Wikipédia:Pedidos de opinião/Renomeação da página Sinquião para Xinjiang

Renomeação da página Sinquião para Xinjiang

Objetivo: este pedido de opinião tem como objetivo encontrar um consenso sobre esta renomeação. O resumo que deixei com a proposta continua a parecer adequado:

Algumas regras:

1. Esta tentativa não é uma votação, mas pode ajudar a apontar algum consenso, caso haja alguma unanimidade, ou, caso, mesmo em não havendo, fique claro o espaço da cedência. O objetivo máximo deste esforço é tentar capturar qual é o sentimento da comunidade sobre o tema.
2. Opine e chame outros para opinar. Como não estamos votando e nem propondo nada, solicite opiniões.
3. Se as propostas que estão presentes não refletem sua opinião, crie uma nova alternativa que reflita o que pensa.

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos de opinião/Lista de pedidos --Francisco (discussão) 19h29min de 27 de agosto de 2021 (UTC)

Xinjiang é o nome utilizado universalmente em português, incluindo pelos órgãos oficiais do Estado chinês, e pelos meios de comunicação social, públicos e privados, de Portugal e do Brasil. Argumentação e análise detalhadas na página de discussão.

O tópico de na página de discussão inclui dados e uma discussão já demasiado extensa; mas, devido ao reduzido número de participantes, é difícil tomar uma decisão consensual, sem incorrer no risco de entrar numa guerra de edições. Por essa razão, gostaria que outros editores deem a sua opinião sobre o título correto desta página face à convenção de nomenclatura. Agradeço a leitura do tópico na página de discussão; é desnecessário repetir aqui o que lá foi dito, até para evitar ser injusto no enquadramento da opinião discordante. Wiki-ksl (discussão) 10h04min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

Considerando o grande predomínio da utilização, em fontes jornalísticas, da grafia "Xinjiang" sobre a utilização da grafia "Sinquião", pode-se concluir que a denominação pela qual a região é mais conhecida é "Xinjiang" e não "Sinquião", razão pela qual a nomenclatura a ser utilizada deve ser "Xinjiang" e não "Sinquião".--Raimundo57br (discussão) 12h18min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

E como já dito antes, não são os jornais, por si mesmos, que determinam isso, Raimundo. Ainda que esteja crente que sim.--Rena (discussão) 22h30min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: Então qual critério que propões para determinar qual a grafia mais utilizada?--Raimundo57br (discussão) 12h30min de 23 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, e eu já disse lá e na sua proposta. Fazer uma busca de recorrência demonstrativa, que também toma por base a qualidade das fontes, ao longo do tempo, e não uma busca puramente quantitativa ("x números de ocorrências em jota jornal"), pois a quase totalidade das vezes vai gerar resultados falaciosos, ou mesmo mau entendimento do que se constatou (a ponto de assumirem que Belarus é variante do Brasil, p. ex.). Sinquião desde que foi lexicografado há pelo menos um século nunca caiu em desuso. Ao contrário, sempre se manteve em uso com exemplos deste ano aparecendo (citei o caso da União Europeia). Não só está de acordo com a própria convenção, como de acordo com o AO-90 que baliza os títulos do projeto e mesmo a supra convenção, peculiarmente seu ponto 1.6: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (negrito meu). É o caso de Sinquião. Como também de Pequim ou Cantão, como citei na discussão deste topônimo, cuja ocorrência das formas em pinyin é enorme se considerada a mera análise quantitativa.--Rena (discussão) 02h09min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

A começar que, como já dito, os jornais tem pretensão alguma de zelarem pela língua. Meramente copiam e colam o que leem nas manchetes internacionais, como o caso do Talibã que tem não menos do que quatro grafias circulantes, sendo que duas delas são manifestadamente erradas e amplamente veiculadas, ou mesmo coisas como isso, cujo jornal está ciente de que de Sinquião é o nome em português, e afirma isso, mas ainda assim vai e usa Xinjiang junto ao texto. Daria para mostrar exemplos mais do que fartos de como os dicionários não tem competência para tal.--Rena (discussão) 02h21min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira:

1. Qual o critério para determinar a "qualidade das fontes"? Seu ponto de vista pessoal?
2. Quando se pretende que se utilize a grafia mais conhecida, é óbvio que se deve observar a grafia utilizada nos meios mais acessados, que costumam ser os jornalísticos;
3. A questão Belarus x Bielorrússia não está em debate aqui, não vamos perder o foco!!!
4. As nomenclaturas Pequim ou Cantão (cidade) não são de uso marginal, por isso não estão sendo questionadas;
5. Considerando que o pinyin é o método de transliteração (romanização) mais utilizado atualmente para o mandarim padrão (como diz a primeira frase do artigo pinyin na wiki-pt), então, deve-se priorizar o uso desse método na wiki-pt;
6. Quando fonte que vc mencionou não é suficientemente válida para provar que "Xinjiang" não é uma forma válida em português.--Raimundo57br (discussão) 07h05min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, vamos lá.

