Wikipédia:Esplanada2/Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona

Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona

Atenção: Esta proposta foi transportada para o dia 7, sendo feito o actual ponto da situação, devido ao debate aqui se ter tornado demasiado disperso e confuso. Solicito que as futuras contribuições para o debate sejam feitas nesse lugar, e não aqui.

Apresentação

• A essência da wikipédia lusófona coloca o desafio da convivência pacífica entre várias versões possíveis para títulos de artigos, que reflectem a diversidade cultural do universo lusófono. Essa mesma diversidade manifesta-se, igualmente, quando os títulos são traduções de um original em língua estrangeira.
• Esta proposta visa uniformizar e simplificar o processo de escolha de um título que é constituído por um nome, termo ou frase que não e originalmente português, com a criação de uma regra geral de fácil aplicação. Caso não haja contestação, deverá ser incluída nas regras da Wikipedia.
• A proposta visa cobrir todas as situações, inclusive as actuais situações excepcionais que existem para os filmes, livros e obras de arte, e uniformizar as restantes.
• Esta proposta cobre igualmente a discussão que se arrasta há muitos meses sobre Alteração em nomes de países e territórios.
• A proposta segue o que é recomendado no Livro de Estilos da Wikipédia:
  • Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português
  • Excetuando casos claramente consagrados pelo uso (em português do Brasil e em português europeu), ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem (excluindo os casos que requerem transliteração).

Funcionamento

A aplicação da regra segue os passos seguintes:

1. Há tradução consagrada pelo uso em português? Sim -> 2, Não -> 3
2. A tradução existente é comum a todas as versões do português? Sim -> Usa-se a tradução, Não -> Usa-se a tradução na versão de quem criou o artigo
3. A palavra ou frase sem tradução está em alfabeto latino no original? Sim -> Usa-se a palavra ou frase no original, Não -> usa-se uma transliteração do original

Nos casos em que existam várias formas de tradução aplicáveis para uma mesma versão da língua (por exemplo Ulã Bator e Ulan Bator), deve ser escolhida a forma com maior peso de acordo com as fontes apresentadas.

Coloca-se ainda a questão de encontrar a versão de tradução a utilizar para os artigos que já foram criados, que pode ser resolvida da seguinte forma:

1. Artigo criado por IP? Sim -> Usar versão de acordo com a origem do IP, Não -> 2
2. O utilizador é facilmente identificável como falante de pt-br ou pt-eu? Sim -> Utiliza-se a versão do utilizador; Não -> 3
3. Artigo criado em data que acaba em minuto par? Sim -> pt-br; Não -> pt-eu

Deste modo todos os casos menos claros são facilmente resolvidos usando uma regra aleatória para se encontrar a versão aplicável. O criador do artigo terá sempre a última palavra na decisão da versão a aplicar.

Exemplos práticos

• Ulaanbaatar, actualmente uma transliteração do mongol, ficaria com o título português Ulã Bator, uma vez que no artigo é apresentada uma fonte que dá maior peso a esta versão que à outra possível, Ulan Bator.
• Wòhǔ Cánglóng, actualmente uma transliteração do mandarim, ficaria com o título português O Tigre e o Dragão (filme).
• Crônicas Saxônicas, obra actualmente com acentuação em português brasileiro, manter-se-ia como está, mesmo que, por absurdo, alguém considerasse a acentuação uma "diferença significativa" e quisesse reverter o título para a forma original "The Saxon Stories".

Vantagens

• Simplificação e uniformização do processo de escolha do título, evitando disputas e movimentações desnecessárias;
• Diminuição da quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos que actualmente existem (na verdade o ponto anterior, dito doutra forma);
• Atribuição de títulos "amigáveis" e de acordo com a lusofonia aos artigos;
• Contribuição para um maior engrandecimento cultural e aproximação dentro da lusofonia, ficando uns a par das versões dos outros, ao invés duma insípida e estranha transliteração, ou de um título em língua estrangeira, como actualmente acontece;
• Eliminação da questão subtil e subjectiva do que é que constitui "diferença significativa" entre as versões de português de uma dada tradução, que actualmente existe nas obras de literatura.

Desvantagens

• Existência de várias versões possíveis para um título de artigo. Convém lembrar que, no entanto, isto já acontece com todos os artigos que têm títulos que diferem entre as várias versões de português, como acontece com pirite e pirita, SIDA e AIDS, Fauvismo e Fovismo, e muitos outros casos, e na verdade é algo inerente à própria essência da wikipédia lusófona e algo com que todos temos de conviver.

Darwin (discussão) 04h28min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Argumentação a favor

Concordo Gostei muito da proposta. Principalmente desta parte: aproximação dentro da lusofonia, ficando uns a par das versões dos outros, ao invés duma insípida e estranha transliteração, ou de um título em língua estrangeira. FlaviaC 10h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Também Concordo. RafaAzevedo ^msg 12h59min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta. Dornicke (discussão) 18h59min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Argumentação contra

Darwin, vc não tem autoridade nenhuma para decidir se um argumento merece ser refutado ou não, portanto não inclua mais a palavra REFUTADA em Argumentação contra. Em Argumento a favor não existe nenhuma argumentação válida e vc não anulou! --Nice ^msg 04h55min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu não "anulei" nada, apenas separei o que já estava respondido e o que não tinha a ver com o texto da proposta, daquilo que está ou estará em debate, para maior clareza. Infelizmente, parece que preferes a confusão e a trapalhada, pelo que vou deixar isso mesmo como está e não vou entrar numa absurda guerra de edições. Darwin (discussão) 05h01min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Discordo totalmente, pelo fato de que a proposta, sugerida pelo Darwinius (mais um provável sock puppet), tenta passar por cima de uma decisão já aprovada pela comunidade e que tem, gostem ou não, diminuido os conflitos (em comparação com o período anterior a sua implementação). Estou me referindo à Wikipedia:Votações/Títulos na língua original ou tradução?. Da mesma forma que ocorre em outras wikis, nem sempre é possível manter o artigo no idioma da wiki vigente.

Foi citada a questão dos nomes dos países. Entretanto, a proposta não ataca as raízes do problema. Para alguns editores, a presença de um "w" em um nome de país o torna "estrangeiro". É o que ocorre por exemplo em "Botswana", de uso já consagrado em português ("Botsuana" também o é, mas não foi a primeira grafia utilizada no artigo). A verdade é que essas disputas, consistem na intolerância de um grupo muito pequeno de editores com as diferenças existentes que tanto tornam nosso idioma rico. Como se não bastasse, a definição de fontes para escolher a grafia também é complicada, uma vez que certos editores pegam seus dicionários (por exemplo) e o colocam em punho como uma fonte de "verdade absoluta e inquestionável", ignorando outros aspectos.

A solução desse problema poderia ser bem mais simples se:

1º) Editores responsáveis pelas primeiras edições fossem mais respeitados.

2º) Fossem utilizadas mais predefinições como notas, algo já existente em alguns artigos, explicando essas diferenças de nomenclatura. O uso de seções para isso também é interessante.

3º) Editores que tentam impor seu ponto-de-vista a qualquer custo, utilizando-se de socks e/ou disputas incansáveis, por exemplo, fossem punidos.

Espero que meu tom não pareça muito ríspido. De fato, não é minha intenção. Mas isso já cansa. Cumprimentos! JSSX ^uai 15h26min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não se preocupe, seu tom não foi ríspido. Você "só" acusou um dos editores que mais trabalham no projeto de "sock" sem qualquer motivo e/ou prova, e desvirtuou totalmente a proposta, tentando desmecer quem a fez e não ela em si. Fora isso... Bom, foi so isso mesmo. :) RafaAzevedo ^msg 15h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Lampiao também estava entre um dos que mais trabalhavam no projeto... e era sock do JP. Não protejo socks. Independente disso, a proposta não procede. Manda mais um comentário sobre mim, Rafa. JSSX ^uai 15h47min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Sugiro ler de novo. Referia-me ao que você disse, não a você, parece-me claro. E se a proposta procede ou não, definitivamente não foi a sua 'argumentação' que a provou falha. RafaAzevedo ^msg 15h53min de 6 de abril de 2009 (UTC)

É... JSSX ^uai 15h54min de 6 de abril de 2009 (UTC)

@JSSX: A tua argumentação contra aqui resume-se em:

1. Chamar-me sockpuppet (ad hominem);
2. Acusar-me de tentar passar por cima de uma votação e decisão anterior. A isto respondo que á Wikipédia não é estática nem as decisões não são eternas, especialmente quando são manifestamente desvantajosas, o que no caso da dita decisão já foi apontado inúmeras vezes por outros, tendo levado, inclusivamente, a uma recente remodelação nos critérios de nomenclatura para livros obras de arte. Remodelação essa que, de acordo contigo, também "passa por cima de uma decisão já aprovada pela comunidade". Quanto à diminuição das disputas causada pelo sistema anterior, parece-me que isso carece de fundamento e é somente uma afirmação atirada ao acaso. Basta ver a recente situação que aconteceu entre o Yanguas e o UmIP, que teve por raíz justamente uma disputa sobre um título de um filme, e que inclusivamente provocou um pedido de suspensão do administrador, para se ver que o caso não é nada pacífico.
3. Afirmar que a proposta não ataca as raízes do problema, porque não prevê casos como Botswana e Botsuana. Isto é falso, como se demonstra pelo exemplo que incluí na secção sobre o funcionamento da regra, de Ulã Bator e Ulan Bator (e que agora repeti, exemplificando a sua utilização prática, na secção de exemplos). As disputas sobre a validade e credibilidade das fontes que possam ser apresentadas para suportar uma das versões não são exclusivas desta situação, antes são comuns a qualquer assunto aqui na Wikipédia, não constituindo, por tanto, objecção válida ao caso presente.

O resto do que dizes são recomendações ou observações não relacionadas com esta questão, pelo que não as comento. Darwin (discussão) 16h19min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Recolocando o meu Discordo no local em que eu o havia postado! Peço ao colega Darwin que, por gentileza, não retire meu comentário do local em que o postei originalmente! Obrigada!

