Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2011-09-18 Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul

Mediação de conflitos

Artigo: Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul Estado: Fechado Requerido por: Diego Queiroz Partes envolvidas: Diego Queiroz e Maddox Mediação por: Pcmsg

Caso em mediação: 2011-09-18 Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul

Em disputas, observe sempre as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade.

Se submeter queixas ou insultos, as suas edições poderão provavelmente ser removidas pelo mediador.

Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: Diego Queiroz (discussão) 15h47min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Onde está a ocorrer o caso?

Wikipédia:Você não precisa citar que o céu é azul

Quem está envolvido no caso?

Usuário:Diego Queiroz e Usuário:Maddox

O que é que se passa?

Uma guerra de edições sobre o resumo da página.

O usuário Diego Queiroz defende a redação original que diz

Resumindo: Embora citar as fontes seja extremamente importante na Wikipedia, não cite coisas óbvias.

o usuário Maddox defende a redação

Resumindo: Embora citar as fontes seja extremamente importante na Wikipedia, nem sempre é preciso citar coisas óbvias.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Eu Diego Queiroz, fui o criador da página. Essa página representa um ensaio que reproduz um ponto de vista que eu concordo e é uma tradução fiel da sua versão original extraída da Wikipédia anglófona.

Sei que aqui não é a Wikipédia anglófona, mas eu defendo a redação original justamente pelo fato dela introduzir a subjetividade sobre "o que é óbvio" e "o que não é óbvio", ou seja, fazer com que os editores reflitam e hajam com prudência antes de inserir referẽncias em excesso ou remover uma passagem unicamente porque não está devidamente referenciada. Ela defende de um modo geral e conciso "não cite o que não é óbvio", que é exatamente a ideia do artigo, apresentada no título.

Alterar o resumo com a sugestão do usuário, implica em dizer "as vezes, pode ser necessário citar o que é óbvio". Eu não sou totalmente contra essa ideia, mas creio que não há espaço para isto no artigo em questão. Ao invés da alteração sugerida pelo usuário, eu sugeri diversas vezes que fosse criada a página Wikipédia:Você precisa citar que o céu é azul apresentando a ideia oposta (assim como foi feita na Wikipédia anglófona), ideia esta que não foi considerada.

O usuário Maddox argumenta dizendo que a existência dessa página no domínio principal pode contribuir para que haja confusões no entendimento da política de verificabilidade da Wikipédia. No entanto, a página é um ensaio, e pelo que leio aqui e aqui sobre "o que é um ensaio" vejo que está claro que "Ensaios podem eventualmente não representar a opinião geral", portanto, não vejo problemas se esse ensaio não representar exatamente um consenso, mas apenas a opinião de uma minoria. --Diego Queiroz (discussão) 16h10min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Resposta do(s) mediador(es)

• Eu acredito que todos nós devemos aplicar o princípio da cedência para que a discussão tenha um consenso. Estou propondo vários tipos de resumos e espero que um deles seja aceito por ambas as partes. Pc^msg 13h25min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Pode responder as perguntas acima? Pc^msg 16h01min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

• Independente de tudo, a base de todas as decisões é o consenso. Sendo assim, se for consensual que seja modificado, vai ser modificado. Por que ela só pode apresentar o seu ponto de vista? Porque foi você quem traduziu? Se o consenso sobre algo for diferente do que está em um ensaio, deve ser modificado. E por ser uma tradução, pode ser considerado um consenso na anglófona, mas a lusófona pode ter outro entendimento sobre isso. Pc^msg 16h29min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo. Por isso criei essa página de mediação. --Diego Queiroz (discussão) 16h31min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Comentário A alteração no resumo foi feita com base no texto do próprio ensaio, e buscava contextualizá-lo dentro da política de verificabilidade, conforme ela é aplicada na wikipédia em português. Tal alteração foi motivada por uma discussão sobre a política de verificabilidade. Havia, até 15 de setembro, uma imagem de uma menina africada faminta (aqui) e a remoção era um assunto recorrente. Durante uma nova discussão sobre o assunto foi apontado que "não precisa de fontes fiáveis para afirmar que o céu é azul" e tal ensaio foi citado, após eu ter argumentado que talvez fosse melhor usar uma imagem do céu do que de uma criança faminta pra afirmar que "toda informação deve apresentar uma fonte, até aqueles fatos que todos nós sabemos que ocorrem".

