Wikipédia Discussão:Tentativa de Consenso/Mudança no processo de CheckUser

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 1 de abril de 2009 até às 23:59 UTC do dia 1 de junho de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Filipe Ribeiro^Msg 01h06min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Abertura da discussão

Tomei a liberdade de abrir a página com os tópicos que já foram discutidos na Esplanada Propostas. Não movi os textos de lá para cá por não ter o consentimento de seus autores. Seria interessante que aceitassem, assim a discussão se concentraria ainda mais numa só página, desafogando a Esplanada. Estabeleci em um mês o prazo das discussões. Bem vindos ao debate. Filipe Ribeiro^Msg 01h06min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Eu criaria logo uma seção para cada um dos 4 assuntos a serem discutidos. Assim podemos discutir cada coisa separadamente, sem nos perdermos no meio das discussões, e falar de 10 coisas sem chegar a nenhuma conclusão. ⇒ Rjclaudio ^msg 03h05min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Feito Filipe Ribeiro^Msg 10h58min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Número de verificadores

Número flutuante de verificadores

Argumentos a favor

1. Os verificadores poderiam ser apontados sob necessidade e por um período finito. Quer dizer, havendo a necessidade de mais um verificador, poder-se-ia simplesmente indicar outro rapidadamente. Esta indicação poderia acontecer de duas formas: 1) via WP:CA e/ou 2) eleição do tipo sysop. Lechatjaune ^msg 14h15min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo e faço minhas as palavras do Alex logo abaixo. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário. Até concordo que facilitaria novas indicações em casos de necessidade, mas o argumento do perigo da rotatividade é mais forte… Kleiner ^msg 00h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

2. Seria possível continuar a haver um mínimo de 2 verificadores, mas aumentar o número de verificadores para os tais 5, ou mais conforme a disponibilidade das pessoa. Poderia ser estabelecido um novo número máximo. Não percebo qual é a dificuldade de actualizar a mailing list. GoEThe (discussão) 15h17min de 8 de abril de 2009 (UTC)

   Sou contra qualquer tipo de verificador eventual, e a dificuldade em atualizar a mailing list consiste no compartilhamento de dados confidenciais (temos uma mailing list com todos os verificadores da Wikimedia, além da nossa interna, que não chega a ser uma mailing list). Alex Pereira^falaê 13h00min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Mas na wiki-pt, todos são eventuais, no sentido que são eleitos por um ano. A minha ideia original era levantar a restrição de três verificadores. Uma possibilidade é que sempre que alguém seja eleito fique por um ano. Não gosto da ideia de trocar todos ao mesmo tempo, o ideal é que haja certa troca de experiências entre os mais novos e o mais velhos. Lechatjaune ^msg 13h40min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Actualmente, foi acordado a existência de dois suplentes. Acho que esses sim, serão verificadores eventuais. GoEThe (discussão) 14h07min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Esta é uma sugestão de implementação da proposta, não exatamente um argumento. De qualquer forma, a suplência existente hoje já faz isto que se sugere… Kleiner ^msg 00h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Argumentos contra

1. Há, necessariamente, que ter 2 verificadores (um para cuidar as verificações do outro), por um mandato determinado (1 ano, via de regra). É necessário mais verificadores (5 seria um bom número), mas independente das circunstâncias. Como lida-se com dados confidenciais, não é possível ficar a toda hora atualizando mailing list, repartindo informações com vários usuários (que seriam os verificadores "eventuais"). Alex Pereira^falaê 14h28min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Este argumento é bastante convincente pra mim… Kleiner ^msg 00h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Seção "Comentários"

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Votos

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Necessidade de ter cargo de administrador

Argumentos a favor da exigência

1. O cargo de CH é um posto de alta confiança, já que lida com informação privada. Um experiência prévia como sysop pode indicar a capacidade do candidato de lidar com acesso restrito.Lechatjaune ^msg 14h21min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo Béria Lima ^Msg 20h02min de 4 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Ruy Pugliesi ^discussão 03h42min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Já foi dito que uma coisa nada tem a ver com outra.MachoCarioca ^oi 03h56min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Ser sysop pode até indicar a capacidade do usuário de lidar com acesso restrito, mas a recíproca não é verdadeira, pelo que podemos ter não-sysops com capacidade igual ou superior. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Estamos discutimos a afirmação direta e não sua recíproca, ver Negação do antecedente. Lechatjaune ^msg 15h50min de 19 de maio de 2009 (UTC)

   Discordo Os administradores são nomeados para um cargo executivo, não de investigação e análise como este (pelo menos, não primariamente). São cargos diferentes com funções diferentes e um não tem porque estar dependente do outro. - Darwin ^Alô? 03h39min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Discordo, pois as informações privadas acessadas pelo administrador têm caráter diverso das acessadas pelo verificador… Um acessa histórico de edições, o outro acessa informações de caráter estritamente privado… Kleiner ^msg 04h09min de 26 de maio de 2009 (UTC)

