o proprietário. Portando só concordo com uma movimentação para o domínio apropriado quando esta página realmente for controlada e gerida pela comunidade atuante da Wikipedia, com postagens e regras definidas em consenso por todos nós e não apenas por uma única pessoa Rodrigo Padula(Fale comigo) 20h10min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Então opine lá com um {{Discordo}}. Se não a discussão não anda pra frente. José Luiz disc 20h27min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
  • Mostrem uma única vez em que a comunidade decidiu algo sobre a página que não foi seguido. Falam de um pedido em que apenas eu discordei - como qualquer pessoa pode discordar - sem que um único usuário tenha apoiado. Queriam que encerrasse o pedido como aprovado sem nenhuma aprovação? Fico aguardando mostrar alguma discussão da comunidade que não foi obedecida. Enquanto isso, fica explícito que não existe um motivo válido que não seja algo pessoal por eu ter apontado diversos desvios de conduta de alguns usuários que se voltaram pra discordar de qualquer coisa que faço. Apenas a comunidade perde com isso. Eu não perco nem ganho absolutamente nada com a Wikipédia. Diferentemente de alguns que viram na Wikipédia uma forma de usar o enorme tempo ocioso que possuem ou pra juntar algum recurso em vez de se esforçar pra conseguir um emprego de verdade.—Teles«fale comigo» 17h11min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Porque é que a comunidade haveria de alguma vez ter "decidido" o que quer que seja sobre a sua página? JMagalhães (discussão) 17h14min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Por já ter decidido, por exemplo, colocar ela no sitenotice por diversas vezes, sendo vista por todos os usuários que acessam cada página da Wikipédia. Por ser a única que permite decidir abertamente quem administra a página e decide qualquer outra alteração que seja de desejo da comunidade.—Teles«fale comigo» 17h23min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Você fez um pedido para promover a sua página no sitenotice, pedido em que não houve sequer consenso. Apesar disso, você mesmo assim acrescentou. A página continua a ser sua. Não percebi a lógica de achar que por você ter usado o sitenotice para promover a sua página ela passou a ser "da comunidade". E pode mostrar qual foi "a comunidade" que decidiu que você era o único administrador da página? JMagalhães (discussão) 17h29min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
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