Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Brasil para Todos

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Anulação da votação[editar código-fonte]

Encontrei mais um erro na justificativa, que diz que o artigo é "de um movimento que deseja entre outros a remoção de todos os símbolos religiosos", o que é uma distorção grosseira. Como estava bastante claro no verbete e continua claro no site do BPT, seu objetivo, e único objetivo é remover todos os símbolos religiosos de repartições públicas brasileiras.

Ou seja, a descrição erra duas vezes em uma pequena frase: erra ao descrever o objetivo do grupo e erra ao lhe atribuir outros objetivos. Creio que isso é motivo mais do que suficiente para anular a votação. —o comentário precedente não foi assinado por 201.27.95.19 (discussão • contrib.) 18h14min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O verbete era tão ruim assim, que ninguém conseguiu entender nada ? Ainda bem que eliminamos. Tumnus msg 18h14min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
"Ainda bem que eliminamos." Pensei que a idéia era melhorar artigos, reescrevê-los até. Esta frase talvez seja um sintoma de como o conceito da cultura Wiki está comprometida neste caso. - Usuário:Anarchos Reclamações 18h27min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Pois é Anarchos tb penso que a idéia da wikipedia seja esta e não a exclusão sumária dos artigos. O que se percebe claramente aqui é que os adminstradores vêm tomando ações equivocadas, deturpando as regras (veja mais essa[1] do OS2Warp dizendo que a página só pode ser reescrita daqui 6 meses) e utilizando a wikipedia com interesses pessoais. Fora os ataques Ad Hominem que não foram repreendidos por eles, a mudança de regras e mais uma centena de problemas de argumentos que temos neste debate. Todo esse episódio é realmente lamentável. --Marcelo Garcia msg 16h43min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • É contra o espirito wiki, mas pior seria deixar lixo. Você conhece bem as regras ? Ou acabou de chegar e tá se achando ? O OS2 errou mas tem gente errando muito mais, inventando coisa que não existe e procurando chifre em cabeça de fauno. Tumnus msg 18h23min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Primeiro, pelo o que eu saiba, a ação a tomar, segundo as regras [2] da wiki, para lixo seria marcar a página com lixo. O que não foi feito. Logo, quem parece não entender das regras aqui não sou eu. O OS2Warp tb parece desconhecer um bocado delas.
  • Segundo, quanto ao seu argumento de eu ter acabado de chegar, não passa de mais uma falácia... A saber um Ad Hominem outra vez, coisa corriqueira por aqui. Não devia ser, mas é. Penso que por falta de argumentos substanciais.
  • E finalmente, em terceiro lugar, os erros de outras pessoas não justificam os erros do OS2Warp. Nem tantos os seus, quando os comete. Neste caso, o mais honesto a fazer seria assumir o erro e voltar atrás. Desfazendo assim as ações tomadas a partir das premissas falsas. Mas pelo jeito isso não acontece aqui. --Marcelo Garcia msg 17h09min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  1. Poderia ser marcar lixo mas alguns usuarios preferem votação;
  2. Falacia ? Nem sabe editar nem tem argumentos. Talvez a falacia seja essa ? Leu a documentação toda ou só o suficiente pra tumultuar ?
  3. Citação: Marcelo Garcia escreveu: «os erros de outras pessoas não justificam os erros do OS2Warp» nem os seus. Aponte um erro meu nesse caso. Citação: Marcelo Garcia escreveu: «Desfazendo assim as ações tomadas a partir das premissas falsas» Qual premissa falsa ? as suas ? Tumnus msg 17h50min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Usuários preferem votação? Mas aqui diz o contrário! Será que aqui todo mundo faz o que prefere ao invés de seguir os ditames da wiki???
  • Realmente vc não sabe o que é uma falácia, sugiro a leitura do artigo. E sobre a leitura da documentação, li o suficiente para perceber que quem ditas as regras aqui as desconhece mais do que eu. Qto a eu ser novo aqui ou não, saber editar ou não, é só mais uma tentativa sua de desviar o foco do debate para coisas irrelevantes.
  • Qto a sua terceira resposta, eu peço encarecidamente que vc seja honesto neste debate. Por favor, não apresente apenas parte das minhas frases, não use de má-fé. Eu disse Nem tantos os seus, quando os comete, não disse que cometeu erros neste caso. Ademais a frase é totalmente natural e correta, a não ser que vc nunca tenha errado e garanta que isso nunca aconteça. A frase é tão normal qto eu dizer: O Fabiano deve assumir seus erros qdo os comete, O Takata deve assumir seus erros qdo os comete, O juiz deve assumir seus erros qdo os comete... Já a premissa falsa, ela está estampada aqui a muito tempo: O Brasil para Todos é um movimento sem relevância.--Marcelo Garcia msg 11h32min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Censura na Wikipedia: não deixem o espírito cultural da wiki morrer--OS2Warp msg 18h31min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Censura na Wikipedia: não deixem o espírito cultural da wiki morrer[editar código-fonte]

As palavras Wikipedia e censura sempre apareceram juntas na mídia quando a primeira era vítima da segunda: a restrição de acesso pelo governo chinês e a decisão da justiça alemã de tirar a Wikipedia local do ar até que o nome de um hacker fosse retirado. Mas agora ocorreu um ato de censura dentro da própria comunidade dos administradores da Wikipedia lusófona.

Um verbete que falava sobre a ONG Brasil para Todos foi eliminado após uma votação iniciada por um usuário (identificado como OS2Warp). A acusação era de que se tratava de um "movimento sem nenhuma relevância".

Membros da ONG entraram em contato argumentando que as ações da Brasil para Todos havia recebido grande cobertura da mídia, manifestações de apoio de diversas personalidades e instituições e mesmo críticas severas de outras personalidades e instituições - o que faria com que a caracterização "sem nenhuma relevância" fosse injustificada. Outros usuários também argumentaram contra a eliminação do verbete.

Mas foi em vão e a página foi apagada dos registros da enciclopédia online.

Um dos membros da Brasil para Todos entrou com um pedido de Reversão da Eliminação. O pedido, porém, foi negado com as mais absurdas "justificativas". Uma delas é que o verbete não poderia ser resgatado porque havia sido eliminado na votação - nesse caso, o recurso de Reversão é absolutamente inútil já que automaticamente qualquer eliminação por votação é ratificada. Outra "justificativa" era que se tratava de um movimento recente - como se o fato de algo ser recente lhe tirasse automaticamente sua relevância (o surgimento de um novo país não lhe conferiria importância para um artigo na Wikipedia ou um novo presidente da República não mereceria um verbete biográfico).

Dentro dos critérios da Wikipedia anglófona de relevância enciclopédica (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:N): um assunto que recebeu cobertura significativa de fontes independentes e confiáveis, a ONG Brasil para Todos é absolutamente elegível como relevante.

Essa história kafkiana pode ser acompanhada em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Brasil_para_Todos http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pedidos_a_administradores#Restauro_de_p.C3.A1ginas

Sempre se criticou a Wikipedia pelo fato de ser ela aberta à edição por qualquer pessoa, resultando em um conteúdo pouco confiável. Um estudo publicado na Nature (Jim Giles - 2005. Special Report Internet encyclopaedias go head to head. Nature 438, 900-901| doi:10.1038/438900a), analisando a versão anglófona, no entanto, encontrou tantos erros em artigos técnicos quanto nas páginas da Enciclopédia Britannica. Creditaram isso ao fato da comunidade possuir mecanismos de auto-correção e de alguns membros terem poderes privilegiados de edição e garantirem o controle de qualidade. Isso, no entanto, parece não estar dando muito certo na versão lusófona. Um pequeno grupo apoderou-se de privilégios especiais de administradores para aplicarem suas próprias regras a uma criação que deveria ser coletiva. E se dão ao direito de violar as próprias regras ao sabor de suas conveniências.