1. O critério é este que eu falei. Pegar alguns usos variados, mas de fontes qualificadas, ao longo do tempo, indicando constância de uso. Não parece ser difícil entender o procedimento. Um dado nome que consta em xis fontes, demonstrativas, e ao longo dos anos, é suficiente para indicar que a coisa tem uso. Não é a quantidade, no sentido mais puro do termo, que vai aferir isso. E o AO, que rege nossa convenção, é claro quanto a isso, indicando a preferência, sempre que possível, pelos vernáculos antigos, e ainda em uso (caso de Sinquião), ou outros que possam entrar no uso corrente. Não creio ser necessário parafrasear novamente o trecho;
2. Errado. Porque não somos um jornal, mas uma enciclopédia, com funções e repertórios inteiramente diferentes. Aliás, WP:JORNAL. Nesse sentido, os procedimentos por eles adotados em nada dizem respeito aos nossos. Nem faz sentido eleger o grupo provavelmente mais descuidado quanto ao assunto como métrica;
3. Não é desviar o foco, mas indicar que seu argumento não faz sentido algum quando já nos primeiros casos que tentou aplicar incorreu a erro bem básico de tomar que uma grafia exônima é variante do Brasil, quando não procede e eu demonstrei só abrindo a aba de notícias. Nesse sentido, e reforçando o ponto dois, jornais não têm essa competência ou qualidade, ainda que você insista nisso até o fim;
4. Não são de uso marginal, mas sofrem com a presença enorme dos exônimos, tanto ou mais usadas que elas pela influência dessa replicação, inclusive e sobretudo pelos jornais, da toponímia em pinyin. Idem a vários outros nomes que nem vale o esforço de elencar;
5. Está fazendo outra confusão básica. Não está em discussão transliterações aqui, mas o aportuguesamento do nome. Sinquião foi construído com base na antiga romanização daquele nome (vide Infopédia, para esclarecer sua dúvida, no qual consta a grafia da antiga romanização, que é usada pelo tétum), como os supras Pequim e Cantão. O fato de haver uma transliteração não implica a necessidade de usar. Nem faz sentido ir para este lado tendo em vista a origem do nome em discussão;
6. Prova? Prova. É o que falei quando expus a fonte. Ela é explícita ao indicar o nome em português, mas ainda assim usa também o nome transliterado. Ou seja, reconheceu a existência, o usou, mas igualmente usou a transliteração. Não só indica, mas prova que não é a intenção desse, e de praticamente qualquer jornal, se preocupar com questões do tipo, a ponto de, como comentei acima, veicularem grafias manifestadamente erradas para coisas que há aportuguesamento correto e corrente, como Taleban.--Rena (discussão) 14h39min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

Tem alguma fonte que indique que Sinquião é o exónimo em português de Xinjiang, ou um exómino mais correto do que este último? --BunnyyHop ^PDD 21h53min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

BunnyyHop, A Infopédia expressa a antiga romanização pré-pinyin que originou Sinquião, que aparece como a grafia usada ainda em tétum, ignorando a ortografia pinyin. No artigo verá o registro léxico em Rebelo Gonçalves, e sem muito esforço verá fontes acadêmicas (ex. 1 e 2) recentes, bem como ONU (1; 2) ou jornais (1 e 2). Se ainda houver dúvida aqui é provado que seja o nome em português, com a fonte apresentando ainda um segundo aportuguesamento, Xinjião, feito diretamente do pinyin.--Rena (discussão) 05h29min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário A Infopédia usa o termo Xinjiang nos artigos que tocam esta região. [1] [2] Não usa Sinquião.--HCa (discussão) 09h08min de 25 de agosto de 2021 (UTC)—comentário não assinado de HCa (discussão • contrib) (data/hora não informada)