Discordo da mudança dos títulos dos filmes e obras literárias. O assunto já foi discutido incontáveis vezes, e votado, e a decisão da maioria sempre foi por manter os títulos no original. Se cada vez que alguém discordar do resultado de uma votação fizer nova proposta de mudança do que foi decidido democraticamente, as discussõres e o desrespeito passarão a imperar nesta wiki/pt, pois não existe nada que agrade igualmente e nem em 100% a todos. Eu tb não concordo com tudo o que existe nesta wiki, nem com todas as decisões aqui tomadas por votação ou consenso [manipulado, na maioria das vezes, poi convocados a participar exclusivamente aqueles que querem mudar o que foi votado], e nem por isso vivo querendo mudar as coisas para a maneira que considero a ideal. Isso se chama democracia... e saber conviver com a divergência. Nem sempre a nossa opinião é considerada a melhor pela maioria, por mais absurdo que nos possa parecer. Portanto, que os inconformados ou os desavisados dêem um tempo! --Nice ^msg 17h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Eu tinha separado esta discordância porque ela não diz respeito à proposta, mas sim à utilização de consensos para mudar uma regra existente. Mas se insistes, pode ficar aqui. A resposta é a mesma que dei ao GRS73, que está abaixo: Uma argumentação que contesta a proposta unicamente com a vontade de manter o que existe, sem apresentar para isso qualquer justificação não é um argumento válido. Por favor lê WP:C.Darwin (discussão) 04h06min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Quem é você para julgar se um argumento é válido ou não??? Ou só são válidos os argumentos daqueles que lhe apoiem? Por isso o tal consenso jamais vai funcionar, pq ninguém é Deus para decidir o que vale como argumento ou não. E não autorizo ninguém a que considere minha argumentação como menos importante ou válida do que outra qualquer. --Nice ^msg 04h12min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Não sou eu que digo que o argumento não é válido, minha cara Nice, é a Wikipedia: Os assuntos que já sofreram uma decisão podem ser discutidos novamente em WP:C. Agradeço que limites a tua argumentação ao texto da proposta, e não a assuntos não relacionados como vens fazendo. Se não concordas que as decisões tomadas anteriormente possam ser alteradas, faz uma proposta, discute o assunto, mas não o faças aqui que não é lugar para isso. Darwin (discussão) 04h21min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A wikipedia não analisa argumento nenhum, quem analisa são pessoas, são os wikipedistas. E ninguém te deu carta branca para julgar se um argumento é válido ou não. --Nice ^msg 04h51min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A tua discordância e a do GRS73 não só não se fundamentam em nenhuma política da Wikipedia, como contrariam mesmo a recomendação expressa em WP:C. Não é preciso nenhuma carta branca para saber que isso é argumentação inválida. Darwin (discussão) 04h55min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo Por desrespeitar o resultado da votação que foi precedida de um debate envolvendo vários usuários e por também sentir um cheiro muito estranho nas esplanadas de usuários que apareceram aqui de uma hora para outra tentando reinventar a Wikipédia com base no famoso "consenso". Que é sempre o mesmo, quem discorda das opiniões é por que tem interesse no pior ou não tem argumentos. Percebi isso quando ousei discordar desses "novos" usuários. GRS73 ^msg 02h39min de 7 de abril de 2009 (UTC)

GRS73, aconselho-te a que leias o que consta da recomendação WP:C:

• Os assuntos que já sofreram uma decisão podem ser discutidos novamente, especialmente se houver um aporte de nova informação sobre eles. Esta nova informação poderá abrir novas perspectivas, opiniões, sugestões e proposta, e como tal, é saudável."
• Um editor que julgue que uma decisão consensual poderá estar ultrapassada, poderá colocar as suas argumentações na página de discussão mais relevante para o efeito, na esplanada ou através de outros mecanismos, com vista a ter uma noção se outros editores concordam ou não que a decisão anterior está ultrapassada. Nenhum editor tem a prerrogativa de declarar unilateralmente que um consenso mudou.
• Estar em constante mutação faz parte da natureza de uma comunidade wiki como a Wikipédia. Existe um continuo afluxo de novos utilizadores e com ele é transportada nova informação e novas ideias que poderão fazer despertar novas propostas e soluções que anteriormente não tinham sido abordadas. É importante que existam mecanismos que permitam desafiar decisões anteriormente tomadas, quer estas tenham sido estabelecidas por votação quer por consenso. Assim sendo, as decisões comunitárias não deverão ser encaradas como eternas nem como não tendo a possibilidade de serem alteradas ou revogadas.

Creio que não restam dúvidas em que, para um número muito significativo de utilizadores, o que foi votado a este respeito há quase um ano atrás está ultrapassado, como é demonstrado por essa situação ter sido recentemente alterada, por consenso, para os livros e obras de arte. Por tanto, e de acordo com o que é recomendado na página referida, não considero objecções como a tua, ou a da Nice que vai abaixo, que se limitam a dizer que não porque não querem mudar, como válidas. E se não és capaz de aceitar uma argumentação contrária ao teu ponto de vista, tanto pior. Darwin (discussão) 03h12min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Hahahaha, não disse é só discordar desses "novos" usuários que seus argumentos não valem. Como piada vale, ocorreu um debate e uma votação e a comunidade decidiu. A Wikipédia não foi inventada ontem quando você começou a nos presentear com seu intelecto superior que define que argumento vale ou não. GRS73 ^msg 03h18min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Creio que para que um argumento valha é preciso que, acima de tudo, ele seja um argumento. Uma opinião apenas não conta ("discordo porque não gosto/não quero"), numa discussão racional que visa o consenso. Aparentemente algumas pessoas não toleram ouvir isto, e logo partem para o ataque; não consigo entender o porquê. RafaAzevedo ^msg 03h20min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Será que todos os argumentos utilizados na discussão anterior não foram o suficiente? Ou é o caso não gostei do resultado e então forço o "consenso" para o que eu quero seja regra e os resto que se dane. Não comecei na Wiki ontem e já acompanhei muitos debates aqui para ver o que não está exposto de modo claro e que fica nas entrelinhas. De bobo como dizia meu pai só a cara. GRS73 ^msg 03h25min de 7 de abril de 2009 (UTC)

As discussões anteriores foram muito atrapalhadas por intrigas, fuxicos e discussões (mais ou menos como essa, lá embaixo), sem falar que o resultado foi decidido por votação, que não é uma maneira muito sábia de decidir algo que envolve um conhecimento que, quer queiramos, quer não, não é "democrático". RafaAzevedo ^msg 03h32min de 7 de abril de 2009 (UTC)

@GRS73: E o que é que está nas entrelinhas, não queres dizer, em vez de ficar pela insinuação? E quanto a Citação: GRS73 escreveu: «é só discordar desses "novos" usuários que seus argumentos não valem», eu não me limitei a dizer que o teu argumento não vale, apresentei a razão para isso, fundamentado nas recomendações da própria Wikipedia. Seria bom que adoptasses o mesmo procedimento nesta discussão. Darwin (discussão) 03h31min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Para Darwin: Desde quando consenso de meia dúzia de pessoas escolhida a dedo para opinar na Esplanada vale mais do que a vontade de dezenas e dezenas de pessoas? --Nice ^msg 04h06min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu não escolhi ninguém a dedo, e inclusive coloquei o anúncio da abertura da proposta no local próprio para isso, a Esplanada/Anúncios, por isso não percebo a pergunta. Quanto à possibilidade de se alterar uma decisão tomada anteriormente e que é contestada, lê WP:C ou a minha resposta ao GRS73.Darwin (discussão) 04h12min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Parece que está realmente difícil entender que consenso não significa uma superioridade numérica de opiniões, mas sim uma superioridade nos argumentos, com base nos critérios e regras da própria Wikipédia. A propósito, dispensável toda essa movimentação, especialmente depois que tanto tempo já havia se passado e tanto havia sido escrito depois; agora ficamos com um trecho nonsense ali embaixo, onde parece que eu comecei a falar sozinho. Já não consigo encontrar mais nada por aqui. RafaAzevedo ^msg 04h12min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu acho que argumentos que não estão relacionados com o texto da proposta deveriam estar numa secção diferente da argumentação contra, por isso criei aquela subsecção. Infelizmente isso não foi respeitado, dando a entender que o interesse de quem moveu o comentário de novo para cima é mais o de espalhar a confusão que discutir objectivamente a proposta. Darwin (discussão) 04h26min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Separei a argumentação contra refutada da que está em debate, para que seja mais fácil acompanhar a discussão e colocar nova argumentação contra sem que fique perdida no meio do bananal. Agradeço que não tornem a mover argumentação já rebatida para a secção de cima, a menos que exista argumentação válida que o justifique. Darwin (discussão) 04h37min de 7 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Para Rafa

Por favor, reclame com o Darwin, que decidiu que meu discordo não deveria estar onde o postei, e o moveu sem minha autorização. Ou está querendo me acusar de agir errado ao retorná-lo ao local de origem? Quanto a discussão que vc iniciou após meu comentário, ela está bem onde está, na minha opinião, pois é conversa paralela. Além disso, este monte de contra-argumentação nos comentários de quem discorda estão mais atrapalhando do que ajudando, pois estão em local impróprio, inclusive este seu e o meu, sem falar nos do Darwin. Quanto à minha argumentação contrária aos títulos de filmes e livros em PT, se o que falei acima não lhe é suficiente, por favor releia a discussão da votação passada. Cansa ficar repetindo a mesma coisa milhares de vezes. O que eu tinha para dizer já o fiz, e à exaustão, um tempo atrás. Não dá para ficar de 6 em 6 meses repetindo a mesma coisa cada vez que os inconformados resolvem subverter as regras aprovadas DEMOCRATICAMENTE pela comunidade. Passem bem, pra mim chega desta discussão estéril, pois para vcs só vale e é bom o que é dito por quem os apoia. --Nice ^msg 04h34min de 7 de abril de 2009 (UTC)

para Darwin

Mas a sua defesa de que não é sock vc mantém aqui, e ela não tem relação nenhuma com a proposta da página. Pq não se defendeu no local que seria o mais apropriado? Estranho... 2 pesos e 2 medidas. E minha argumentação tem relação sim, por isso foi moção indevida. --Nice ^msg 04h37min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Nice, não movi porque uma parte da argumentação do FX tinha a ver com a proposta (e eu defendi que não sou sock, simplesmente classifiquei essa acusação como argumento ad hominem). De qualquer modo esta divisão entre o que está em debate e o que não está é mais lógica. Eu sei pela discussão do dia 5 que tens argumentos contra que podem ser válidos, e agradecia que o fizesses na secção acima (argumentação contra em debate) para que isso pudesse ser discutido.Darwin (discussão) 04h42min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Agradeço que não tornem a mover argumentação já rebatida para a secção de cima, a menos que exista argumentação válida que o justifique.» - É pra rir? É piada? Ou estamos diante de Deus e não sabíamos? Quem disse qu vc é que decide se um argumento vale ou não??? Repito: só vale argumento de apoio??? --Nice ^msg 04h42min de 7 de abril de 2009 (UTC)