Na política para eliminação de páginas da Wikipedia lusófona lê-se: "A eliminação é contrária ao espírito inicial da cultura wiki. Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de material que nada tem a ver com uma enciclopédia. Por esta razão, a função de eliminação de páginas só está disponível para administradores. Os administradores não escolhem, entretanto, quais páginas ou imagens devem ser excluídas. Eles apenas executam a função de eliminação de acordo com uma decisão que é tomada por toda a comunidade." http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pol%C3%ADtica_de_elimina%C3%A7%C3%A3o

Oras, se a eliminação é contrária ao espírito cultural da wiki, ela deveria ser aplicada com muito rigor e critério. Se uma página é acusada de irrelevância e fatualmente se demonstra sua relevância, não deveria ser alvo de votação para eliminação. E se tal votação é levada a termo, ela deveria ter seu efeito invalidado - o que tem mais valor, o espírito cultural da wiki ou a opinião de uns poucos usuários privilegiados? (Sim, privilegiados, pois não são todos os usuários cadastrados que podem votar - somente alguns: quem tenha mais de 100 edições até a implantação de uma votação.)

E outra violação às próprias regras da Wikipedia lusófona: "[o]s administradores não escolhem", mas o próprio administrador que indicou a página para votação para eliminação votou e o administrador que apagou a página também votou (claro, ambos a favor da eliminação). A regra não é "os administradores não escolhem sozinhos", mas sim "não escolhem" - se não escolhem, não deveriam votar. (Se colocam os administradores para votarem pelo fato da decisão ser tomada "por toda a comunidade", então a restrição da votação aos usuários com mais de 100 edições é por sua vez contrária ao que se entende "por toda a comunidade".)

Houve também violação quanto ao prazo de votação. Votos dados após o prazo foram contabilizados (ainda que a maioria dos votos retardatários tenham sido pela manutenção do verbete).

Se tais administradores forem representativos - incapazes de fazer uma rápida busca no Google para avaliar a relevância de um assunto e baseando-se na própria ignorância - da comunidade wikipedista com poderes especiais, o futuro da Wikipedia lusófona não será dos mais brilhantes. Mas há forte indício de que a votação teve cunhos ideológicos e não um cunho técnico enciclopédico ou mesmo uma ignorância de boa-fé: o usuário que iniciou o processo de votação é um católico praticante - a Brasil para Todos pede a retirada de todos os símbolos religiosos de repartições públicas.

O processo de pedido de reversão da eliminação - o Pedido de Restauro - é tendencioso. Quem analisou o pedido foram as mesmas pessoas que tomaram parte na votação para a eliminação. Quando devidamente desmascaradas quanto ao critério técnico enciclopédico da votação, passaram a fazer vistas grossas quanto aos motivos e se firmarem de que nada pode ser feito poque que o que já foi já foi ("Mas enfim, qualquer q seja o argumento, ele foi votado na PE e apagado. Não tem mais como recriar o artigo.").

Errado, muita coisa pode ser feita para corrigir esse equívoco, uma delas é demonstrar indignação contra a arbitrariedade de uns poucos que tentam se apropriar de um trabalho coletivo como se fosse propriedade deles. Esse grupo age corporativamente e não a favor do espírito cultural da wiki, como se vê.

Rmtakata (discussão) 05h43min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro do Brasil para Todos)

Curioso que agora questionem o processo de eliminação quando a primeira coisa que tentaram foi fraudar a votação. Por conta disso, bloqueei o Odin Aesir D​ C​ E​ F e me decidi por votar. Lembrando que os administradores não têm nenhuma autoridade em especial portanto são iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial e o voto de um administrador vale o mesmo que o de outro usuario. Tumnus msg 10h40min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Eu nem ao menos votei, não tenho privilégio do voto (e mesmo que tivesse eu seria moralmente impedido de votar por ser parte interessada). E *não* é só *agora*, eu pus lá mesmo na votação que ela era um absurdo, posto que baseada em uma mentira - a acusação de irrelevância não se sustentava. E claro que os administradores têm autoridade especial: acabou de dizer que bloqueou um usuário (no caso, corretamente). E a regra é clara: "administradores não escolhem", não está escrito "os administradores votam com o mesmo peso". A se aceitar tal arbitrariedade, daqui a pouco uma dúzia de feministas votam pela eliminação do artigo sobre Jesse Valadão por considerarem irrelevante e não se poderá fazer nada a não ser aceitar o resultado. (Nada contra feministas - ou mesmo evangélicos como no exemplo que usei na página de Pedido aos Administradores - muito pelo contrário, eles apóiam o Brasil para Todos.) Rmtakata (discussão) 14h58min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro do Brasil para Todos)
A acusação de fraude é totalmente infundada. Eu mesmo pensei em colocar meu voto, porém resolvi ler o "Direito ao voto" antes e percebi que somente poderia votar se tivesse 100 edições válidas. Possivelmente eu incorreria no erro se não houvesse lido as regras para votação. Penso ser razoável aceitar que usuários com pouca experiência possam cometer o erro de votar sem ter o direito. E imputar tal fraude (que a meu ver não existiu) às pessoas que fazem parte da ONG ou mesmo ao Rmtakata é desonesto e injurioso e de modo algum deve ser aceito por esta comunidade.
E mesmo que a acusação de fraude fosse verdadeira, o que não é, isso não deveria influenciar a decisão e os votos dos adminstradores/editores. O que deve ser avaliado é o argumento para eliminação do artigo, sem parcialidade. O que não foi feito. - Usuário:Marcelo Garcia 13h46min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Tumnus, a acusação de fraude implica na impossibilidade de algum usuário desconhecer as regras de votação, contudo isto não vêm ao caso.
As considerações do Roberto Takata são muito importantes pois indica que os critérios e as justificativas para a eliminação da página em questão destoam do que a comunidade apregoa. A situação, a meu ver na forma como foi conduzida, foi uma demonstração discricionária quanto a um artigo que, talvez em outra versão linguistica da Wikipedia, nem seria cogitada para eliminação. - Usuário:Anarchos Reclamações 12h33min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Fora o assunto da relevancia, realmente ficou complicado o fato da votação começar dia 4, ser por 1 semana, terminando dia 11, e os votos do dia 12 contam. Acredito que isso seja normal já q usuários experientes votaram tb no dia 12. Então pra não ter mais confusão, pq não se coloca logo que a votação vai até o dia 12 se encerrando em qualquer hora do dia ? Ou então apagar os votos do último dia q não valeu. => Rjclaudio msg 12h42min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Olhando pelas conversas na PE só chegaram a colocar os argumentos e as fontes da notícia no último dia, sendo assim a maioria dos votantes não chegou a ver isso. Claro q a PE não podia ser prorrogada só por isso, mas se o artigo for válido não teve tempo dos votantes analisarem as fontes pq elas foram citadas só no final da votação. (desconheço o conteúdo do artigo, então só posso falar da PE en si). => Rjclaudio msg 12h47min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Rjclaudio, qual seria o procedimento a ser seguido caso um verbete infrija as normas da Wikipedia (o que não é o caso do Brasil para Todos) e que tenha sido colocado em votação para eliminação corrija seus problemas durante o processo de votação? Ele será eliminado assim mesmo? Se foi eliminado, mas foi corrigido não cabe reversão da eliminação?
Porém, penso ainda que mesmo sem as fontes o artigo do Brasil para Todos é totalmente relevante. Visto que o tema tratado por ele está constantemente sendo e citado e debatido nos mais diversos meios. Tal assunto tem sido ocupação inclusive de Bento XVI, autoridade máxima da Igreja Católica (denuncia laicismo que exclui símbolos religiosos de lugares públicos). Como pode ser então irrelevante?
A forma que o verbete do Brasil para Todos foi indicado para eliminação, como se procedeu a votação, e as respostas obtidas quando do pedido de reversão de eliminação, só corrobora para idéia de discriminação e censura, onde a wikipedia está sendo utiliza e administrada em prol de interesses pessoais e não coletivos como apregoa o espírito cultural da wiki. - Usuário:Marcelo Garcia 14h17min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)