Ao entrar em contato com o ensaio, fiz a alteração. Fui revertido sem que uma justificativa para tanto fosse apontada. Depois que o criador da página levou o assunto à página de discussão, outros usuários acabaram concordando comigo (ver Wikipédia Discussão:Você não precisa citar que o céu é azul), mas o Diego argumenta que, se o ensaio for alterado para refletir as políticas da wikipédia em português, ele deixaria de refletir o ponto de vista dele. Repito o que disse anteriormente:

Eu não sou contra ensaios serem criado no domínio Wikipédia. Eu sou contra esse ensaio ter sido criado no domínio Wikipédia na forma em que ele se apresenta, dando a entender que uma pessoa "não precisa incluir referências para coisas óbvias" porque a) o que é "óbvio" para um não o é para outro; b) "os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada"; c) o céu não é azul, ele é apenas percebido pelos observadores como azul durante o dia por causa de fatores externos; d) o ensaio não ajuda "a entender a dinâmica da comunidade e do projeto", mas sim acaba servindo para confundir; e) Se "ensaios podem representar normas difundidas ou pontos de vista de minorias", este não é nem uma coisa nem outra, pois representa, como você disse, o seu ponto de vista; f) Ele não poderia ser "[usado em] discussões internas para evitar a repetição dos argumentos expostos neles" pois não reflete, por exemplo, o que o Marccus Luccas expôs, de "que não se deve ser chato exigindo fontes onde elas não são realmente necessárias", mas sim vai contra WP:VPV ao estipular que um usuário não deve "citar coisas óbvias";

Quanto, especificamente, à aplicação da política de verificabilidade na wp.en e na wp.pt: a) Lá existem "regimes de exceção" para a verificabilidade, coisa que aqui não existe - por exemplo, seções inteiras podem ficar sem fontes porque o assunto é considerado "óbvio" na wikipédia em inglês, mas aqui não; b) Aqui sempre se exige uma fonte fiável para qualquer alegação - lá permite-se até fansites como referência se a informação for "óbvia".

Enfim, em síntese é isso. Se é pra refletir o ponto de vista de um usuário específico e não o entendimento de pelo menos uma minoria da wikipédia em português, esse "ensaio" deveria ser uma subpágina de usuário, e não um "ensaio da Wikipédia". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h10min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

• Discordo que fiz a reversão sem apresentar justificativa. A justificativa na página de discussão estava sendo gravada quando o usuário reverteu dizendo que estava sem justificativa (basta observar que o período entre as edições não passa de alguns poucos minutos). No mais, adianto ainda que vejo aqui claramente um caso de WP:COI, onde o usuário Maddox, desgostoso com o fato do artigo ter sido usado contra ele, está tentando ajustá-lo às suas necessidades. --Diego Queiroz (discussão) 17h47min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

• Pra mim essa "discussão" acaba aqui se o usuário não explicar essa acusação e essas presunções sobre a minha pessoa - e se não o fizer, solicitarei seu bloqueio à administração. A página não foi usada "contra mim", foi usada contra a política de verificabilidade. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h58min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

• Fiz a acusação com base no seu próprio comentário. Independente dessa explicação, peço que encaminhe seu pedido de bloqueio se realmente acredita que fiz algo que mereça tal condenação. De qualquer modo, não vamos fugir ao assunto principal. --Diego Queiroz (discussão) 18h35min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Interessante, eu não sabia dessas peculiaridades sobre a Verificabilidade na Wikipedia em Inglês, acho que eles foram mais sensatos que nós e seria o caso até de mudar nossas políticas para algo mais flexível, nesse sentido.

Diego, com todo o respeito, mas não é porque um ensaio pode citar um ponto de vista minoritário, que você pode querer ser dono do ensaio e não admitir mudança nenhuma nele. Ensaios são sujeitos as regras sobre consenso também, e você também precisa ceder um pouco em relação a este ensaio, que inclusive está no domínio Wikipedia. Estivesse numa página de usuário sua, tudo bem. Se citasse um ponto de vista minoritário, mas que muitos usuários defendem, vá lá... Acredito que dizer "você não precisa citar coisas óbvias" é aceitável, pois muitas pessoas, eu me incluo, defendem este ponto de vista. Mas Diego, dizer "não cite" é muito forte, uma pessoa não pode ser desencorajada a citar fontes, por mais óbvia que a situação seja, uma fonte, mesmo que não seja necessária, sempre acrescenta ao artigo. Se não tiver uma fonte pra provar que o céu é azul, tudo bem, mas se tiver, por que retirá-la? MarcuS Lucca$ (discussão) 18h50min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Se você chama isso de "sensatez", tenho medo do que você condenaria... Isso não é "flexibilidade", isso é irresponsabilidade e só dá base para mais conflitos. O lobby dos fãs de cinema, televisão e Star Wars lá é tão forte que eles conseguiram subverter um dos princípios básicos do projeto. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h07min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