É simples, Nice. Se achares que o argumento não foi rebatido, moves para cima e explicas porquê. De qualquer modo eu não vou estar constantemente a mover coisas para baixo, só ao fim de algum tempo, e caso não haja resposta à contra-argumentação. O argumento do FX já foi rebatido aqui, e as dúvidas que ele posteriormente colocou mais abaixo também. O teu e do GRS73 não dizem respeito ao texto desta proposta, mas sim a um procedimento geral da Wikipedia, e nem deviam estar aqui de todo. Darwin (discussão) 04h47min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Você só se repete porque quer, Nice, porque está confundindo 'argumento' com 'opinião'. Opinião todo mundo tem direito e ter e dar, parece-me óbvio; mas, num processo de argumentação consensual, é necessário (ou deveria ser) embasar as opiniões na documentação interna do projeto, não apenas dizer o que se pensa. "Não gosto" e "não quero" simplesmente 'não bastam'. :)

Quanto à movimentação, não achei errada, mas achei-a desnecessária e pouco útil (para dizer o mínimo), ainda mais depois de tudo já ter sido estruturado em torno dela. Pra quê bagunçar tudo, só pra provar um ponto? Pareceu-me motivada mais por birra do que por motivos realmente práticos, se me permite a franqueza. Quanto a dizer que um questionamento de sua opinião é "conversa paralela", o mesmo pode ser considerado da sua suposta "discordância" da proposta, que na verdade não chegou nem mesmo a abordá-la (!), desviando o assunto para outros tópicos, como o Darwin bem indicou. RafaAzevedo ^msg 04h59min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• RafaAzevedo. Já demonstrastes que sabes tudo; que és o rei da cocada na esplanada e ruelas. Pronto. NH (discussão) 05h26min de 7 de abril de 2009 (UTC)

E tu és o velho do Restelo, NH. Darwin (discussão) 05h32min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Admito. Hehe. NH (discussão) 05h42min de 7 de abril de 2009 (UTC)

NH, só sei que nada sei. Como wikipedista, sou mero retransmissor de conhecimento, e em nenhum momento me arvorei ser mais do que isto (infelizmente existem tantos que o fazem). É pena que, ao que parece, que o exercício da argumentação ofende alguns e enfurece outros, seguramente não era esta a intenção. RafaAzevedo ^msg 05h50min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A frase é de Aristóteles. NH (discussão) 05h56min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Quase. De Sócrates. RafaAzevedo ^msg 06h00min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• O xarope copiou. NH (discussão) 06h06min de 7 de abril de 2009 (UTC)

O outro xarope é que não identificou uma citação, nem quando esfregada em sua cara. E ainda por cima troca as bolas e chama Jesus de Genésio. :) RafaAzevedo ^msg 06h11min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Argumentação neutra

Bla, bla, bla. Uma regra a mais ou a menos não faz a mínima diferença. Ninguém liga mesmo. Ainda bem que o salebot está vigiando a MR. NH (discussão) 04h31min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Darwin (discussão) 04h38min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Nice, já fiquei estressado com proponentes, tagueiros, anunciadores, esplandistas, opininadores, legisladores, esquerdistas, direitistas, refletores e tudo o que aparece aqui. Agora só me divirto com eles. São inofensivos que querem apararecer. Daqui a um ano serão outros e nóis aqui. Edito o quero, boto o título que quero, texto com ou sem quando bem entender. Não edito para medalhinhas e mostrar serviço aos ditos wikipedistas. Eles que se lasquem suas regrinhas de meia pataca. Boa madrugada com teu belíssimo trabalho. O mesmo vale para a FláviaC. NH (discussão) 04h56min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Tens razão, como sempre, NH... vou voltar para os meus artigos e categorias pois me dão muito mais satisfação. Obrigada por abrir meus olhos, mais uma vez. --Nice ^msg 05h01min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Nice, vc não tem necessidade de refletores, o que é muito importante para muitos aqui. Esta discussão é boba. Só aparecem aqui por que damos trela. São uns inúteis para a wikipédia. Cada dia, semana, mes, ano, aparecerão outros para ensinar o pai-nosso aos papas. Rasgo e ando para as opiniões e regras deles. NH (discussão) 05h18min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Desculpem-me a ignorância, mas acabei me perdendo no meio da discussão. O Darwin propõe que a regra quanto aos nomes de filmes sejam mudadas sem devida votação? Se assim se for, discordo pois eu realmente achava que a votação fazia parte do consenso. --Jesiel-t ^msg 20h34min de 7 de abril de 2009 (UTC)

?! Claro que não, Jesielt. A votação não faz parte do consenso, mas não havendo consenso pode haver votação. Darwin (discussão) 22h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Discussão de casos práticos

Um exemplo dos nomes de países que estão em disputa é Benin criado em 2004 [1] que só foi mantido com o nome que foi criado depois de muita briga, mesmo assim os que preferem que seja Benim com M criam os artigos ligados ao país como se o artigo principal não existisse, esse seria um dos primeiros que a primeira edição seria desrespeitada. Fora esse tem muitos outros que foram criados no início e que já foram mudados sem que houvesse consenso. Jurema Oliveira (discussão) 00h58min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Jurema, a proposta acima diz que a versão do criador é sempre a que prevalece (desde que seja uma versão válida, claro). Se não há argumentos de peso a favor de nenhuma das duas versões (a opinião dum linguista ou filólogo, a notória preponderância de um termo em relação ao outro nas publicações e livros da especialidade, etc.), deve ser mantida a versão Benin, pois foi com ela que o artigo foi criado. O mesmo raciocínio julgo que se pode aplicar a todos os outros casos em que situações semelhantes acontecem. Não tenho dúvidas de que em alguns casos particulares (e talvez Benin seja um deles, não sei) será inevitável uma discussão sobre o assunto, como de resto acontece com todas as outras questões menos claras que aparecem na edição e revisão de artigos. Se alguém coloca em questão o título, uma vez as fontes apresentadas (ou a ausência delas, que também é um argumento válido) que fundamentem essa contestação, seguir-se-á o processo habitual. Darwin (discussão) 01h05min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Outro caso é a cidade de Ibadan é outro artigo que ficou parado por causa de disputa Discussão:Ibadan Jurema Oliveira (discussão) 01h09min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Neste caso julgo que as fontes disponíveis não foram pesquisadas o suficiente, ou então a disputa já haveria acabado há muito. Ambas as versões existem na língua portuguesa, mas, fazendo a pesquisa no Google Books em livros portugueses, nota-se uma clara preponderância da versão Ibadan (cerca de 3 vezes mais livros usam este termo contra Ibadã), inclusive com sólidas fontes linguísticas a confirma-lo: O "Dicionário yorubá (nagô)--português", de 1983, de Eduardo Fonseca Júnior, usa o termo Ibadan. Não creio que haja qualquer dúvida de que o título do artigo deve ser mantido na sua forma original, que não só é válida como parece mesmo ser a preponderante. No entanto, se a versão original fosse Ibadã, deveria ser mantida essa, e não Ibadan, uma vez que ambas as versões são válidas, e o Google Books, embora muito útil, não pode ser uma fonte fiável em relação à preponderância de um termo (por exemplo, neste caso, os resultados estão empolados porque Ibadan, sendo também a versão inglesa do nome, aparece também nessa condição, nas referências, nomes de universidades e instituições, etc. que surgem nos livros portugueses). Darwin (discussão) 01h25min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Se o dicionário chama o idioma de "yorubá", já começou mal. :) De qualquer maneira, no Brasil é mais comum e usada a forma Ibadã, pelo menos nas fontes fiáveis e linguísticas do português; enquanto fontes relacionadas ao iorubá e às religiões afro-brasileiras, como as que foram mostradas aos montes naquela discussão, utilizam mais grafias estrangeiras, a grafam Ibadan. RafaAzevedo ^msg 01h39min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, nestas situações em que,como se vê, ambos os termos são válidos e utilizados (ambas as formas aparecem em dicionários e muita literatura), é muito difícil saber qual deles é o mais correcto, a não ser que haja uma fonte que diga especificamente "Ibadã deve ser usado preferencialmente a Ibadan, porque tal e tal", como acontece com Ulã Bator. Aqui há que usar da tolerância e respeito, e deixar o artigo na versão inicial, pelo menos até que haja uma fonte sólida que diga que uma versão deve ser usada em relação a outra. Darwin (discussão) 01h48min de 7 de abril de 2009 (UTC)

São questões complicadas; O próprio Ulã Bator me parece estranho, no Brasil usa-se muito mais a forma Ulan Bator, ao que me lembro, quiçá por uma diferença de pt-PT e pt-BR. Por isso que me parece óbvio que cada caso seja discutido em sua página de discussão, onde as fontes podem ser discutidas exaustivamente. Mas, claro, as obviedades e exageros (como o Ulaanbaatar, até aprendi a escrever esse troço!) não têm porque continuar. RafaAzevedo ^msg 01h54min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu pessoalmente também sempre usei Ulan Bator, e devo dizer que não sei até que ponto as "cyberdúvidas do sapo" podem ser consideradas uma fonte séria. Mas é como dizes: os casos particulares em que possa haver disputa são resolvidos na discussão do artigo, como aliás todas as outras situações menos claras que dizem respeito ao artigo. Esta proposta é para uma regra geral, não uma regra mágica. :) Darwin (discussão) 02h00min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, Quando tiver um tempinho leia as várias discussões que envolvem as palavras Hausa e Yoruba, uma delas discussão:língua iorubá, e quanto a se colocar tudo como subdivisão e província a mais nova é esta discussão:Governorate Jurema Oliveira (discussão) 03h03min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, vou responder aqui, as páginas de discussão que pedi para você ler quando tiver um tempo são duas páginas Discussão:Língua iorubá/Arquivo1 e esta discussão:língua iorubá que é continuação, foi uma das longas discussões que não deu em nada, os artigos estão parados desde aquela época. Jurema Oliveira (discussão) 04h18min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Argumentação sobre utilização de consensos na Wikipédia lusófona

Newsflash: a Wikipédia não é uma democracia. Ou, pelo menos, não deveria ser (não foi esta a intenção original):

"O método primário [da Wikipédia] para se determinar o consenso, embora não o único, deve ser através da edição e da discussão, e não da votação. Embora os editores ocasionalmente se utilizem de enquetes numa tentativa de verificar o consenso, pesquisas e votações por vezes acabam impendindo, mais do que ajudar, as discussões. Elas devem ser usadas com precaução, e não têm mais validade do que qualquer decisão por consenso. Eleições e votações são apenas recomendadas para coisas que são realizadas fora do âmbito da própria Wikipédia, como a eleição do Comitê de Arbitragem." RafaAzevedo ^msg 17h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, teu link aponta um artigo deletado na EN! --Nice ^msg 17h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Corrigi o link, foi passado para en:Wikipedia:What Wikipedia is not. RafaAzevedo ^msg 17h47min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Também se recomenda a leitura do artigo principal sobre essa questão: en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion.