Tentativa de fraude sim senhor, viu o link ? Votar sem direito ao voto é um erro, mas apagar votos validos é FRAUDE, caso pra bloqueio imediato do autor. A tag colocada no verbete dizia que ele seria eliminado apartir de 11 de fevereiro e não que a votação se encerrava no dia 11 de fevereiro. Dia 11 já é o 8 dia de votação. Acho que isso já foi discutido. Tumnus msg 14h04min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Tumnus, como eu escrevi antes, isto não têm tanta relevância para a questão, mas não seria possível que a 'fraude' em questão não seja uma situação de puro vandalismo? - Usuário:Anarchos Reclamações 15h58min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
"A tag colocada no verbete dizia que ele seria eliminado apartir de 11 de fevereiro e não que a votação se encerrava no dia 11 de fevereiro." kafkiano, kafkiano... uma página pode ser eliminada e a votação continuar, kafkiano. Como eu disse, fico menos desapontado com as ações do que com as pretensas "justificativas". Rmtakata (discussão) 14h46min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro do Brasil para Todos)
Há como comprovar que tal fraude foi de um dos membros na ONG ou mesmo do Rmtakata? Isso deveria interferir no voto e indica que o artigo não é relevante? Penso que não, você pensa diferente? - Usuário:Marcelo Garcia 14h17min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Acabei de acessar a página de votação. Não tinha conhecimento do referido artigo, mas uma coisa na página de votação me chamou a atenção. Na descrição feita pelo OS2Warp está assim escrita: A campanha BRASIL para TODOS foi lançada nacionalmente no dia 17 de janeiro deste ano .... Pára né! Estão querendo colocar o artigo de uma coisa que não tem nem UM MÊS de criação? Fala sério! Duvido que coisas criadas recentemente vão aparecer em uma outra enciclopédia qualquer. Eu vivo sempre frisando: tem gente que se esquece que a Wikipedia, apesar de editável, é uma ENCICLOPÉDIA!!! Robertogilnei (discussão) 14h33min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
    • Robertogilnei, o "deste ano" se refere a 2007 - isso é a descrição do *site* do movimento (e essa descrição está datada lá no post) e *não* do *artigo*. E mesmo que fosse um mês, a recenticidade não é um critério de relevância enciclopédica: digamos q amanhã, Curdistão se separe do Iraque. Não teremos q esperar dois anos para criar um verbete. Rmtakata (discussão) 14h46min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro do Brasil para Todos)

Discussão sem sentido (as regras existem para ser cumpridas)[editar código-fonte]

Alguém que me emende se aquilo que escrever não estiver de acordo com as regras estabelecidas da wikipédia.

  • Os artigos colocados em PE, têm a sua manutenção ou apagamento decidido democraticamente pelo voto.
  • Só se pode fazer o restauro de páginas eliminadas por ER e não de páginas eliminadas por votação ( PE ).
  • Uma página eliminada por votação pode ser recriada, desde que o seu conteúdo seja substancialmente diferente do que foi eliminado. Citação: regra 10 da eliminação por votação escreveu: «Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5»
Resumindo: o restauro não é permitido, mas fazer um novo artigo com conteúdo diferente é permitido. Claro que esse novo artigo pode ser nomeado para PE. João Carvalho deixar mensagem 14h10min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Penso que não se justifica continuar esta discussão. Ou fazem um artigo diferente ou fica tudo como está. João Carvalho deixar mensagem 14h10min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Caro, João Carvalho, a colocação do artigo no ar com as devidas referências já é o bastante para mantê-lo? Assim se demonstra que ele é relevante e pode ter espa~ço garantido na Wikipedia? Se assim for, considero a discussão encerrada e o artigo será colocado no ar com as alterações que não foram avaliadas pelos votantes como foi dito pelo Rjclaudio - Usuário:Marcelo Garcia 14h24min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pois é existem regras, e elas foram descumpridas:

Oras, se a eliminação é contrária ao espírito cultural da wiki, ela deveria ser aplicada com muito rigor e critério. Se uma página é acusada de irrelevância e fatualmente se demonstra sua relevância, não deveria ser alvo de votação para eliminação. E se tal votação é levada a termo, ela deveria ter seu efeito invalidado - o que tem mais valor, o espírito cultural da wiki ou a opinião de uns poucos usuários privilegiados? (Sim, privilegiados, pois não são todos os usuários cadastrados que podem votar - somente alguns: quem tenha mais de 100 edições até a implantação de uma votação.)

E outra violação às próprias regras da Wikipedia lusófona: "[o]s administradores não escolhem", mas o próprio administrador que indicou a página para votação para eliminação votou e o administrador que apagou a página também votou (claro, ambos a favor da eliminação). A regra não é "os administradores não escolhem sozinhos", mas sim "não escolhem" - se não escolhem, não deveriam votar. (Se colocam os administradores para votarem pelo fato da decisão ser tomada "por toda a comunidade", então a restrição da votação aos usuários com mais de 100 edições é por sua vez contrária ao que se entende "por toda a comunidade".)

Houve também violação quanto ao prazo de votação. Votos dados após o prazo foram contabilizados (ainda que a maioria dos votos retardatários tenham sido pela manutenção do verbete).

Por isso que considero a situação kafkiana. Supostamente atêm-se a regras (ou a interpretações bisonhas delas), mesmo quando elas vão diretamente *contra* aquilo que elas deveriam proteger: o espírito wiki.

E *deveria* ser decidido democraticamente, mas apenas alguns privilegiados retém o direito ao voto. Novamente contra o estabelecido de que a decisão é de *toda a comunidade*. Rmtakata (discussão) 14h33min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro do Brasil para Todos)