A proposta do Marcus Luccas poderia ser proposta na discussão de WP:V. Quanto ao ensaio, posso dizer que podemos mudar para algo assim: "Resumindo: Embora citar as fontes seja extremamente importante na Wikipedia, nem sempre é preciso citá-las, exceto se o material for contestado". O que acham? Pc^msg 19h22min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Mas PC, ficar contestando coisas óbvias o tempo todo também se torna uma conduta indesejável. Do jeito que você coloca, da a entender que qualquer coisa pode ser contestada, e não é bem por aí. Tudo bem que um diga "o céu não é azul, ele parece azul aos nossos olhos", mas existem casos onde a informação é óbvia e 100% tecnicamente correta, não havendo margem de dúvida, e questioná-la, seria sim puro abuso de WP:V para provar um ponto de vista. Do jeito que vc propõe abre uma margem muito grande para fazer o contrário do que o ensaio defende. MarcuS Lucca$ (discussão) 19h32min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Não adianta dizer que "existem casos onde a informação é óbvia e 100% tecnicamente correta, não havendo margem de dúvida" sem demonstrar que casos são esses. Como você usou o plural, espero que seja capaz de apontar pelo menos dois exemplos - "o céu é azul", conforme demonstrado, não é algo "óbvio" nem "tecnicamente correto". Aliás, seria interessante também que você demonstrasse como uma informação pode ser "100% correta tecnicamente" sem que seja preciso incluir fontes que determinem que essa informação é correta. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h40min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

À propósito, Concordo com a proposta do Pc, por refletir justamente o que o Marcus havia dito na página de discussão ("não se deve ser chato exigindo fontes onde elas não são realmente necessárias, mas não se pode proibir alguém de citar fontes") e que é muito mais condizente com a aplicação da política de verificabilidade: você precisa incluir fontes, mas não te-las incluído não vai necessariamente te fazer ser expulso da wikipédia ou coisa assim. Disse o Sanderson: "É bom citar que o céu é azul, mas não é necessário enquanto não for questionado". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h44min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Marcus, contestar significa Por em discussão a veracidade de algo, conforme um dicionário online. Ou seja, se a informação não for falsa, não vai ser contestada. Se for contestada, o ensaio não deve se aplicar. Se for contestado que o céu é azul por um especialista ou um novato, deve ser removida ou ser colocada após providenciar fontes fiáveis. Dizer que temos cinco dedos nas mãos nunca vai ser contestado, ou seja, não vai ser removida e esse ensaio aí se aplica. Isso é o mais próximo da política de verificabilidade que podemos chegar. Pc^msg 19h58min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

À propósito, só pra esclarecer: o que foi contestado no exemplo citado no ensaio não foi "dizer que temos cinco dedos nas mãos", mas sim "dizer que normalmente temos cinco dedos nas mãos" - inclusive Fingers hoje em dia tem referências expondo que normalmente as pessoas tem cinco dedos nas mãos, salvo nos casos X, Y e Z", e pra X, Y e Z há referências. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h06min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Isso aí. Dizer que normalmente temos cinco dedos nas mãos não vai ser contestado nunca. Pc^msg 20h09min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