(conflito, perdi tudo o que tinha escrito - não respondo mais por ora pq minha conexão está com problema e meu teclado idem, o que torna difícil e sofrido escrever; além do mais, o que tinha para dizer sobre este assunto, já falei)

Se tudo pode mudar na wiki, o apontado acima tb pode mudar. E ali não fala que votação seja algo proibido. O consenso nesta wiki é uma farsa, uma falácia, pois geralmente chamados para participar apenas meia dúzia daqueles favoráveis à mudança e ao desrespeito pelo resultado das votações. Ainda prefiro a democracia do voto do que a farsa do consenso que querem impor na PT. Se um dia isso deixar de acontecer, posso até mudar de opinião. Por enquanto, consenso na PT não passa de palavra bonita, mas na verdade é conchavo e farsa! --Nice ^msg 18h00min de 6 de abril de 2009 (UTC)

@Nice: A tua objecção aqui parece ser unicamente a utilização do consenso (eu sei que não é só isso, porque vi também o argumento do "respeito às obras de arte" na discussão do dia 5, ao qual respondi nesse lugar). Remeto essa objecção, que não tem a ver com o presente debate, para a recomendação da Wikipédia WP:C.

Concordo com todos os comentários da Nice. JSSX ^uai 18h18min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Os comentários e objecções da Nice dizem respeito à utilização de consensos na Wikipedia, e nada têm que ver com a presente proposta, devendo ser discutidos noutro lugar, pelo que não os posso considerar como válidos. Darwin (discussão) 18h23min de 6 de abril de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Nice, como foram acusações graves, seria interessante que você mostrasse, de preferência com links, onde exatamente houve "conchavo" e "farsa" em decisões tomadas na Wikipédia, até para que elas possam ser revistas, se este for realmente o caso. Não acredito que isto tenha ocorrido - mesmo porque não me lembro de decisões significantes que tenham sido tomadas na base do consenso na história recente da Wiki-PT, com a exceção desta última sobre as obras de arte (que acho difícil acreditar que tenha sido o exemplo ao qual você se referiu). RafaAzevedo ^msg 18h21min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Também houve recentemente o consenso, muito significativo, em se acabar com a votação sem justificação nas PEs. Resta dizer que, se numa votação o "conchavo" e "farsa" são difíceis de detectar, e por vezes, infelizmente, são a norma em algumas votações, com blocos rivais de utilizadores a fazer caixinha por cada uma das propostas, num consenso isso é muito mais difícil de acontecer, pois a argumentação está à vista de todos. Podem 200 utilizadores discordar de algo que, se a sua argumentação não for válida e suportada pelos princípios da Wikipedia, essas 200 discordâncias valem nada, ao contrário do que infelizmente ocorre nas votações, em que até se pode votar para chamar boi à vaca e ser aprovado, se houver um número suficiente de loucos que por aí vão. Darwin (discussão) 18h31min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Um exemplo de "conchavo", nas palavras da Nice, poderia ser a própria questão das alterações de nomes de países. Para quem não acompanhou ou não se lembra, um editor propôs uma alteração abrangendo inúmeros artigos diferentes numa discussão de um desses artigos, sem comunicar a comunidade (visto que as propostas abrangiam centenas, talvez milhares, de artigos). O editor convidou apenas alguns editores. Lembro que meia dúzia de editores aprovaram a mudança e chamaram isso de consenso, apesar de ter sido feitas consultas anteriores sobre o tema, sempre sem consenso, justamente pelo fato da comunidade não concordar com "aportuguesamentos" do tipo "Honguecongue".

Sobre o Darwinius, o fato de um sock estar editando livremente, fazendo propostas, tentando enganar a comunidade não é um ad hominem: é uma evidência de como nossas regras são coniventes e como os checkusers tem pouca autonomia, em comparação com a en.wiki. No mais, não vi contra-argumentação que merecesse resposta. Acho que a questão está bem clara. Sempre vai existir insatisfeitos, que tentarão passar por cima de todas as decisões. A Wikipédia não é estática, mas também não deve ser local de rotatividade de decisões antagônicas. JSSX ^uai 19h03min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O relato acima é mentiroso, na medida em que convenientemente não menciona que foi o próprio JSSX quem criou a proposta de alteração em massa de nomes. Haviam apenas algumas discussões pontuais, em alguns artigos, a respeito de alterações em coisas absurdas que temos aqui (como Qatar e Ulaanbaatar). Não houve qualquer consenso sobre alterações em massa de qualquer tipo, nem tampouco qualquer tipo de consulta (que dirá um "rechaço"!) à "comunidade". Até porque existe uma alta rotatividade nos editores, é sempre bom que se corrijam as versões que faltam com a verdade, sejam elas bem ou mal-intencionadas. RafaAzevedo ^msg 19h14min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Esclarecendo, pois o Rafa tocou em um ponto importante. Parece-me, de fato, que a mudança feita em títulos de obras de arte foi uma das poucas decisões tomadas por consenso aqui na Wiki e está relacionada a esse fato.

Deixo bastante claro desde já que não uso e-mails, MSN ou qualquer forma de comunicação externa para assuntos "wikipédicos" e não há aqui um único editor que possa afirmar que já recebeu uma mensagem externa minha, simplesmente por que nunca as enviei. Todo o processo foi feito de forma clara nos devidos locais. Não mandei sequer mensagens nas páginas de quaisquer editores avisando sobre a proposta, justamente para evitar a percepção de condução do resultado. O resultado daquela consulta é legítimo, seguiu o seu curso natural e todos os que se manifestaram ali o fizeram por vontade própria, sem conhecimento prévio da proposta ou da vontade do proponente. Dornicke (discussão) 19h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Sobre isto tenho a dizer que anunciei esta proposta na Esplanada/Anúncios no momento da sua abertura, e tenho mesmo gosto em que ela figure na predefinição "Eventos Actuais" para que o máximo de opiniões possam ser ouvidas. Se não a coloquei aí foi por não estar familiarizado o suficiente com essa predefinição, e não saber qual o local correcto para a colocação desta proposta de consenso aí, mas agradeço a quem conheça que o faça. Sobre as acusações de sockpuppet, de facto não tenho nada a dizer. É tão simplesmente um ad hominem gratuito que nem me merece atenção. Mas se a desconfiança é séria, convido respeitosamente o estimado JSSX a que abra o CU, mas agradeço que o faça no sítio próprio e não aqui. Darwin (discussão) 19h26min de 6 de abril de 2009 (UTC)