Como se pode reparar na votação, não aparece o meu nome lá e portanto sinto-me completamente à vontade por não poder ser considerado parcial, porque não tive nada a ver com a decisão de apagar ao manter. O que me interessa é que uma comunidade com interesses muitos diversos tem que se reger por regras ou então andamos todos à tareia uns com os outros. Se é injusta ou não, nem me vou prenunciar, até porque não li o artigo e para mim a questão neste momento não é essa. Em relação aos votos, existem muitas centenas de usuários com direito a voto, isto é os "previlegiados" são muitos . Se não exerceram esse direito foi porque não o desejaram fazer. Pela minha parte a discussão não faz sentido e por isso não volto a comentar. João Carvalho deixar mensagem 15h05min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Claro que é preciso haver regras. Mas não é porque há interesses muito diversos e sim porque há um interesse em comum a proteger: o espírito cultural da wiki, a própria Wikipédia. Aplicar burocraticamente regras mesmo quando isso *mata* o espírito da wiki é insano. É o mesmo caso de manter presa uma mulher junto com criminosas porque ela roubou um pote de margarina. E ainda por cima as regras foram mal aplicadas (não se observou o prazo, administradores votaram, votaram baseados em uma informação falsa). Isso é kafkiano. Rmtakata (discussão) 17h34min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
  • relevancia - Como já disse a PE é para toda a comunidade analisar a relevancia com muito rigor e critério. Acontece q só vc atualizou e viu as modificações. Isso já aconteceu em outros casos, e prorrogações de votação sem ser por "empate" já deram confusão. Logo só dizer que "foi eliminado injustamente pq não deu tempo de tds verem as mudanças" não é motivo para o restauro.
  • prazo da votação - Os votos dados após o prazo final contam (infelizmente, pra mim não deveria, mas fazer oq, nunca dá mt diferença mesmo, e esse assunto já foi discutido) foram em sua maioria para manter. Mesmo q esses votos sejam cancelados o artigo vai ser eliminado de qualquer jeito, então esse motivo também está fora.
  • administradores votam - No texto diz que os Administradores não escolhem quais páginas eles irão eliminar. Só o que fazem é colocar para PE. A partir daí eles votam como se fossem usuários comuns. Isso já é consenso e nem vai adiantar continuar batendo nessa tecla. Mas já q tocou no assunto não vejo pq melhorar o texto da Wikipedia:Política de eliminação#Conceitos inserindo o fato q os administradores não podem escolher, mas podem votar nas PEs como qualquer usuário (pra evitar futuros casos como esse).
  • direito ao voto - O direito ao voto foi decidido em votação pela comunidade (Wikipedia:Direito ao voto) e só quem não pode votar são usuários novatos que podem não saber as regras da comunidade. Não votam mas podem discutir a relevancia. Fora isso toda a comunidade pode votar.
  • restauro de página - como já lhe informaram essa opção é apenas para páginas apagadas por ER (está nas regras, isso não muda)
Acho q esses 5 são tds os argumentos q vc usou. Se ainda achar algo fale que arrumaremos os textos das políticas oficiais para não haver mais "ambiguidade" na sua interpretação.
=> A FAZER : Arrumar a Wikipedia:Política de eliminação#Conceitos esclarecendo que os administradores também podem votar nas PEs.
=> Rjclaudio msg 15h50min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Relevância: foi *demonstrado* de modo *objetivo* que o artigo é relevante. Isso é um *fato*. Se os administradores e usuários da Wikipédia acham que um artigo sobre o Papa é irrelevante, será apenas uma *opinião* dos administradores. Senão, administradores vegans votarão pela eliminação de artigo sobre carne como irrelevante e a decisão terá que ser acatada.
Prazo de votação: isso é uma violação. Não é apenas uma questão de eliminar os votos posteriores, mas sim de *anulação* da votação.
Privilégio de voto: o fato de ter sido votado *não* faz com que seja contra a própria regra "toda a comunidade".
Restauro de páginas - MENTIRA, não é apenas para as apagadas por Eliminação Rápida, mas qualquer página que tenha sido apagada incorretamente.

"Restauro permanente: a eliminação foi incorrecta, contra os princípios da política de eliminação." http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Restauro E o modo como foi feita a eliminação é contra os princípios da política de eliminação. Não adianta dizer que foi feita formalmente de modo correto. Importa muito mais os *princípios* do que os modos.

"A FAZER" Isso não é apenas arrumar, mas *mudar* as regras. Rmtakata (discussão) 17h24min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
Rjclaudio, me sane uma dúvida: o que quer dizer com essa frase:
Citação: Rjclaudio escreveu: «não vejo pq melhorar o texto da Wikipedia:Política de eliminação#Conceitos inserindo o fato q os administradores não podem escolher, mas podem votar nas PEs como qualquer usuário (pra evitar futuros casos como esse).»
Para quem não sabe ou não observa as MR, o Tumnus faz apenas o serviço de zelador, limpando as votações, assim como o Adailton fazia sozinho, até uns tempos atrás. Ele não o faz deliberadamente, apenas executa uma vontade da comunidade (sim, da comunidade, se todos os usuários com direito a voto não votam, isso é outro problema). Alex Pereirafalaê 16h09min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
O Tumnus *não* fez *apenas* o serviço de zelador. Ele *votou*. "Os administradores *não* escolhem. Rmtakata (discussão) 17h24min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
Ops, faltou uma palavra. Não vejo pq não melhorar. Só tava dizendo pra colocar nas políticas oficiais q os administradores podem votar nas PEs. Estava dizendo q era pra evitar casos de má interpretação do texto. Foi mal pelo mal entendido. (nenhuma crita a administradores não) => Rjclaudio msg 16h14min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Vou ser mais claro: administradores não podem escolher o que? Essa parte é que não me está clara. Não pode colocar uma página para votação? É isso que eu estou entendendo... Alex Pereirafalaê 16h27min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
"Administradores não podem escolher quais páginas excluir". (está nas políticas oficiais)
Pelo o que eu entendi, eles não podem pegar uma página aleatória e já q o administrador X acha q ela é irrelevante, ele vai e apaga. O máximo q ele pode fazer é colocar em ER pra q outro administrador o faça (aí são 2 administradores decidindo a exclusão, não apenas 1, então tá certo), ou colocar para PE (e votar para eliminar se ele quiser).
Podia deixar esse trecho mais claro também. => Rjclaudio msg 16h32min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Mas já é assim que funciona... Nenhum administrador apaga uma página por vontade única e deliberada. Sempre tem que haver dois usuários envolvidos. Mas já me clarificou. Se quiser, vai lá e altera essa parte, para ficar mais claro (ainda). Alex Pereirafalaê 17h04min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Reitero a questão: A colocação do artigo no ar com as devidas referências já é o bastante para mantê-lo? Assim se demonstra que ele é relevante e pode ter espaço garantido na Wikipedia? Se assim for, considero a discussão encerrada e o artigo será colocado no ar com as alterações que não foram avaliadas pelos votantes como foi dito pelo Rjclaudio - Usuário:Marcelo Garcia 16h37min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Marcelo, será preciso desenhar para você entender que todas as regras foram seguidas e que esse artigo não poderá ser restaurado, pois assim determina a regra? Qual seu problema? Tilgon ? 16h42min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Talvez não seja preciso chegar a tanto, basta que cheguemos a respostas claras. o João Carvalho abriu a possibilidade de um artigo diferente:

Citação: João Carvalho escreveu: «Ou fazem um artigo diferente ou fica tudo como está.»

Eu não tenho problema algum, apenas lamento que a excelente idéia chamada Wikipedia esteja sendo deturpada em terras tupiniquins. Tal coisa jamais aconteceria na Wiki norte-americana, pois as regras lá já categorizariam o artigo como relevante, dado sua exposição na mídia. Tal decisão (se é relevante ou não) não fica sob o julgo de pessoas que colocam seus interesses pessoais frente aos da coletividade. Talvez lá eles não tenham tantos problemas quanto cá. Talvez uma questão de evolução cultural.
O caso aqui, sendo a decisão de não poder ter um artigo do Brasil para Todos, é análogo ao de um réu que é condenado à morte por homicídio, mas que mesmo sendo sua inocência provada antes da execução da pena, os juízes mantêm a decisão de executá-lo.
Caso discorde que o artigo seja relevante, poderia citar, por favor, quais características o fariam sê-lo? Usuário:Marcelo Garcia 17h55min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Kafkiano... As regras foram *descumpridas*. "Administradores não escolhem". Prazos foram descumpridos. A eleição é inválida posto que baseada em argumento falso como *objetivamente* foi *demonstrado*. E o principal: o espírito cultural da wiki foi violentado. Usar regras para "justificar" a violação do princípio fundamental é kafikiano. Rmtakata (discussão) 17h24min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
Citação: Marcelo Garcia escreveu: «A colocação do artigo no ar com as devidas referências já é o bastante para mantê-lo?»
Não, o artigo foi considerado irrelevante, não sem fontes, sem imagens ou com péssimo leiaute.
Citação: Marcelo Garcia escreveu: «Assim se demonstra que ele é relevante e pode ter espaço garantido na Wikipedia?»
Não, já que a simples inserção de fontes não o torna relevante, apenas com fontes. Aqui não é webhost.
Se estas eram as questões, também concordo que esta (enorme) discussão está encerrada. A página não volta, exceto com uma edição radicalmente diferente da eliminada. Alex Pereirafalaê 17h04min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
As fontes *demonstram* a relevância. Um movimento que é citado por jornais como Folha de São Paulo, O Globo, Jornal da Tarde, etc., que provoca um julgamento no Conselho Nacional de Justiça, que desperta crítica em jornal de juristas como Ives Gandra Martins, que tem apoio de personalidades e instituições diversas nem de longe é irrelevante. Rmtakata (discussão) 17h24min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)