MarcuS. Obrigado pelo seu comentário. Não me entenda mal, eu não estou tentando ser dono do ensaio. Eu estou apenas tentando defender o ponto de vista que está exposto naquela página. Desde meu primeiro comentário na página de discussão eu incentivei o encaminhamento dessa discussão antes de haver qualquer tipo de alteração, até que resolvi criar eu mesmo. No entanto, minha pouca experiência já indicou que essa é mais uma daquelas discussões sem fim (veja o tamanho disso por causa da alteração de uma única linha). É justamente por isso que eu defendo que a redação atual seja mantida e que um novo ensaio seja criado, defendendo o lado contrário dessa moeda. Não vejo necessidade alguma de alteração das políticas para isso pois, ao meu ver, são duas formas igualmente corretas de interpretação da política de verificabilidade. O que deve reinar é o bom-senso. Boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 20h16min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Se você dizer que não deve citar fontes, vai contra WP:V. Isso não é uma interpretação da política de verificabilidade, mas vai contra a própria política. Essa alteração visa adequar um pouco com a política de verificabilidade, que diz que material contestado deve ser removido. O atual diz que "coisas óbvias não devem ser citadas", o que é ao contrário da política, que diz justamente ao contrário. Montei uma proposta que, na realidade, não muda muita coisa, mas se é contestado e está sem fontes, deve ser removido e é isso que diz a política de verificabilidade. Pc^msg 21h34min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Vamos lá. O artigo sobre o Papa não cita referências sobre o fato dele ter entrado em um seminário católico. Posso questionar e remover a passagem então? Ou será que é óbvio demais que o líder da igreja católica seja católico? (argumentação baseada em outra página famosa The Pope is Catholic, que argumenta que algumas informações óbvias podem não ser óbvias para todos). --Diego Queiroz (discussão) 21h54min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Você quer a resposta curta ("Não é óbvio") ou a resposta completa ("Nada te exime de questionar, uma vez que o ônus da prova é de quem quer incluir a informação, mas remove-la, sabendo que a mesma é válida, vai contra a política de edição. O que é óbvio para uns não é óbvio para outros, e você precisa incluir fontes até pra dizer que o papa é católico, pois a wikipédia é acessada até por pessoas que podem não saber disso, e devemos garantir que toda a informação contida nos artigos seja verificável")? E não está em discussão aqui a aplicação das política de verificabilidade, mas sim esse "seu" ensaio que diz que as pessoas não devem incluir fontes pro que é "óbvio". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22h35min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

A política de verificabilidade exige que quase tudo seja verificável, não que tenha referências. Se há referências de quê o Papa é o Papa da Igreja Católica, já se deduz que ele é católico, isto se torna automaticamente verificável. Porém, ser dedutível não proíbe que se cite fontes, como o ensaio dizia. --Mister Sanderson 00h19min de 20 de setembro de 2011 (UTC)

Maddox. Sua informação não procede. Apenas a nível de curiosidade, atualmente o artigo en:Finger da Wikipédia anglófona não possui nenhuma referência para a fato de que as pessoas possuem cinco dedos nas mãos. --Diego Queiroz (discussão) 20h23min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

"uma vez que o ônus da prova é de quem quer incluir a informação, mas remove-la, sabendo que a mesma é válida, vai contra a política de edição" Concordo Maddox, mas a dúvida é, como impedir que as pessoas comecem a questionar informações que elas sabem ser verdadeiras? Isso é muito complicado, entendo o que o PC quer dizer quando diz "contestar significa Por em discussão a veracidade de algo, conforme um dicionário online. Ou seja, se a informação não for falsa, não vai ser contestada" Porém na prática sabemos que não é bem assim, há pessoas que seguem ao pé da letra o WP:V e começam a questionar coisas óbvias, e não dizendo "eu realmente duvido que isso seja verdade porque meu pai que estuda essa área dissse que na verdade é de tal jeito, e além disso está sem fontes", mas sim "não tem fontes, por isso questiono", da pra compreender? Uma coisa é uma informação que pareça óbvia para a maioria, mas para um usuário é duvidosa, por um determinado motivo e por isso é contestada. Outra bem diferente é uma coisa que é óbvia, e mesmo assim o wikipedista questiona porque não tem fontes, mesmo ele acreditando sinceramente que esteja certo.

Dito isto, Diego, você considera realmente que não se deve citar fontes para coisas óbvias? Do tipo, se alguém coloca uma fontes para algo óbvio, deve ser revertido? Acha que fontes para coisas óbvias atrapalham o artigo? Ou vc entende que fontes para coisas óbvias no máximo são desnecessárias, mas também não atrapalham? MarcuS Lucca$ (discussão) 02h25min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo Assino em baixo sobre tudo que o MarcuS disse. E sobre sua pergunta, claro que citações sobre coisas óbvias não atrapalham o artigo, pelo contrário podem até acrescentar. A ideia do artigo que estamos discutindo é colocar em pauta que existe um limite. Citação exagerada sobre uma coisa óbvia (aqueles casos de ^{[1][2][3][4]...[n]} sobre uma passagem pouco relevante), eu acredito que atrapalha sim (que é outro ponto defendido pelo artigo).