"Mentiroso"... começaram as ofensas de novo, Rafa? Os últimos bloqueios não ajudaram em nada. Como é de conhecimento da comunidade, eu abri aquela página das alterações para que o grupo de editores que defendiam tais movimentações pudesse discutir as alterações. Eu, Fred, nunca fui a favor de tais ações. As movimentações não eram consensuais e o fato de até hoje estarem sendo discutidas comprova isso. Obrigado! JSSX ^uai 19h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Darwinius/Darwin, se as regras de CU fossem mais flexíveis (como na en.wiki ou no próprio Meta), já teria pedido. Mas estou estudando a possibilidade. JSSX ^uai 19h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Não, o que começou de novo, "Fred", é a sua vitimização. Mais uma vez você inventa ofensa onde não houve alguma. Dizer que alguém falou uma mentira é "chamar de mentiroso" (vira-se para a plateia). Eu disse - e repito - que você falou uma mentira, e o provo, se lhe interessar. O resto é falatório que nada tem a ver com o assunto em questão, uma tentativa sua - como foi aquela votação - de atacar as pessoas das quais discorda. As tais alterações poderiam ser discutidas nas páginas relevantes - como efetivamente o vinham sendo - sem o alarde que você fez, que efetivamente acabou impedindo que a discussão se realizasse (o que suspeito era, desde o início, sua intenção). RafaAzevedo ^msg 19h48min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Só para constar: foram centenas de reversões de edições chamadas de "consensuais" mas que estão sendo discutidas até hoje. Fui tão "ruim" que, ao invés de bloquear aqueles editores (tinha apoio e argumentos para isso), optei por deixar que eles colocassem a opinião deles para a comunidade. Para quem quiser ver, favor ler minha mensagem inicial, no topo da página, e o resto da discussão em Wikipedia Discussão:Votações/Alteração em nomes de países e territórios. Cumprimentos! JSSX ^uai 19h58min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Aproveitando, já estou me incomodando com tais insinuações/ataques do editor Rafa (persistentes já algumas semanas), que já renderam a ele vários bloqueios, alguns recentes inclusive. JSSX ^uai 20h00min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Também me incomodo há tempos com suas insinuações/ataques (persistentes já há alguns meses), que também lhe renderam diversos bloqueios. Mas isto, você deve saber, não diz respeito a nenhum dos leitores desta página. Se não tem nada a acrescentar à discussão, sugiro que deixe-a prosseguir. RafaAzevedo ^msg 20h04min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Diversos bloqueios? lol. Fui bloqueado em 2 oportunidades: na primeira, por um sysop recentemente desnomeado em um bloqueio não-consensual. E o outro porque revidei agressões suas. Não vou cometer esse erro de novo. Tenho orgulho disso. Bem mais grave é ter um histórico como esse que envolve até insultos islamófobos em seu conjunto. Passar bem e vou acompanhar essa discussão sim, comentando se necessário. JSSX ^uai 20h10min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma vez você mente - expediente que está se tornando preocupantemente frequente em sua participação aqui. O insulto não teve nada a ver com "islamofobia", e esta sua acusação irresponsável já até me motivou a pedir um pedido de remoção de suas palavras a um steward, que se prontificou a fazê-lo - coisa que optei por não fazer, entre outras coisas por não descartar a hipótese de fazê-lo se responsabilizar por estas suas palavras algum dia. Por ora, fica apenas como uma demonstração de um comportamento lamentável, e que não devia mais ter espaço na Wikipédia. Editores que recorrem a bullying, stalking, calúnias e mentiras estão sendo, afortunadamente, punidos - e a prova disso foi o vexame que você passou recentemente na eleição para o ComArb. RafaAzevedo ^msg 20h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Vexame? Que vexame? Recebi mais votos que um dos suplentes eleitos! Agradeço as dezenas de editores que votaram em mim e não se deixaram enganar por ataques gratuitos e mentiras. Vexame foi ver você utilizando aquela votação para proferir ataques pessoais, tal como faz aqui agora novemente. Eu ficaria mais preocupado com o fato de que pelo menos 4 contas suspeitas de serem sock puppets terem votado naquela votação. Isso sim é motivo de preocupação. Sobre a sanção sofrida por ti, a acusação do outro editor foi: O usuário me insultou na discussão do artigo Xariá, São Pedro, minha página de discussão, entre outros, o que considero Islamofobia. (Fonte, pra quem quiser confirmar). E o pedido foi aceito e você foi punido sim. Estou limitando a repetir uma decisão da comunidade (da qual nem participei). Foi a comunidade que te puniu por insultos islamófobos e continua te punindo por agressões gratuitas. Ah, e no dia que você pedir ajuda ao steward para tentar apagar esse pedido aprovado pela comunidade, onde você foi bloqueado por islamofobia, nos comunique pois, se ele te atender, terei que denunciar a ação dele no Meta. JSSX ^uai 20h32min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mentira, mentira e mentira. Beh, fazer o quê, se você não se cansa. :) Pare de me perseguir. Já faz uma semana ou mais que você só edita na Wikipédia para tentar me provocar. Larga do meu pé, sô! E tanto artigo precisando ser melhorado... Agora se não se importa, volte a examinar meu histórico em busca de irregularidades, e deixe este espaço para os editores que querem fazer dele uso apropriado, discutindo a proposta; do contrário, fica a impressão de que esta é a mesma tática, já usada anteriormente, de causar discussões e tumultos em propostas que lhe desagradem, visando impedir a sua realização. RafaAzevedo ^msg 20h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Caros, por favor! Não está claro que essa troca de acusações não vai levar a lugar algum e nem interessa a ninguém que venha a essa página? A discussão é (deveria ser) outra. Basta. Dornicke (discussão) 20h41min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quer dizer que agora eu estou te perseguindo? loooooool Foi você que chegou aqui me atacando. Nem falando contigo eu estava. Só falta agora você ir lá nos Pedidos a administradores e solicitar meu bloqueio. Não é essa a prática utilizada por ti contra tantos outros editores bons? Ah, você me fez nesses últimos comentários uma ameaça indireta de processo legal. As nossas regras proibem ameaças desse tipo (alguém tem o link?). Acho que não vou mais te responder, visto que você conseguiu desvirtuar o curso da discussão.

Agradeço ao colega Dornicke pela mensagem. JSSX ^uai 20h46min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Dornicke, ele não vai desistir enquanto não me ver bloqueado de novo, está mais que claro pelas contribuições ([2]). Reitero o seu pedido (que havia feito anteriormente): JSSX, deixe este espaço para a discussão do assunto em questão, e não desvirtue a proposta. Obrigado, RafaAzevedo ^msg 20h48min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não sei o que minhas edições em artigos sobre culinária tem haver com "perseguições a pobres editores desprotegidos"... Atendendo ao colega Dornicke, não responderei mais provocações do editor Rafa Azevedo, recentemente bloqueado por atitudes similares. JSSX ^uai 20h51min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Voltando à discussão, parte de minha opinião sobre a questão, está expressa mais acima. Obrigado! JSSX ^uai 20h53min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Sim, "culinária". ;) Reitero o pedido: volte a discutir o assunto, não é preciso utilizar até mesmo um suposto aviso de que "não vai mais responder às minhas provocações" para me atacar, não vê o quão absurdo é isto? Chega, por Deus. RafaAzevedo ^msg 20h59min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, você já provocou o Roberto, que não deu taaanta atenção. Deixe o Fred falar o que quiser.

Citação: Nice escreveu: «manipulado, na maioria das vezes, pois convocados a participar exclusivamente aqueles que querem mudar o que foi votado» Nice, acho que você está se referindo às práticas usadas pelos Pensarantes, das quais você participa (ou ao menos recebe os convites). Cuidado com o telhado de vidro. FlaviaC 22h33min de 6 de abril de 2009 (UTC)

?? RafaAzevedo ^msg 22h52min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Comentários

Honguecongue

Fred, acho que vocês estão disvirtuando a proposta. Ninguém quer escrever Honguecongue ou Uóxinton. O Roberto caiu no mesmo erro. O que se pretende é escrever em português tudo que possua correspondente em português. Se não houver, escreve-se Washington mesmo. É tão complicado assim? FlaviaC 22h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Precisamente por isso é que eu formulei a frase da proposta relativa a isso como tradução consagrada pelo uso, que aliás é o que aparece também no livro de estilo. Lembro-me que na discussão sobre os nomes de países e cidades alguém referiu a existência de uma tradução confirmada de Buenos Aires como "Bons Ares". Casos como este, no entanto, estariam automaticamente excluídos, pois não são consagrados pelo uso. O mesmo se aplica aos Honguecongues e Uóxintons, se é que existem. Darwin (discussão) 00h13min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Acho que essa proposta é um canivete suíço na mão de uma criança de cinco anos. Jurema Oliveira (discussão) 22h54min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Por que? FlaviaC 23h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Se aprovada essa proposta estaria dando autorização para mudanças não consensuais que até agora muitas foram evitadas mesmo com guerras de edição. Algumas pessoas estariam com a faca e queijo na mão para fazer mudanças que o resto da comunidade não concorda.Jurema Oliveira (discussão) 23h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Jurema, por enquanto apenas meia dúzia de pessoas concorda. Acho que estamos aqui conversando justamente para que aqueles que são contra possam colocar os pontos negativos da proposta. A única coisa que vejo de negativo até o momento é a arqueologia para descobrir quem criou os artigos, mas até aí, com o tempo isso acaba. FlaviaC 23h21min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Jurema, será que poderia, por favor, dar alguns exemplos práticos dessas situações? O ponto referido pela FlaviaC é correcto, teria de ser feita alguma arqueologia, mas a aprovação desta proposta, pelo menos na minha óptica, não implicaria necessariamente mudanças em massa. O importante é que os novos artigos começassem a ser criados nestas condições, o resto se faria aos poucos. Darwin (discussão) 00h07min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Chateiro escreveu: «Vexame? Que vexame? Recebi mais votos que um dos suplentes eleitos! »

Faltou dizer que foi de todos os candidatos o que mais votos contra teve disparado. Mas isso não diz hehehe. E pra variar, só veio aqui 'chatear', é irrelevante o que pensa de qualquer coisa de conteudo, já que nada faz nele e nem tem interesse real pela Wiki. Relevem. MachoCarioca ^oi 00h19min de 7 de abril de 2009 (UTC)

PS Darwin, virou uma feira, (como esperado) proponho abrir de novo em outro lugar para podermos continuar a conversa focada no assunto, eu já nem sei mais onde opinar, pois ficou tudo misturado. E tenho algumas colocações a vc, à Nice e ao Rafa.

PS2 Acho que o chateiro já faz um CU particular teu, pra vir aqui dizer que vc é um sock. CACIQUE!!.

MC, virou mesmo uma feira, como sempre, mas por isso mesmo é que eu separei a feira da argumentação contra e a favor. Acho que o melhor sítio para colocares o que queres dizer é na argumentação contra ou a favor, dependendo do lado para que pende mais (se for algo sobre a discussão do consenso não coloques ali s.f.f.). Até agora só houve o contra do FX, que eu já contestei, mas admito perfeitamente que a proposta pode não ser ainda perfeita e precisar de uns ajustes para cobrir todas as situações. Em relação ao sock, se este pessoal juntasse dois mais dois para fazer cinco, eu sendo madeirense e gostando de azul, já tava frito. E agora, ainda por cima, descai-me e usei FX para JSSX! .Darwin (discussão) 00h33min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Flávia escreveu: «Nice, acho que você está se referindo às práticas usadas pelos Pensarantes, das quais você participa (ou ao menos recebe os convites). Cuidado com o telhado de vidro.» Flávia, poderia conceituar "Pensarante", descrevendo quem são os membros dessa facção responsável por manipular votações/decisões com diffs? É uma acusação grave.

Citação: Flávia escreveu: «Fred, acho que vocês estão disvirtuando a proposta. Ninguém quer escrever Honguecongue ou Uóxinton. O Roberto caiu no mesmo erro. O que se pretende é escrever em português tudo que possua correspondente em português. Se não houver, escreve-se Washington mesmo. É tão complicado assim?» Flávia, é complicado sim. Peço que releia os pontos que levantei mais acima. Citarei novamente o exemplo: para alguns editores, a presença de um "w" ou um "y" significa que o nome do país é "estrangeiro". Tais editores pegam seus dicionários e o utilizam como "fontes de verdade inquestionável" e tome intolerância com as demais versões, utilizando-se de guerras de edições e ataques pessoais. Tal anomalia de pensamento atrapalha a própria definição do que é "português", não considerando aspectos culturais. A questão é bem mais profunda.