Isso é critério de cada um... Uma citação na Folha não significa notoriedade (não sei que tipo de citação foi feita). Como já disseram: refaçam uma página nova, conteúdo diferente. Assim a nova página pode ser avaliada pela comunidade. Agora, em vez de fixcar reclamando, recomendo uma coisa: trabalhe! Melhore o seu artigo e outros artigos. Com ceretza fará um bem maior à comunidade que ficar brigando. Saudações! Garavello (discussão) 18h02min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O Sr. Rmtakata ( registrado em outubro de 2004) não demonstrou muita participação na wiki ( segundo histórico) para alardear agora sobre espirito wiki. NH (discussão) 18h45min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
E pelo jeito, professor, ele não aprendeu a não intercalar comentários entre dizeres alheios. Alex Pereirafalaê 19h02min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Isso é relevante na discussão? Parece-me mais um argumento Ad Hominem onde se deixa os argumentos de lado e passa a atacar a pessoa do seu interlocutor. --Marcelo Garcia 19h19min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pt 2[editar código-fonte]

  • Mais uma vez, por conta de um artigo eliminado, os seus defensores inventam regras para anular a votação ou por em questão o processo de eliminação:
  1. Votos fora do prazo: as regras definem um prazo mínimo de sete dias, mas não fixam um prazo máximo. Se eliminados os votos fora do prazo, resultaria em uma votação unânime para eliminar;
  2. Administradores não votam: Os administradores não escolhem, entretanto, quais páginas ou imagens devem ser excluídas. Eles apenas executam a função de eliminação de acordo com uma decisão que é tomada por toda a comunidade., da qual os administradores fazem parte;
  3. O artigo pode ser re-criado ? Pode! e pode ser novamente levado à PE ? Pode! e eliminado ? Pode!
  4. Pode ocorrer restauro de página eliminada por votação ? Pode, desde que se apresentem justificativas válidas, o que, até agora, não ocorreu.
  • O artigo foi votado e eliminado, e o historial mostra como ela transcorreu. Vou incluí-la em meus vigiados. Adailton msg 21h16min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Adulteraram minha mensagem, então, a rescontruí. Depois do que foi dito pelo Hinkel, e apesar do tom, e de ver o comportamento de alguns dos editores, só posso dizer uma coisa: não alimente os trolls. Cumprimentos. Adailton msg 07h22min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Não foi inventada nenhuma regra por minha parte.
  1. O princípio é claro: "administradores não escolhem". O fato de vcs mudarem a redação *depois* não faz com que se justifique a ação *anterior*. Se é "toda comunidade" novamente, a restrição a alguns privilegiados o direito ao voto nem de longe caracteriza "toda a comunidade".
  2. A questão não apenas eliminar os votos fora do prazo, mas sim que o fato deles terem sido contabilizados *anula* a votação. E claro que há prazo: "Durante um período de tempo estabelecido, os editores votam se o item deve ser mantido ou apagado. Findo este prazo, os votos são computados e um administrador elimina-o ou não, conforme a decisão dos usuários."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Elimina%C3%A7%C3%A3o_por_vota%C3%A7%C3%A3o "Durante um período de tempo estabelecido". Se o tempo estabelecido não foi até o dia 11 então não foi estabelecido tempo algum e a votação novamente é irregular.

  1. Foi apresentadas justificativas mais do que válidas. A votação foi irregular: o motivo alegado era falso, administradores votaram e votos fora do prazo foram computados. E o principal: violou-se o espírito da cultura wiki.
  • O artigo foi votado e eliminado, e o historial mostra como ela transcorreu. Vou incluí-la em meus vigiados. Adailton msg 21h16min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Adailton, a justificativa para eliminação foi movimento sem nenhuma relevância. E conforme demonstrado, o movimento tem sim relevância. Poderia explicar, por favor, o que é preciso para ter relevância? E por quê o movimento não tinha relevância? Se vc, ou qualquer um, conseguir dar uma resposta plausível para estas perguntas, me dou por satisfeito. --Marcelo Garcia 21h29min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Conforme demonstrado, por 13 votas a 4, ou se preferir, por 10 a 0, movimento sem nenhuma relevância enciclopédica. Sempre defendi a eventual necessidade/possibilidade de mais tempo aos editores para que desenvolvessem os artigos, mas depois desta discussão, estou propenso a mudar meus conceitos. E boa sorte ao Tumnus D​ C​ E​ F que tem se mostrado competente nas tarefas administrativas. Adailton msg 07h22min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
13 editores da wikipédia acharam q a demonstração de relevância não foi suficiente. Então que se respeite a opinião dos outros e se refaça uma nova página com conteúdo melhor.
Vc quer dizer que o conceito de relevância é totalmente subjetivo. Ou seja, a decisão de eliminação do artigo está baseado na vaga opinião de alguns editores. Acho que esse é mais um dos "pontos de crescimento" da wikipedia. Fico pensando, se alguns administradores/editores resolverem que o artigo sobre o Sistema Solar deve ser eliminado por quê eles acham que os planetas não giram em torno do Sol, votarem e ganharem a votação ele será eliminado? Não é complicado se apoiar em algo não definido? Não pense que as perguntas não são sérias, por que são. E, por favor, espero respostas.
Na wiki anglófona tem isso muito bem definido: "A topic is presumed to be notable if it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject." [3].
Ademais, como iremos produzir uma nova página sem saber se esta nova página é relevante ou não. A definição deste conceito é primordial, inclusive como alicerce para construção das demais páginas da wiki. --Marcelo Garcia 23h17min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Em tempo: eu não votei, então não sei o que foi apresentado como fonte. Mas se 13 editores (e pelo menos 9 deles eu já vejo votarem com frequência e afirmo que não votam levianamente) acharam que a página deveria ser eliminada, deve-se respeitar o direito à opinião desses editores. E novamente, dá-se todo o direito a se refazer o artigo e apresentar com um novo conteúdo, par ser analisado pela comunidade. Garavello (discussão) 21h39min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
A questão não é de opinião. *Objetivamente* foi *demonstrada* a relevância. Se 13 editores palmeirenses acharem que o verbete sobre o Corinthians é irrelevante isso *não* torna o verbete irrelevante. Respeito a opinião dos 13 editores, mas isso não faz com que estejam certos. De todo modo, deixei a versão que estava no ar no momento em que ela foi eliminada (não é a versão que estava no momento em que a votação foi iniciada) em minha página de usuário. Rmtakata (discussão) 23h26min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
(conflito de edição)
Cito uma parte do aviso de Votação Concluída :
"Esta nomeação para eliminação foi concluída a 11 de Fevereiro de 2008. De acordo com política de eliminação e os votos apresentados até à data referida, a página foi Eliminada (13x4)."
Nessa contagem de "13 x 4" foi contado votos do dia 12, depois da "data referida" (que seria a mencionada, dia '"11 de Fevereiro de 2008").
Agora percebo a confusão do nosso amigo. O aviso está meio q ... errado. Seria de arrumar ele para evitar futuros mal-entendidos.
Ou muda a data para o dia que ela de fato foi concluída (dia 12 de Fevereiro de 2008) ou muda o texto (até a data em que o administrador deu a votação por encerrada). Pq do jeito que está tem um paradoxo nas três partes.
Só citando, o gaf já editou a Wikipedia:Política de eliminação e acredito que agora ficou mais claro (mais claro que isso impossível). Pelo menos esse argumento (dos adms votando) não devemos ver mais por aqui.
=> Rjclaudio msg 21h43min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Já estamos carecas de aguentar meteoritos. NH (discussão) 21h45min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