Mas de uma forma geral eu queria muito bater na tecla que nós não estamos discutindo uma política, mas sim um ensaio. Esse ensaio mostra a interpretação de alguns Wikipedistas sobre a política de verificabilidade. Esse ponto de vista não é o "melhor ponto de vista", mas é um ponto de vista válido na minha opinião. Eu respeito muito o outro lado da história e sei que existem casos em que coisas óbvias devem ser citadas sim, em nenhum momento me coloquei contra essa ideia. Apenas me coloco contra que essa interpretação conflitante seja colocada naquela página. Eu insisto muito na criação da outra página com a outra forma de interpretação. Se ficarmos discutindo aqui o que é óbvio e o que não é, quando remover e quando não remover, o que está de acordo com as regras e o que não está, vamos ficar discutindo eternamente sobre uma questão que é puramente subjetiva (ou até um dos lados juntar sua panelinha para "ganhar" a discussão desonestamente). --Diego Queiroz (discussão) 10h37min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Ok, então estabelecendo o meio-termo e respeitando o seu ponto de vista, ali diz que não deve citar coisas óbvias. Então, proponho a seguinte alteração: "Resumindo: Embora citar as fontes seja extremamente importante na Wikipedia, não cite excessivamente coisas óbvias". Pelo que deu a entender, você não é contra a citação (o resumo atual dá para entender que não pode citar uma fonte), mas sim contra a citação excessiva. Por isso, faço essa proposta. Concorda? Pc^msg 13h19min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Se for realmente para aplicar o principio da cedência, como você bem explicou, eu concordo.

Mas será que essa proposta muda alguma coisa? Sendo honesto, ela parece mais ao meu favor do que do Maddox, e eu não quero que minha opinião seja a "verdadeira" ou "melhor" do que a dele, pois não é, é apenas uma forma diferente de observar a questão da verificabilidade.

No fundo eu ainda prefiro minha proposta em manter a página como está e criar a outra página com a ideia contrária. Inclusive eu arriscaria dizer que essa mesma discussão talvez tenha ocorrido na Wikipédia anglófona e que a conclusão tenha sido criar as duas páginas, satisfazendo os dois lados. Não estou dizendo que somos obrigados a tomar a mesma decisão que eles, mas me parece uma solução razoável.

Claro que, se minha solução for muito ruim e o Maddox concordar com a proposta do Pc, podemos encerrar essa discussão. --Diego Queiroz (discussão) 17h19min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Diego Queiroz escreveu: «Sendo honesto, ela parece mais ao meu favor do que do Maddox, e eu não quero que minha opinião seja a "verdadeira" ou "melhor" do que a dele, pois não é, é apenas uma forma diferente de observar a questão da verificabilidade» Essa proposta não é a favor de ninguém, é apenas um resumo retirado do seu ponto de vista e tentando adaptar o que diz WP:V. Ela não diz a quantidade de fontes e por isso não é contrário a nada (Antes dizia "não cite", agora diz "não cite excessivamente", ou seja, não agride ao meu ver a política de verificabilidade). Pc^msg 17h31min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Pergunta: Já pensaram na possibilidade de traduzir também o ensaio en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue ? É uma oposição ao ensaio que o Diego está traduzindo. No final das contas, serão apenas ensaios e representam o ponto de vista daqueles que o apoiam. A propósito, também acho que deve ser mantida a tradução original. Nao vai contra a verificabilidade porque, se for contestado devem ser providenciadas fontes. Não é necessário fazer divagações sobre o que é ou não óbvio. Se alguém encontrar algo que não seja óbvio para si pode colocar {{carece de fontes}} ou remover se for controverso. Aí começa o diálogo construtivo para melhorar o texto. OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Já falaram acima em traduzir isso sim, só faltou fazer. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h35min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo Sugeri diversas vezes isso mas (aparentemente) fui ignorado. Criar essa página está inclusive descrito na seção "O que é que gostaria que fosse feito" nesta mesma página. Vou tentar fazer a tradução assim que encontrar um pouco de tempo. --Diego Queiroz (discussão) 01h57min de 22 de setembro de 2011 (UTC)