Citação: Jurema escreveu: «Se aprovada essa proposta estaria dando autorização para mudanças não consensuais que até agora muitas foram evitadas mesmo com guerras de edição. Algumas pessoas estariam com a faca e queijo na mão para fazer mudanças que o resto da comunidade não concorda.» Concordo plenamente e é o que já tem ocorrido.

Citação: Flávia escreveu: «urema, por enquanto apenas meia dúzia de pessoas concorda.(...)» E essa meia dúzia tenta, a todo custo, impôr sua opinião sobre os demais. Isso não devia ocorrer.

Citação: Darwinius escreveu: «Jurema, será que poderia, por favor, dar alguns exemplos práticos dessas situações? O ponto referido pela FlaviaC é correcto, teria de ser feita alguma arqueologia, mas a aprovação desta proposta, pelo menos na minha óptica, não implicaria necessariamente mudanças em massa. O importante é que os novos artigos começassem a ser criados nestas condições, o resto se faria aos poucos.» O precedente que gerou a discussão dos países é um exemplo. Se nada tivesse sido feito, mudanças em massa teriam sido feitas e centenas de edições tiveram que ser revertidas. Edições feitas por editores bastante agressivos por sinal.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Faltou dizer que foi de todos os candidatos o que mais votos contra teve disparado. Mas isso não diz hehehe. E pra variar, só veio aqui 'chatear', é irrelevante o que pensa de qualquer coisa de conteudo, já que nada faz nele e nem tem interesse real pela Wiki. Relevem.» Excluindo-se os votos de sock puppets e de editores com histórico de bloqueios e ações disruptivas sobram quantos votos contra? Uns 10? Talvez 6? JSSX ^uai 01h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «(...)Até agora só houve o contra do FX, que eu já contestei, mas admito perfeitamente que a proposta pode não ser ainda perfeita e precisar de uns ajustes para cobrir todas as situações.(...)» Corrigindo: até agora só houve o Fred e todo o resto da comunidade, que já se manifestou contrária a essas modificações sempre que foram colocadas em discussão. E você não contestou nada do que falei. Pelo contrário.

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «Em relação ao sock, se este pessoal juntasse dois mais dois para fazer cinco, eu sendo madeirense e gostando de azul, já tava frito. E agora, ainda por cima, descai-me e usei FX para JSSX!» Talvez você não seja um sock. Afinal, qualquer editor "normal" é capaz de fazer 7842 edições com menos de três meses de registrado, conhecendo profundamente discussões que se passaram aqui no ano passado... JSSX ^uai 01h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eheheh Isso é a minha curiosidade mórbida, que me faz andar a passear pelas entranhas disto de vez em quando. Quanto ao que disseste, foi contestado ponto por ponto mais acima, na argumentação contra, como qualquer pessoa pode ver. Darwin (discussão) 01h35min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: FX escreveu: «até agora só houve o Fred e todo o resto da comunidade, que já se manifestou contrária a essas modificações sempre que foram colocadas em discussão.» "O resto da comunidade"? Incrível como se usa o nome da pobre da comunidade em vão, até mesmo para se faltar com a verdade. Não, a "comunidade" não "se manifestou contrária" coisíssima nenhuma - alguns membros da comunidade se manifestaram contra - o que é bem diferente. A votação a respeito do assunto foi bem disputada, sem qualquer maioria esmagadora, e desde seu resultado já foram feitas diversas discussões sobre o assunto desde a última votação. RafaAzevedo ^msg 01h43min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Curiosidade, né? Sei...

Vamos lá...

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «Chamar-me sockpuppet (ad hominem)» Isso é questionamento? Não é.

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «Acusar-me de tentar passar por cima de uma votação e decisão anterior. A isto respondo que á Wikipédia não é estática nem as decisões não são eternas, especialmente quando são manifestamente desvantajosas, o que no caso da dita decisão já foi apontado inúmeras vezes por outros, tendo levado, inclusivamente, a uma recente remodelação nos critérios de nomenclatura para livros obras de arte. Remodelação essa que, de acordo contigo, também "passa por cima de uma decisão já aprovada pela comunidade". Quanto à diminuição das disputas causada pelo sistema anterior, parece-me que isso carece de fundamento e é somente uma afirmação atirada ao acaso. Basta ver a recente situação que aconteceu entre o Yanguas e o UmIP, que teve por raíz justamente uma disputa sobre um título de um filme, e que inclusivamente provocou um pedido de suspensão do administrador, para se ver que o caso não é nada pacífico.» A Wikipédia não é estática, mas também não pode servir de rotatividade de decisões antagônicas. Ao contrário do que afirma, a comunidade sempre se manifestou contrária a esse tipo de "aportuguesamentos". É sempre meia dúzia de editores tentando impôr uma opinião sobre uma comunidade inteira, de seis em seis meses. Afirmação atirada ao acaso? Há quanto tempo está aqui? Acompanhou as discussões que precederam a votação sobre nomenclatura? Se acompanhou, estará confirmado que é um sock e deveria revelar quem é, por uma questão de transparência. Se não, saiba que, se hoje as discussões ocorrem de meses em meses, antigamente as discussões eram diárias e desgastantes. A decisão diminuiu sim as disputas. Pode diminuir mais? Claro que pode. Basta pararem de colocar em cheque uma decisão da comunidade que trouxe muitos benefícios, semestralmente.

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «Afirmar que a proposta não ataca as raízes do problema, porque não prevê casos como Botswana e Botsuana. Isto é falso, como se demonstra pelo exemplo que incluí na secção sobre o funcionamento da regra, de Ulã Bator e Ulan Bator (e que agora repeti, exemplificando a sua utilização prática, na secção de exemplos). As disputas sobre a validade e credibilidade das fontes que possam ser apresentadas para suportar uma das versões não são exclusivas desta situação, antes são comuns a qualquer assunto aqui na Wikipédia, não constituindo, por tanto, objecção válida ao caso presente.» Novamente você não entendeu a natureza do problema. Para alguns editores, basta a presença de um "w" ou um "y" para a palavra ser "estrangeira", ou seja, a própria conceituação do que é português não está clara, baseada na intolerância. Sobre as fontes, citei o exemplo dos dicionários, considerados "inquestionáveis" e que, quando usados por tais editores, ignoram outras facetas da questão.

Citação: Darwinius/Darwin escreveu: «O resto do que dizes são recomendações ou observações não relacionadas com esta questão, pelo que não as comento.» Exemplo?

Os comentários do Rafa não serão comentados, atendendo o pedido do colega Dornicke. JSSX ^uai 01h48min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: FX escreveu: «Edições feitas por editores bastante agressivos por sinal.» A única agressividade, na época, foi a atitude do JSSX, que após diversas ameaças, bate-bocas e ofensas a outros editores, acabou por esvaziar a discussão - o que fez o assunto morrer, provavelmente sua intenção desde o início, quando iniciou a votação absurda. RafaAzevedo ^msg 01h50min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Fred, já disse acima, mas vou repetir:

• A 1ª é um ataque pessoal, pelo que nem comento;
• A 2ª é sobre uma recomendação da Wikipedia, que é a utilização de consensos para discussão de, entre outras coisas, as suas próprias regras,, e não tem que ver com esta discussão;
• A 3ª é respondida na proposta. Se duas ou mais versões possíveis estiverem em disputa, o assunto resolve-se com o procedimento habitual: são apresentadas e avaliadas as fontes para cada caso, discute-se, chega-se a consenso. Darwin (discussão) 01h56min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Os comentários do Rafa não serão comentados, atendendo o pedido do colega Dornicke.

Ao Darwinius/Darwin:

• Ataque não: acusação pertinente, dada a natureza de suas edições.
• É totalmente pertinente a questão, visto que trata da evolução do tema. A questão apontada foi a única que teve boa aceitação ao longo do tempo do projeto.
• Novamente você não entendeu o problema. A definição de fontes também é problemática.

Sua proposta é utópica. JSSX ^uai 02h01min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A definição de fontes é sempre problemática. E isso constitui uma objecção porque...? Darwin (discussão) 02h04min de 7 de abril de 2009 (UTC)

No momento em que eu tenho um grupo de editores se apegando de forma intolerante a determinada fonte X, em detrimento de outras fontes Y e Z (defendidas por outros editores), temos um impasse. No momento em que você afirma que basta definir a melhor fonte... isso é muito vago, visto que isso tem sido feito desde o início das alterações desses editores. Quem define qual fonte é a melhor? Entendeu? JSSX ^uai 02h07min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Fred, as disputas editoriais sobre a validade de uma e outra fonte são algo inerente a qualquer enciclopédia, e não têm nada que ver com esta proposta. Darwin (discussão) 02h10min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Incorreto, Darwinius/Darwin. Na presente questão, a definição de fontes fiáveis já estrapolou o bom senso. Editores se apegam a uma fonte X e não abrem mão dela em hipótese alguma (defensores de dicionários por exemplo). Por isso o impasse não termina. A própria definição se uma palavra pertence ou não ao português é complicada. Por esse motivo, sugeri um caminho paralelo que, de fato, foi o que deu melhores resultados. JSSX ^uai 02h13min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Fred, acho que me apanhaste, Darwin é um sock de Darwinius . Respondendo à tua questão, na minha opinião os dicionários são extremamente úteis na medida em que validam uma versão. Se ambas as versões aparecem em dicionários, ambas são válidas, e deve ser usada então a do criador. A menos, claro, que se encontre uma fonte sólida que diga "X deve ser usado em vez de Y porque...". Darwin (discussão) 02h19min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Comentando o comentado

Citação: Flávia escreveu: « «Nice, acho que você está se referindo às práticas usadas pelos Pensarantes, das quais você participa (ou ao menos recebe os convites). Cuidado com o telhado de vidro.» Citação: JSSX escreveu: «Flávia, poderia conceituar "Pensarante", descrevendo quem são os membros dessa facção responsável por manipular votações/decisões com diffs? É uma acusação grave.» Claro que posso, Fred. Não temo OU desminto aquilo que digo. Só acho estranho você não ter questionado a acusação da Nice, essa sim, COMPLETAMENTE SEM FUNDAMENTO.