<conflito de edição>
  • Parece que os membros do grupo ainda não entenderam que na Wiki o que vale a decisão da comunidade, seja qual for. Essa conversa de dizer que os links provam a relevância é apenas a opinião dos interessados em divulgar o assunto aqui. O assunto é tão "relevante" quanto a série de bandas, atores "famosos" e outras instituições que tentam divulgação gratuita e são eliminadas por votação. E nem de perto o assunto merece que seja aberto um precedente desse tipo, caso contrário iríamos passar os dias aqui discutindo se essa ou aquela votação foi correta ou não. GRS73 msg 21h52min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Ah, eu gostei da situação. Pelo menos já achei duas coisas pra melhorar que vão evitar coisas desse tipo no futuro. Claro, agora já chega desse assunto, não tem mais como crescermos com isso. => Rjclaudio msg 22h03min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  • Agradeço que coloquem sempre no fim das discussões, qualquer novo comentário. Da forma como estão intercalando os comentários, não se percebe patavina da discussão. LOL João Carvalho deixar mensagem 23h22min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Só para não deixar passar, já foi tentada a recriação do artigo com conteúdo semelhante. Parece que os usuários ligados a esse grupo não estão nem ai para o que foi decidido e irão tentar impor a presença do artigo de qualquer jeito. GRS73 msg 23h27min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Fabiano, não tenho nenhuma informação que membros do Brasil para Todos estejam tentando recriar a página aqui na wiki. Desrespeitando a decisão de vc's e até mesmo tentando impor alguma coisa. Isso não foi decidido pelo Brasil para Todos e se alguém o fez, o fez por conta própria. Tanto isso é verdade que estamos aqui tentando discutir os conceitos como relevância para que possamos fazer algo em consonância com as regras da wikipedia. Mas me parece que não há nada definido sobre isso, não há regras objetivas que definem o que é um artigo relevante ou não. Não é verdade? --Marcelo Garcia 23h43min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Citação: Fabianopires escreveu: «Parece que os membros do grupo ainda não entenderam que na Wiki o que vale a decisão da comunidade, seja qual for.» Oras e eu estou exatamente trazendo a situação para a comunidade. Se essas séries de bandas, atores famosos e outras instituições tiverem tanta cobertura de mídia quanto a Brasil para Todos tem e desperta tanta discussão em vários cantos do país, então são relevantes. Um caso deve ser analisado pelo que ele é. E não pela jurisprudência que ele pode criar. Garanto que a repercussão na Folha de São Paulo, em O Globo, na Rádio Globo, no Jornal da Tarde, no Jornal do Brasil e outros meios *não* se deram por causa da Wikipédia. Rmtakata (discussão) 23h36min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  • Não, o que estão tentando é impor o ponto de vista do seu grupo de qualquer forma. GRS73 msg 23h40min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Rmtakata. Se o tempo que gastas na esplanada para discutires fosse utilizado no artigo que tanto defendes ele não estaria eliminado. Vc não tem condições e antecedentes para discutir sobre espírito wiki. Vai dormir, seu chato. NH (discussão) 23h48min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Caros administradores, cabe aqui uma quadrinho vermelho, para a citação acima do NH, com os dizeres: "Atenção! Caro editor, por favor não seja mal-educado. Suas contribuições são bem-vindas, desde que não sejam ataques pessoais (...)" ou vão permitir que esse debate se torne um ninho de agressões gratuitas? Vamos nos ater às idéias é o mínimo que se espera. --Marcelo Garcia 00h04min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Já q quer uma forma de relevancia, cito a minha : em nenhuma das referencias tem uma matéria sobre a ONG, apenas sobre suas ações, sendo o enfoque muito maior na ação do que na ONG (mostrando q a ONG fica em segundo plano). Pra mim isso é apenas uma ONG fazendo seu trabalho.
Se tiver alguma matéria sobre a ONG em si (não uma notícia sobre alguma ação) eu posso pensar em ficar do seu lado. => Rjclaudio msg 23h54min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Marcelo Garcia. Democracia é para civilizado e não para o seu tipo e o do Rmtakata. Seus chatos. NH (discussão) 00h14min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Citação: NH escreveu: «Marcelo Garcia. Democracia é para civilizado e não para o seu tipo e o do Rmtakata. Seus chatos.» Ah! Ah! Grande coletânea de "argumentos" poderemos fazer por aqui. E o raciocínio é: se o artigo Brasil para Todos não tivesse sido arbitrariamente censurado por um grupo privilegiado, menos tempo seria gasto nessa discussão na Esplanada. E ocorre que tampouco valeria agora gastar o tempo em criar um novo artigo, porque: (1) Um alma "democrática" bloqueou a edição; (2) Uma alma "democrática" - a mesma - apagou automaticamente a nova página criada (e nem havia sido editada por uma pessoa da ONG). Rmtakata (discussão) 04h09min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Se tiver alguma matéria sobre a ONG em si (não uma notícia sobre alguma ação) eu posso pensar em ficar do seu lado.» A tentativa não é má. Mas aplique esse seu conceito a todos os artigos presentes na Wikipédia Lusófona, verá que ela irá encolher substancialmente. Se tiverem coragem de aplicar essa definição de relevância para *todos* os artigos, de bom grado (ainda que chateado - não apenas pela página do BpT, mas pelas demais que seriam eliminadas) aceitarei a deleção do artigo Brasil para Todos. Que a ênfase são nas ações é óbvio - qualquer ONG se caracteriza por suas ações (menos claro, as falsas ONGs - se bem que elas se caracterizam por outros tipos de ações). Mas ainda considerando isso, eis aqui: http://www.brasilparatodos.org/wp-content/uploads/debate-radio-globorj.wav (sim, está no site da Brasil para Todos, mas o áudio é da Rádio Globo). Quero que entendam que o problema não é ficarem "contra" a Brasil para Todos ou a "favor" da eliminação da página. O que é problemático é a "argumentação" usada para este ou aquele posicionamento. Rmtakata (discussão) 04h09min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O Profº NH já conhece essa, então, que seja leitura para os demais usuários: Wikipedia:O que a Wikipédia não é. Lá irá dizer que aqui não é uma anarquia, nem uma democracia. E, como já disse acima, se não tiver uma versão totalmente diferente da anterior, o verbete não volta. Alex Pereirafalaê 10h31min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
É no mínimo lamentável que os ad hominem sejam mais regulares nesta discussão do que justificativas para a eliminação. Peço carona nas palavras do Roberto Takata e digo que se fossem aplicados os mesmos motivos em outros artigos, a versão lusófona da Wikipedia diminuiria. - Usuário:Anarchos Reclamações 11h41min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pra acabar com a choradeira...[editar código-fonte]

Vou fazer o que ninguém se dispôs até agora (defensores ou não do artigo): trabalhar.