HCa, abriu o linque da Infopédia que coloquei e viu que é o dicionário dela, certo? Espero que sim.--Rena (discussão) 06h19min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, não faz sentido ter esta discussão com o Renato repetidamente em páginas diferentes. Penso que já ficou claro, e que o próprio não o negaria, que o Renato rejeita a ideia de que as páginas devem ter o título por que a região é mais conhecida pelos falantes de português, e defende uma posição ativista de recuperação de termos aportuguesados, que ele considera mais corretos, independentemente do seu uso real. A opinião dele sobre qual é o termo mais correto não vai mudar, e, como é independente do uso real de falantes de português, é impérvia a novos dados. Eu considero este ativismo linguístico contrário aos ideais da Wikipédia, por isso fiz este pedido de opinião, tentando saber o que pensam mais editores imparciais, se aceitam esta imposição linguística, ou se devemos usar termos que a maioria dos leitores possam reconhecer. Não me parece que continuar esta discussão ad infinitum beneficie alguém. Wiki-ksl (discussão) 04h51min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, ué. E esperava que pediria a opinião aqui com o intuito de colher uma prova não provada? Basta ler o que foi dito por mim e pelo Leefeni de Karik na discussão, ou mesmo seguir o raciocínio dos meus dois últimos comentários e das fontes apresentadas. Colher de baciada fontes não provará que Sinquião não é de uso corrente, e logo que não atende ao CNNTT quanto ao uso e o registro léxico (isso já foi provado).--Rena (discussão) 05h29min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Renato de Carvalho Ferreira, como sabe o CNNTT diz que “o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”, não “um nome corrente”. Até porque pode haver mais que um nome corrente, mas só um pelo qual é mais conhecido — e ambos sabemos qual é neste caso. O Renato tem a sua própria versão do CNNTT ("um nome corrente"), sua própria definição de corrente (basta ter alguma utilização recente, por mais residual que seja em relação a outros termos), até sua própria definição de prova (essa é mais ambígua). Eu li e entendi o seu raciocínio, que sofre profundamente de viés de confirmação. Eu penso que a sua posição é clara e que não é passível de alteração. Não é minha intenção repetir aqui a discussão que já tivemos. Reparará que eu nem repeti os meus argumentos aqui. A minha intenção é obter mais opiniões, saber o que outros editores pensam e, se possível chegar a um consenso. Daí meu comentário para Raimundo57br, não é que ele não tenha todo o direito de continuar a discussão — certamente tem — só não me parece que seja útil depois de tudo o que já foi dito. Wiki-ksl (discussão) 09h25min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Wiki-ksl, e a mesma convenção fala em I.1. que: "No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa." Sinquião satisfaz os pontos a e b, fora que, segundo o AO-90, peculiarmente seu ponto 1.6: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (negrito meu). Tudo consoa bem. É um vernáculo antigo que ainda tem uso, com registro léxico (dois registros) e uso demonstrado. E, interessante colocar, que o AO-90 deixa claro a necessidade de uso, tanto quanto possível, do que já há e do que possa vir a ser ("(...) quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente."). Tendo isso em mente, a discussão não se esgotou com a pescaria no Google.--Rena (discussão) 11h01min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira:: Vc tem alguma prova, além de sua opinião, de que a grafia: "Xinjiang" não respeita o AO?--Raimundo57br (discussão) 12h00min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, quer que eu transcreva o AO pela terceira vez ou já é suficiente as duas anteriores?--Rena (discussão) 15h28min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Se precisa de ajuda na reflexão e digestão do trecho, ajudo. Xinjiang não é vernáculo; Sinquião é vernáculo. O que é vernáculo? 1. Próprio do país ou da nação a que pertence. = NACIONAL; 2. (Figurado) Diz-se da linguagem sem incorreções e sem inclusão de estrangeirismos. = CASTIÇO. O que o AO-90 coloca? Diz ele que: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (negrito meu). Compreendido? Dúvida de que isso não é opinião pessoal, mas sim a leitura literal do texto? Torço que sim.--Rena (discussão) 15h39min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Sim As fontes académicas acessadas também usam na sua maioria esmagadora o termo Xinjiang e em muito poucos casos Sinquião. Face à convenção de nomenclatura, parece mais apropriado o título Xinjiang do que Sinquião.--HCa (discussão) 05h09min de 23 de agosto de 2021 (UTC)

Apoio A única diferença entre os dois, ao que tudo indica, parece ser apenas a frequência com que cada um é utilizado. Creio que "Sinquião" é fruto de uma forma anciã de romanização do idioma chinês (en:Chinese postal romanization), pelo que, naturalmente, será menos usada do que a respetiva romanização em pinyin. Segundo o Google Académico, o uso corrente de Sinquião é extremamente resídual em fontes académicas: Xinjiang vs Sinquião. Assim, apoio que se renomeie a página, e que se indique essa forma de romanização numa nota, ou mesmo na frase introdutória. A Wikipédia anglófona tem uma página de ajuda sobre testes em motores de pesquisa aqui. BunnyyHop ^PDD 00h33min de 24 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo. Pequim é em português, Beijing não é. O mesmo acontece com Sinquião, seja em dicionários, na mídia, no PE, etc. Ainda estamos na Wikipédia em Português. Já se discutiu isto várias vezes. Luís Almeida "Tuga1143 09h14min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