Precisa de diffs o que eu disse? Não vou trazer PE porque não tem graça, vamos falar de coisa mais séria e apelar apenas para a sua boa memória, não estou afim de fazer arqueologia:

1. Lembra do OS2 fazendo spam para se livrar da desnomeação?
2. Lembra da listinha na esplanada para livrar o AK da suspensão? Não lembro se o seu nome estava lá. Mas o da NIce estava. Recebeu um convite com RSVP...
3. Lembra do spam, via email, da Anne na votação do OS2, que foi desmascarado pelo NH?
4. Lembra do seu spam/email pedindo "opinião" para ser arbcom?

Esses aí, incluindo você, são pensarantes ou não são? É mentira o que digo? Grave é o que vocês fazem, Fred. O resto é refresco.

Citação: Fred escreveu: «Tal anomalia de pensamento atrapalha a própria definição do que é "português", não considerando aspectos culturais. A questão é bem mais profunda.» Concordo plenamente. Mas este é um problema que está além desta questão e vai ocorrer em qualquer categoria de artigo e é uma questão pontual, não é generalizada.

Citação: Flávia escreveu: «Jurema, por enquanto apenas meia dúzia de pessoas concorda.(...)» Citação: Fred escreveu: «E essa meia dúzia tenta, a todo custo, impôr sua opinião sobre os demais. Isso não devia ocorrer.» Eu não sei aonde você viu o a todo custo. E esqueceu de incluir na minha fala que justamente estamos aqui para conversar e chegar a um acordo. Essa parte você omite, né? Feio, não?

A NIce, principalmente, desqualificou a discussão sem necessidade. Não colocou nenhum argumento sobre o assunto e se retirou. Você veio na carona, falou mal de muita coisa e pouco do que interessa. Se tem alguma coisa a acrescentar, por favor, entre na discussão para argumentar, não para avacalhar como fez a NIce. Acho que você poderia argumentar de forma mais interessante e construtiva. FlaviaC 02h23min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Darwinius/Darwin, não acho certo ficar usando vários nomes... Você novamente está equivocado pois, dicionários, não são donos da verdade. Dicionários indicam a grafia que entendem ser a mais apropriada. Entretanto, nem sempre os dicionários registram grafias que são utilizadas por um grande número de pessoas. A discussão dos países deixou isso muito evidente. Aliás, os editores que tem feito esses "aportuguesamentos" se apoiam muito em dicionários, o que me leva a entender sua possível motivação. Por que não admite que sua intenção real é colocar esses aportuguesamentos, já recusados pela comunidade, em prática?

Fávia, sobre a Nice, citei um exemplo para a acusação dela e que tem fundamento sim.

Flávia, nos poupe de teorias da conspiração. Pelo menos, tem valor humorístico. Vou convocar a Nice, o OS2, a Anne e outros para dominar a Wiki e, depois, dominar o mundo! rs E pensar que o Pensares foi uma subpágina criada para promover o bom convívio. Ninguém nunca foi proibido de editar lá. O próprio NH citado por ti, editor que eu respeito e admiro muito, participava de lá. Isso o torna membro de um grupo? Os editores que editavam no Pensares viviam discordando entre si. Para de alimentar utopias criadas por <você sabem quem>, Flávia. Não vale a pena.

Citação: Flávia escreveu: «Concordo plenamente. Mas este é um problema que está além desta questão e vai ocorrer em qualquer categoria de artigo e é uma questão pontual, não é generalizada.» Discordo, visto que essa foi uma das razões pelas quais o impasse persiste.

Citação: Flávia escreveu: «Eu não sei aonde você viu o a todo custo. E esqueceu de incluir na minha fala que justamente estamos aqui para conversar e chegar a um acordo. Essa parte você omite, né? Feio, não?» Talvez você não vi os ataques, as perseguições e as movimentações em massa... Isso não é a todo custo? Eu não omito nada. Tá tudo aí em cima pra quem quiser ler. Questionei apenas um ponto de sua frase.

Citação: Flávia escreveu: «A NIce, principalmente, desqualificou a discussão sem necessidade. Não colocou nenhum argumento sobre o assunto e se retirou. Você veio na carona, falou mal de muita coisa e pouco do que interessa. Se tem alguma coisa a acrescentar, por favor, entre na discussão para argumentar, não para avacalhar como fez a NIce. Acho que você poderia argumentar de forma mais interessante e construtiva.» Eu questionei a proposta do editor, ponto por ponto e, até o momento, ninguém conseguiu explicar como as questões levantadas por mim poderiam ser resolvidas. Se minha opinião fosse a mesma que a sua, tenho certeza que você não falaria isso. JSSX ^uai 02h36min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Fred disse: Fávia, sobre a Nice, citei um exemplo para a acusação dela e que tem fundamento sim. Seu exemplo não me pareceu caber na acusação da Nice e ela de fato não apresentou nenhuma evidência (acho difícil que haja alguma). O que você afirma ter fundamento parece-me também uma teoria conspiratória. Dornicke (discussão) 02h44min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Acho que o colega Dornicke não leu o que escrevi mais acima. Repetirei: Um exemplo de "conchavo", nas palavras da Nice, poderia ser a própria questão das alterações de nomes de países. Para quem não acompanhou ou não se lembra, um editor propôs uma alteração abrangendo inúmeros artigos diferentes numa discussão de um desses artigos, sem comunicar a comunidade (visto que as propostas abrangiam centenas, talvez milhares, de artigos). O editor convidou apenas alguns editores. Lembro que meia dúzia de editores aprovaram a mudança e chamaram isso de consenso, apesar de ter sido feitas consultas anteriores sobre o tema, sempre sem consenso, justamente pelo fato da comunidade não concordar com "aportuguesamentos" do tipo "Honguecongue". JSSX ^uai 02h47min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «dicionários, não são donos da verdade. Dicionários indicam a grafia que entendem ser a mais apropriada. Entretanto, nem sempre os dicionários registram grafias que são utilizadas por um grande número de pessoa» Como já foi dito acima e está no corpo da proposta, a regra fundamental para a aceitação de uma tradução é o uso consagrado. Um dicionário pode até dizer que a capital da Arábia Saudita é "Jardim", que isso nunca pode ser aceite pois não tem uso consagrado. Um exemplo real é o caso de "Bons Ares" para Buenos Aires. Uma vez assegurado o uso consagrado e a validade da versão, havendo várias possíveis, usa-se a do criador. Darwin (discussão) 02h50min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Será que a definição de uso consagrado está clara? Se estivesse, não existiria impasse. Poderia conceituar sua visão de "uso consagrado"? JSSX ^uai 02h52min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Se várias fontes fiáveis forem apresentadas usando o termo, tem uso consagrado. Uma pesquisa nos livros portugueses do Google Books já dá uma grande ajuda nisso. Por exemplo, para Honguecongue, o termo existe de facto, mas os resultados são pouquíssimos (embora um deles seja uma fonte com força, a Enciclopédia Luso Brasileira). No caso de Uoxinton nem aparece nada digno de menção. Casos particulares como esses são discutidos caso a caso, nas páginas de discussão, e não devem constituir entrave à aplicação de uma regra geral. Darwin (discussão) 03h02min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu perdi essa parte onde há fundamento nas acusações da Nice. Dá para rolar um replay? Não tem nada de teoria da conspiração e que os pensarantes vao dominar o mundo. O Fred tá me confundindo com um desses bobões da WP. Estou falando de respeito e ética. Não é justo a Nice aparecer aqui para fazer uma acusação destas quando ela mesma recebe este tipo de convite que citei acima. De qualquer forma, este assunto não vem mais ao caso.

Sobre seus argumentos Fred, eu respondi que não há intenção de escrever Onguecongue. E quanto ao outro, sobre os editores que criam caso com qualquer letrinha, não teremos este problema, pois o título do filme é decidido pela distribuidora e felizmente não por nós. Se eles deciderem que é Hóspede do barulho, não será Hóspede da pesada como poderia desejar algum editor. E nem teremos problemas em descobrir se termina com n, m ou ~. Esse argumento não se aplica ao cinema. FlaviaC 02h56min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Bla, bla, bla, bla para a mesma discussão chata de sempre. Não economizem redirects desde que o texto seja em pt. NH (discussão) 02h57min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Fred, eu já tinha lido, acompanhei o caso embora não tenha me envolvido de forma profunda, e continuo achando que o termo "conchavo" não é a definição adequada. Também tenho ressalvas ao "consenso wikipédico". Certamente não é isento de falhas e precisa continuar a ser aprimorado. Mas não o considero menos legítimo do que qualquer votação. Dornicke (discussão) 02h58min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Flávia, se não há a intenção porque um dos editores mais ativos nesses debates de aportuguesamentos possui Honguecongue em sua lista (subpagina) de alterações propostas? As vezes, um filme pode ter um nome no Brasil e em Portugal outro totalmente diferente, o que geraria a volta outros debates desgastantes já superados.

Dornicke, respeito sua opinião. Mas é difícil enxergar consenso quando meia dúzia (não é metáfora) de editores definem algo e tentam impôr sua decisão sobre a comunidade, através de movimentações em massa. Acredite: isso ocorreu. Cumprimentos e chega por hoje para mim... JSSX ^uai 03h05min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Essa movimentações em massa é que me parece teoria da conspiração. Felizmente nunca recebi convite para essas "movimentações".