Me disponho publicamente a receber as informações sobre a ONG e montar um artigo e apresentá-lo à comunidade para avaliação. Assim quem sabe, em vez de ficarem reclamando de tudo e todos, as pessoas não passem a trabalhar os artigos para melhorá-los.

Quem puder passar informações sobre a ONG em questão, abrirei um tópico na minha página de discussão pra receber tais fontes e montar um artigo.

Sem mais, ao trabalho! Garavello (discussão) 12h21min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mas faça-o em uma subpágina. Assim, não dá margem a erros de leitura, e de eventuais marcações para ER pela regra #5. Os sysops tem como comparar com a versão eliminada... Alex Pereirafalaê 12h34min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Salve , Garavello D​ C​ E​ F, as informações estão disponíveis no sítio web da Brasil para Todos. Se quiser também pode ser uma olhada na minha página de usuário, onde deixei a versão que eu havia editado enquanto corria a votação e que estava no ar quando a página foi eliminada. Qualquer dúvida, estou à disposição. Rmtakata (discussão) 15h11min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)
  • Discordo completamente disso, o artigo foi eliminado por falta de relevância. É inadmissível que se cogite ignorar o que foi decidido pela comunidade através da votação, por que os interessados em forçar a permanência estão usando argumentos que só eles acreditam. Na minha opinião isso é um total absurdo e falta total de respeito com as regras da Wiki, estão se impressionando com Spam de muito facilmente. GRS73 msg 21h31min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Como é que algo pode ser excluído por falta de relevância se nenhum administrador conseguiu definir o conceito de relevância???? Não há NADA na Wiki onde esse termo é definido. Não perceberam até agora a incoerência que isso significa? É como vc diz: um total absurdo! --Marcelo Garcia 01h01min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Discordo também. Isto é um acinte, uma ofensa a todos que participaram da votação. Regras são regras. RafaAzevedo msg 21h47min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Discordo. --OS2Warp msg 21h59min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • OS2Warp, como foi vc que indicou o artigo do Brasil para Todos para eliminação, poderia por favor explicar o que significa "um artigo ter relevância"? E apresentar o local onde é que isto está definido? Notei que recente houve 2 pedidos de desnomeação [4] contra vc aqui na wikipedia. Vc não tá aprontando outra vez está? Não está utilizando seu poder de administrador para limpar daqui tudo que vai contra a sua crença pessoal, né? --Marcelo Garcia 01h31min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Concordo com a atitude do Garavello. Como diria o Arnaldo, a regra é clara: Citação: Eliminação por votação escreveu: «4.1.10. Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5». Ou seja: a página eliminada pode perfeitamente ser criada novamente, desde que com conteúdo significativamente diferente. Se alguém quiser nomer para WP:PE novamente, e se ela será re-apagada ou não, já são outros quinhentos. No entanto, opiniões pessoais não podem estar acima das políticas da Wikipédia. PTLux diz! 01h34min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC).
  • Concordo com PTLux, e regras são regras. Porém há de se definir antes o conceito de relevância. Tenho total certeza que tão logo uma nova página, totalmente diferente da que foi eliminada, seja colocada no ar ela será nomeada para WP:PE. Por todos acontecimentos já vistos parece-me que a coisa aqui não é séria e o lado pessoal pesa e muito (não deveria, mas infelizmente...). Por isso peço que definam o que é relevância! --Marcelo Garcia 01h51min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Vou desenhar para ver se entendem a página foi eliminada por votação, recriada com conteúdo similar ao eliminado e novamente apagada, o resto é tentativa de usar a Wiki para promoção do grupo, parece que já tem adeptos e não me espanta. Tem gente que só faz isso aqui. Quem quiser que vista a carapuça. GRS73 msg 01h45min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Ou vc tem dificuldade de ler e entender as coisas ou está mesmo agindo de má-fé. Já informei que não foi ninguém ligado ao Brasil para Todos que recriou a página. E se ela tiver de ser recriada, ou será por mim ou pelo Garavello que se propôs a fazê-la. Estamos tentando entrar em um acordo para que a página se enquadre nos quesitos da wiki, mas estes precisam estar definidos, para não acontecer arbitrariedades como aconteceu - artigos sendo votados usando conceitos subjetivos. A regra da wiki é clara, como diria o Arnaldo, e apresentada pelo PTLux. Ou vc agora vai também querer mudar mais esta regra para impedir a edição de um artigo sobre o Brasil para Todos? --Marcelo Garcia 01h58min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Quem tem dificuldade de entender é você e o seu grupo, a página foi eliminada por votação 13 X 4 e recriada e novamente eliminada por recorrência. Essas são as regras da Wiki e acho que você que não sabe ler :4.1.10. Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5. GRS73 msg 02h05min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Mas é justamente isto que estamos querendo fazer Fabiano. Realmente vc está com dificuldade de entender. Explico: A proposta do Garavello é construir uma página cujo conteúdo será significativamente diferente daquele à época da eliminação. Tudo bem que ela seja renomeada para a WP:PE, mas ela não poderá ser indicada para a eliminação rápida. Só isso! Entendeu agora?--Marcelo Garcia 02h14min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Pergunta, a página não vai falar desse "famoso" grupo, da sua proposta, de seus "famosos" membros? Então como ela pode mudar significativamente? Me poupe, até alguém menos desavisado já entendeu que querem usar a Wiki para promoção. Não insulte a inteligência das pessoas. GRS73 msg 02h23min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Espere aí... pelo jeito que vc fala só podem entrar na wiki pessoas, entidades, organizações, etc, que sejam "famosos", que tenham fama. É isso mesmo? Não creio que essa seja a proposta da wiki. Pelo seu conceito se eu fizer uma página do Jeremias Nascimento (aquele que o cão butô pra ele beber) ela será mantida! Por que o tal sujeito é famoso... por conseqüência vc tb dirá que ela é relevante. É isso mesmo Fabiano? Tem certeza do que vc está afirmando?
Em relação à mudança significativa do artigo, só tenho a lhe dizer que estou impressionado com o seu poder de prever o futuro. De saber como é que ela será, antes mesmo de discutirmos isso, levantando os fatos e os dados como o Garavello pediu. Dessa forma vc já pode fazer uma lista dos artigos "irrelevantes" que poderão um dia aparecer na wikipedia, assim economiza o esforço e o trabalho das pessoas que ainda as farão.
Como se pode notar, a coisa aqui tem um cunho totalmento pessoal. Alguns simplesmente não querem que seja feita uma página do Brasil para Todos na wiki. --Marcelo Garcia 02h38min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
    • Só para recordar, alguém lembra os danos para a Wiki depois que isso foi mantido por que segundo seus criadores era extremamente relevante? GRS73 msg 02h34min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Não preciso prever o futuro já li a anterior, a recriação e a tentativa infeliz de recriação e nem uma delas me convenceu nem da relevância e nem da mudança do conteúdo. GRS73 msg 02h42min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Realmente vc não consegue entender as coisas, por um motivo ou outro como eu já disse. Por favor, leia devagar e mais de uma vez se for preciso: Não foi ninguém ligado ao Brasil para Todos que fez a segunda página. Queremos a oportunidade de fazer uma nova. E segundo o PTLux isso nos é garantido pelas regras da wiki. Será que é tão difícil assim? --Marcelo Garcia 02h47min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Quem parece digo de novo que tem dificuldade de entender é você, conteúdo será significativamente diferente daquele à época da eliminação. E nem de perto é o caso. GRS73 msg 02h54min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Novamente este argumento Fabiano? Já o respondi e vc parece ignorar. Como vc sabe que o novo artigo não será significativamente diferente do primeiro sem ele ao menos ter sido escrito? Se alguém disser que irá escrever um artigo sobre "bacuri", vc vai dizer: "Não escreva. Vai ser irrelevante. Sem conteúdo." Fala sério né Fabiano. --Marcelo Garcia 03h13min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
A Wikipédia não é um experimento da democracia[2] ou qualquer outro tipo de sistema político. Seu método primordial de encontrar o consenso ocorre por meio de discussões, não de votações. Apesar de editores realizarem regularmente votações consultivas como uma tentativa de encontrar o consenso, votações, sejam elas oficiais ou não, podem atrapalhar a discussão. Devem então ser utilizadas com cautela e o resultado nunca deve ser visto como imutável, pois afinal, o consenso pode mudar."