Tuga1143, estes são casos muito diferentes, Pequim é um termo secular que continua a ser usado como o nome da capital Chinesa em praticamente todas as fontes em português. É também uma palavra comum, conhecida por todos os falantes de português. O mesmo poder-se-ia dizer de Cantão, por exemplo. Sinquião é um termo muito mais recente (aparentemente de meados séc. XX), que não vingou, e tem hoje uso residual ou nulo e é desconhecido pelos falantes de português. Mas não ficou claro, o Luís pensa que Sinquião é usado em “dicionários, na mídia, no PE, etc.” e que, portanto, deve ser utilizado aqui também; ou quer dizer que estas organizações se devem também vergar a este termo por ser aportuguesamento, independentemente do uso real? Wiki-ksl (discussão) 11h50min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

@Wiki-ksl, casos diferentes? Não interessa qual é o termo mais usado no mundo, a maior parte do mundo fala ou mandarim, ou hindi, ou inglês ou árabe; isso não vai fazer com que os termos ou o conteúdo da nossa enciclopédia passe a ser consoante as coisas mais usadas no mundo. Somos a enciclopédia em português, e tanto quanto possível devemos escrever em português, salvo as excepções definidas pela comunidade. Cada vez vejo mais gente a usar o termo Beijing, e sei que é apenas uma questão de tempo até querem passar a usar esse termo também; pessoalmente, tou-me marimbando sobre como as pessoas escolhem falar no dia-a-dia, ou como os meios de comunicação preferem referir-se à capital chinesa, como aconteceu diversas vezes durante os jogos olímpicos nesse país. Em Portugal, em português, eu aprendi Sinquião. E vejo canais de notícias que se dignam a escrever em português a dizer Sinquião, vejo o meu Parlamento Europeu a escrever Sinquião, vejo a rádio portuguesa a usar o termo popular "Xinjiang" mas a fazer questão de deixar claro que, em português, é Sinquião, vejo o dicionário a dizer Sinquião, e vou-me deixar ficar por aqui para não me alongar em demasia. Na nossa língua, língua na qual escrevemos esta enciclopédia, dizemos Sinquião... Não Xinjiang, nem Beijing, nem "Côte d'Ivoire" apesar deste último dizer que é crime chamarmos o país um qualquer nome que não seja o termo em francês. Luís Almeida "Tuga1143 12h37min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

@Tuga1143: também sou das antigas e anoto que:

1. O que era Ceilão, agora é Sri Lanka;
2. O que era Formosa, agora é Taiwan;
3. O que era Birmânia, agora é Myanmar (pessoalmente, preferiria "Miamar", mas é uma forma pouco utilizada);
4. O que era Suazilândia, agora é Essuatíni (pessoalmente, discordo dessa mudança, mas não quero impor meu pontop de vista.--Raimundo57br (discussão) 13h01min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

... ... ... posso estar a cometer um grave erro, mas quando é que Sinquião mudou de nome? Luís Almeida "Tuga1143 13h51min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

@Tuga1143: Ainda ontem ouvi na televisão portuguesa um comentador português usar duas vezes o termo Xinjiang numa peça sobre o Afeganistão. Folheei digitalmente o último número do semanário Expresso e vi o termo Xinjiang. Consultei a Infopédia e deparei com o termo Xinjiang nos dois artigos sobre a China que mencionavam a região. Busquei na página jurídica da União Europeia e encontrei 238 documentos em português com o termo Xinjiang.
Tanto quanto entendo, a Wikipédia lusófona fez a opção de refletir a língua portuguesa real e contemporânea, baseando as suas escolhas toponímicas no binómio "fontes x uso" e dando preferência à forma pela qual o topónimo "é mais conhecido" pelos falantes de português dos nossos dias. Igualmente entendo, que a Wikipédia lusófona não optou por uma recuperação e promoção de aportuguesamentos com uso minoritário, ou até com existência duvidosa.
Afinal, fico sem compreender se o Tuga acha que um termo aportuguesado tem uma preferência "a priori" sobre um termo não aportuguesado, mesmo quando este seja a forma pela qual o nome geográfico seja mais conhecido no português contemporâneo.--HCa (discussão) 14h29min de 25 de agosto de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Pedidos de opinião/Lista de pedidos --Francisco (discussão) 19h29min de 27 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo Sinquião é português e usado de forma corrente. Não percebi qual a lógica de propor mudar para uma transliteração inglesa. JMagalhães (discussão)