Quando o filme tem nomes diferentes nos países prevalece o nome escolhido por quem criou o artigo. VOcê leu esta proposta? Ela responde esta questão. FlaviaC 03h08min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Dai o meu bla, bla, bla. A coerência da FlaviaC sempre me impressiona. É norma e consenso desde que estou aqui (5 anos) que o título do primeiro que editou (desde que correto e em qualquer língua) prevaleça. Os demais criem redirects. Os novatos tem o direito de propor novas regras ao seu dispor. NH (discussão) 03h30min de 7 de abril de 2009 (UTC)

NH, basicamente é isso mesmo que proponho aqui que seja tomado como regra geral, salvaguardando a possibilidade de se usar uma tradução (válida e consagrada pelo uso) para uma qualquer versão do português, caso ela exista. Darwin (discussão) 03h47min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade, do modo como a proposta está formulada, é "obrigatoriedade" e não "possibilidade", mas isso pode ser alterado caso a comunidade se manifeste nesse sentido. Darwin (discussão) 03h58min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Nossa, já começaram a mover comentários de quem é contra de local. Por que não colocaram um aviso lá em cima da página dizendo: "Só podem se manifestar que for a favor da proposta e usuários "novos", assim poupamos os servidores da Wiki, fica todo mundo a favor e se atinge o "consenso". GRS73 ^msg 04h09min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu não "movi" o comentário da Nice, simplesmente coloquei um subtítulo diferente porque, tal como o teu, não diz respeito à proposta, mas sim à política de consensos da Wikipedia. E realmente agradeço que não poluam a "argumentação contra" com situações não relacionadas com o texto da proposta, como tu e a Nice fizeram. Darwin (discussão) 04h17min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Discussão boba. Se houver uma versão consagrada para o português que se faça o movimento e pronto. Regra geral boba, uns vão respeitar e outros não. Por isso tenho as minhas, não consulto a comunidade e não imponho nada. Se discordarem da minha ação, discuto pessoalmente com o discordante até chegarmos a um consenso. Haja. NH (discussão) 04h12min de 7 de abril de 2009 (UTC)

NH, creio que a criação de uma regra geral facilita e simplifica as coisas, pelo menos há algo escrito em que se apoiar, havendo disputa. Darwin (discussão) 04h17min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Tranquilo. Não estou nem aí para a regra. NH (discussão) 04h58min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Ok. De qualquer maneira, repara que esta é uma regra "desregrante". Se for aprovada, acaba com as complicaçõezinhas que (na minha opinião, desnecessariamente) foram criadas para regrar o particular, regrando o geral, com um processo simples e lógico de decisão, e deixando o resto para as discussões do artigo. Darwin (discussão) 05h13min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Um aviso. Não admito que ninguém compacte, mova ou adjetive meus comentários colocando ao lado deles termos como "refutado" ou outro adjetivo desse tipo baseado em interpretações pessoais ou avaliações dos "novos" deuses que andam pelas esplanadas da Wikipédia tentando inventar a roda. Não reconheço nenhum autoridade seja ela formal o intelectual para isso. GRS73 ^msg 05h33min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Já vens tarde, GRS73, a Nice já ganhou essa batalha. Darwin (discussão) 05h35min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Aí é que está o problema, argumentos não são refutados por "interpretações pessoais" (ou não deveriam ser), mas sim por uma análise objetiva dos critérios e regras do projeto. Não me parece ser algo tão difícil de assimilar, e está na documentação do projeto desde talvez antes da Nice e do GRS. RafaAzevedo ^msg 05h46min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Chateiro escreveu: «Excluindo-se os votos de sock puppets e de editores com histórico de bloqueios e ações disruptivas sobram quantos votos contra? Uns 10? Talvez 6?»

Que coisa mais ridicula..... o cidadão é realmente o maior cara de pau que apareceu de paraquedas neste projeto, não tem a menor vergonha do que escreve na maior cara dura.... MachoCarioca ^oi 05h40min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Darwinius/Darwin escreveu: «(...)Até agora só houve o contra do FX,»

O que não quer dizer absolutamente nada, significa exatamente nada já que não é membro desta comunidade, pois nada faz na Wikipedia. Teu problema aqui foi dar trela Darwin, por isso virou uma feira e não sai do lugar. Vc é muito ingenuo como o Rafa, não entende qual é a do chateiro. Se ele for ignorado totalmente em toda discussão a que aparecer de paraquedas pra dar pitaco, ele desiste. Mas vcs dão trela hehe.

Contra mesmo tem o Gilney e a Nice, e ela pelo mais absurdo dos motivos: falta de respeito à obra de arte (????). Será que quando ela vai o cinmea ela diz assim: Hj eu vou ao cinema ver Nijoniro tajakumi sekata? (hahahahaha) MachoCarioca ^oi 05h47min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Pois, estava à espera que a Nice falasse disso do "respeito à obra de arte" aqui, para tentar perceber o ponto de vista dela, mas infelizmente ela preferiu ficar-se por aquela argumentação deslocada de que a discussão nem deveria existir. O Gilney, sinceramente, não consegui perceber porque é que ele considerava que livros, filmes e obras de arte são casos especiais, nem ele tão pouco fez questão de explicar. E tu o que achas da proposta, MC? Darwin (discussão) 06h09min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Me borrei com a ameaça do GRS73. O Perneta inventa e os não Pernetas entram na conversa dele. NH (discussão) 05h53min de 7 de abril de 2009 (UTC)
• Professor NH, o senhor nunca apagaria um comentário e nem tentaria desqualificar apenas por que pensa diferente de você. Pena que temos um só NH e muito do outros. E já escrevi na esplanada mais do que gosto. Um tópico fora do assunto, esse negócio de espalhar os assuntos da Wikipédia por vários cantos me parece uma tentativa de calar as opiniões discordantes, muito mais do supostamente facilitar as discussões. E antes que os "deuses" venham refutar, é a minha opinião. GRS73 ^msg 06h05min de 7 de abril de 2009 (UTC)

@GRS73: nenhum comentário foi apagado nem, que eu saiba, desqualifiquei alguém por discordar comigo, por isso não faço ideia do que te queixas. Já o mesmo não posso dizer de ti, com as constantes ironias e lamentações sobre "deuses" e utilizadores "novos", que supostamente são maus para ti e não te deixam falar. Quanto ao "espalhar de assuntos", o debate foi anunciado em sede própria, na Esplanada/Anúncios, como é (ou devia ser, porque muitos debates correm sem que sejam anunciados) procedimento habitual.Darwin (discussão) 06h09min de 7 de abril de 2009 (UTC)

O mais engraçado é que um dos que "espalhou" a discussão foi o próprio GRS73, ao "re-levantar" o assunto lá na Esplanada/anúncios. E quem abriu tópicos fora do assunto foram justamente os que vieram aqui discordar (sem ter argumentos para fazê-lo). Esta discussão está bizarra, estou vendo muita gente perder a linha sem qualquer motivo, comportando-se de maneira muito pior que os novatos que adoram espinafrar. RafaAzevedo ^msg 06h15min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Licença Fabiano, nem ele nem eu apagamos. E ando me estressando com o Lech pr ele andar 'compactando' alguns meus. Alguém favor dar um toque nele, isso não vai acabar bem... MachoCarioca ^oi 06h18min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, essa discussão já era, virou feira, cumpadre. Se quiser, começa de novo em outro lugar com concordo e discordo, fora isso, vira feira tudo aqui. MachoCarioca ^oi 06h18min de 7 de abril de 2009 (UTC)

É, infelizmente virou o maior circo. Vou dar um tempo a ver se surge nova argumentação, se a coisa acalmar e começar a esmorecer volto a recolocar tudo com o ponto da situação. Acho que deve ser o único jeito de manter um debate em andamento por aqui. Darwin (discussão) 06h22min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A coisa chegou a tal ponto que estão sugerindo que o Darwin apagou comentários (!). Difícil de acreditar que a coisa tenha desandado a esse ponto. RafaAzevedo ^msg 06h26min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Sabe RafaAzevedo começo a dar razão as pessoas que tem um pé atrás contigo, estou me referindo a esse negócio que inventaram de espalhar as propostas por vários lugares diferentes, criar duzentos tópicos e iniciar os debates sobre a invenção da roda, da luz e afins tudo de uma vez. Com a clara intenção de não atrair tanta atenção para as propostas. Teve um usuário bem conhecido aqui que fez isso, será mera coincidência o mesmo padrão mais uma vez? Então não tente distorcer o que eu escrevi. GRS73 ^msg 06h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Sua má vontade comigo não é de hoje, meu caro. Agora só resolveu admiti-la publicamente. E, se estou vendo aqui alguém que desvirtuou a proposta - provavelmente de propósito - foi o pessoal do "Discordo", que até agora não fez um (1) comentário referente a proposta, mas apenas ao proponente e a assuntos alheios, como a questão do consenso. RafaAzevedo ^msg 06h31min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Não tenho nem boa e nem má vontade, pois isso é comportamento infantil. Agora ninguém vai desvirtuar o que eu escrevi, seja quem for. Goste ou não. GRS73 ^msg 06h39min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Ninguém aqui quis desvirtuar nada do que disse, não tenho culpa se não leu ou interpretou mal o que eu escrevi; esse é apenas mais um exemplo nítido da postura que, de tão defensiva passou para a ofensiva, com que muitos editores vieram até aqui, aparentemente mais interessados em atacar e ofender proponentes, participantes e quem concordasse com ela, do que comentar a própria proposta em si. BTW, seria interessante, também, compartilhar com o resto das pessoas suas aparentes certezas, até para que evitar que sejamos feitos de otários novamente por novos socks. RafaAzevedo ^msg 07h07min de 7 de abril de 2009 (UTC)

@GRS73: Se o propósito era não chamar a atenção para a proposta, parece que saiu furado, porque pelos vistos veio peixeira até do Mercado do Bulhão para atirar com a faneca na cara da vizinha. Infelizmente, no meio de tanto arruaceiro, a argumentação ficou para trás.Darwin (discussão) 06h41min de 7 de abril de 2009 (UTC)

A NIce saiu, chegou o Fabiano. Estão, ao menos, felizes agora que concluíram a feira? FlaviaC 10h57min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Pelo visto não, Flávia. Ainda tem mais, aí embaixo... RafaAzevedo ^msg 11h10min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Não sei se é aqui que eu respondo, mas como tá tudo bagunçado e eu tenho mais o que fazer do que ficar a par desse barraco vou opinar aqui mesmo. Eu fui um dos que votou pelo título original na época e hoje eu percebo o equívoco. A idéia do Darwin é boa, se o título for o mesmo nos países lusófonos mantêm-se esse título, concordo em todo o resto também. Dizer que fazer isso fere a obra de arte é falta de argumentação. Té parece que aqui no Brasil alguém diz que vai assistir Tora no o wo fumu otokotachi ou The Amityville Horror. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h25min de 7 de abril de 2009 (UTC)

• Esta proposta é mais uma da série "Para que simplificar se podemos complicar". Não vou nem comentar o absurdo de usar a versão do criador do artigo, que já foi várias vezes criticada pelo MachoCarioca. Esta proprosta é mais que descabida além de querer alterar algo que já foi mais que discutido. Isso só irá complicar novamente o que já foi resolvido após meses de discussão. Inox ^msg 18h25min de 8 de abril de 2009 (UTC)