Espírito da cultura wiki, cadê você?

Rmtakata (discussão) 03h53min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)

Se isso valer para esse caso, todos os artigos que forem eliminados para PE e que os editores acham importantes, serão recriados mudando a forma de falar e a organização do artigo, e ele irá novamente para PE. Ou seja, todo artigo que alguém ache importante e seja eliminado será votado para PE duas, três ou quatro vezes.

Há de se definir o que é "conteúdo significativamente diferente". Como já disseram, se fala da banda, dos membros, das músicas, discos, etc, ou seja, fala dos mesmos assuntos que a anterior falava, pra mim o conteúdo é o mesmo, só mudando o modo de escrever.

É importante definir isso para casos futuros. => Rjclaudio msg 11h12min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  • Penso que o caminho é este Rjclaudio. Os conceitos tem de estar bem definidos, o que não acontece hoje. Estas definições servirão como base para a construção de artigos e tb para evitar abusos de poder dos administradores. Por isso peço que o conceito de relevância tb seja definido. Como eu já disse, na wiki anglófona isto já está definido e acho que seria interessante a wiki lusófona tb ter estas definições. --Marcelo Garcia 11h23min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Os conceitos de relevancia já estão em discussão a mais de um ano e nada (ver Wikipedia:Critérios de Notoriedade), e não deve mudar a situação só por causa disso aqui. O único proveito que podemos tirar daqui é definir "conteúdo significativamente diferente". O resto nem adianta. => Rjclaudio msg 11h50min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  • Esse é um dos problemas por aqui. Vê-se mais as conveniências pessoais do que a proteção do espírito da cultura wiki. Que o tema é relevante isso *objetivamente* é *demonstrado*: as ações da Brasil para Todos recebeu cobertura na Folha de São Paulo, no Jornal da Tarde, na Rádio Globo, no jornal O Globo, no Jornal do Brasil... são órgãos de imprensa importantes de alcance nacional. Suas ações foram julgadas no Conselho Nacional de Justiça. A ONG mereceu críticas severas de certas personalidades. Na Wikipedia Anglófona só isso bastaria para entrar no critério de notoriedade/relevância. E mesmo dentro da proposta em discussão para a Wikipédia Lusófona a ONG é elegível. Percebe-se que muitos administradores que aqui opinaram nem sequer entendem os princípios da Wikipédia. Aquele trecho acima que postei da parte de "O que a Wikipédia não é" é demonstrativo disso. E ele é um princípio básico. Mesmo as regras devem se orientar por ele. Se o resultado da aplicação de uma regra entra em conflito com o princípio, não é o princípio que deve ser mudado - mas a regra que não pode ser aplicada naquele caso. Princípios são gerais e expressam o espírito de uma comunidade, de uma empresa, de um projeto, de uma nação, etc. Regras podem ser derivadas para a aplicação dos princípios em casos específicos. Por exemplo, a legalidade é um princípio constitucional no Brasil - significa que nenhuma pessoa pode ser obrigada a fazer alguma coisa ou proibida de fazê-lo que não por meio de uma lei preexistente (e os agentes do Estado só podem agir - como agentes do Estado - se uma lei determinar que ajam). Mas dela derivam leis específicas: como a da Administração Pública, o Código Penal (verdade que o código atual é anterior à Constituição Vigente, mas só é válida sob essa Constituição). Mas nenhuma lei pode ir contra a Constituição, contra esse princípio. Se uma lei assim for sancionada, ela é declarada inconstitucional e perde a vigência. Se uma lei não é em si inconstitucional, mas sua aplicação específica vai contra a Constituição e seus princípios, essa lei não deve ser aplicada nesse caso: por exemplo, o furto é crime - mas se alguém furta em desespero de causa e não há intenção de benefício maior do que se alimentar, a pena não deve ser aplicada. Reflitam sobre os princípios - pensem no espírito da cultura wiki. A regra deve *proteger* esse espírito e não ir contra ele. Um caso não deve ser analisado tampouco tendo em vista futuros casos - um caso deve ser analisado pelo que ele é. Um juiz não deve deixar de libertar uma desempregada que roubou um pote de margarina pensando que isso pode fazer com que outras pessoas possam alegar que roubou para comer. Rmtakata (discussão) 16h32min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC) (membro da Brasil para Todos)

Movido até aqui.--OS2Warp msg 18h31min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Decisão[editar código-fonte]

Alguma decisão? Todo este silêncio é um concentimento? Vejo que muitas perguntas e argumentos ficaram sem respostas. Onde começo a recriar a página? Usarei uma subpágina da minha página pessoal ou o Garavello vai fazer conforme se ofereceu? --Marcelo Garcia 02h21min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A página não poderá ser recriada nos prôximos seis meses. Favor editar a sua assinatura de modo que exista um link para a sua página pesoal e de discussão, assim como a minha assinatura apresenta.--OS2Warp msg 19h56min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Poderia indicar onde é que está regra está definida? (Vou arrumar minha assinatura.) --Marcelo Garcia 20h56min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Agradeço por ajustar a sua assinatura. Faça experimentos em Wikipedia:Página de testes. As normas estão em Wikipedia:Regras para assinaturas. Foram criadas após muita discussão devido a assinaturas excessivamente grandes, coloridas e com códigos HTML que deformavam os textos postados logo abaixo das assinaturas.--OS2Warp msg 04h17min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • A referência que solicitei é sobre o tempo mínimo de 6 meses para recriação da página. Onde é que esta regra está definida? --Marcelo Garcia msg 10h28min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Não tem, porque é mais um erro de interpretação das regras. O verbete pode ser recriado a qualquer momento, mas se o conteudo for o mesmo pode ser imediatamente eliminado por ER 5. Tumnus msg 11h17min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Onde posso começar a reescrevê-la então, sem que ela seja colocada para ER pelos administradores? --Marcelo Garcia msg 16h27min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Que tal na sua página de usuário, ou uma subpágina la dentro? Night64 (discussão) 16h32min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  • Bom, já tem bastante tempo que ninguém edita nada aqui. A idéia de usar a minha página é interessante. Vou verificar se tem algo na página do Garavello e começar a trabalhar. --Marcelo Garcia msg 20h26min de 5 de Março de 2008 (UTC)
  • Nenhuma página da Wiki está fora do alcance das regras, nem as páginas de usuário. GRS73 msg 02h02min de 6 de Março de 2008 (UTC)
  • Poderia indicar qual a regra estaria infrigindo? --Marcelo Garcia msg 16h46min de 10 de Março de 2008 (UTC)
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