2. O trabalho de CH envolve não só levantar evidência de logging, mas também contextualizar evidências. Neste caso seria útil aos CHs ter acesso às contribuições eliminadas de usuários.Lechatjaune ^msg 14h21min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo Os padrões de edição ajudam e muito nas verificações, um verificador não sysop teria sérios problemas para chegar a uma conclusão quanto a um usuário. Béria Lima ^Msg 20h02min de 4 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Sem dúvida torna o trabalho mais rápido e facilita ao verificador. Ruy Pugliesi ^discussão 03h42min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Como dito, checkers não-adms teriam direito às ferramentas que lhe proporcionassem fazer o trabalho. Na maioria das vezes, a capacidade de chegar a uma conclusão tem pouco a ver com ferramentas mas com cérebro e capacidade de percepção.MachoCarioca ^oi 03h56min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo. Acredito que bastaria um sysop verificador para que a avaliação do padrão de edições fosse feita. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Com o MachoCariocambares! Basta esse predomínio de sysops na função. Junius (discussão) 21h30min de 5 de maio de 2009 (UTC)

   Discordo - O argumento parte do princípio de que verificadores não podem ter acesso à ferramenta que permite ver registos eliminados, basta que passem a ter esse acesso para que o argumento deixe de fazer sentido. - Darwin ^Alô? 03h39min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Pergunta: Você propões que os verificadores não-administradores recebem o acesso de sysop?Lechatjaune ^msg 15h53min de 19 de maio de 2009 (UTC)

   Não, Lechat, apenas à ferramenta que permite ver os registos eliminados. Isso não é possível? - Darwin ^Alô? 19h48min de 19 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo. Ter IPs de um mesmo tronco pode não significar absolutamente nada, por isso pode ser necessário verificar também o comportamento interno do investigado (e de fato parece ser assim muitas vezes)… Kleiner ^msg 04h09min de 26 de maio de 2009 (UTC)

3. O pronto bloqueio, em determinados casos, de eventuais vândalos/sockpuppets verificados. Alex Pereira^falaê 14h38min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo, bastaria um administrador verificador disponível. Na ausência, um pedido a administradores feito por resultado de checkuser seria imediatamente atendido sem reservas nem contra-argumentação. Lechatjaune ^msg 13h47min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Propus esse argumento para chegar nesse ponto: no caso de se abrir um pedido a administradores, o bloqueio ser feito de imediato e sem contra-argumentação, sem as ladainhas que sempre se ouve na maioria dos casos. Se a comunidade entender que o bloqueio não foi justo (tanto para mais, como para menos), daí abre-se outro tópico, em pedidos de revisão. Será que esse sistema é aplicável ou utópico? Alex Pereira^falaê 13h57min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Fantocharia é, creio eu, a infração mais estigmatizante dentro da wiki.pt. Não creio que haveria grandes problemas. Lechatjaune ^msg 15h18min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo. Além de só bastar um sysop verificador, um pedido em WP:PA de forma alguma seria rejeitado ou traria discussões. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo - Como diz o Filipe, basta que um dos syops seja verificador, e mesmo que nenhum fosse não vejo que pudesse haver algum problema na aplicação desse bloqueio. - Darwin ^Alô? 03h39min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Discordo. Existem sessenta administradores "ativos" e uma página de pedidos de bloqueios justamente para isso. Se o pedido de um verificador na página citada não é atendido de pronto, o problema exige outra solução… Kleiner ^msg 04h09min de 26 de maio de 2009 (UTC)

4. Como o exercício da função de verificador também pressupõe contextualizar evidências (acessando, inclusive, contribuições eliminadas de usuários), seria útil dispor do estatuto de administrador e recomendado que os usuários já tivessem alguma experiência prévia com a utilização de ferramentas do sistema e certa familiarização com o software wiki. Ruy Pugliesi ^discussão 03h42min de 5 de abril de 2009 (UTC) Obs.:' a experiência adquirida com a utilização das ferramentas de sistema e consequente familiarização e habilidade com o software wiki pode facilitar o uso de uma ferramenta mais complexa como a de verificação. Ruy Pugliesi ^discussão 15h17min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Não é necessario que o verificador faça o bloqueio, ele foi eleito para verificar, não para bloquear. Até pode bloquear, mas não é obrigação.MachoCarioca ^oi 03h56min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Esse argumento não é um resumo dos anteriores? Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Citação: Filipe escreveu: «Esse argumento não é um resumo dos anteriores?» Não, não é Filipe. Na verdade, o comentário do MC que aparenta estar fora de lugar e referir-se ao argumento anterior (sobre pronto bloqueio), logo acima, que nada tem a ver com este meu. Minha exposição foi acerca da experiência adquirida com a utilização das ferramentas de sistema e consequente familiarização e habilidade com o software wiki, que pode facilitar o uso de uma ferramenta mais complexa como a de verificação. Ruy Pugliesi ^discussão 15h18min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Ok, então. Ainda assim não concordo, ficando no máximo Neutro. Filipe Ribeiro^Msg 15h24min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Meu comentário está no lugar correto, experiencia anterior com alguma coisa não tem sentido, So se aprende fazendo, ninguém quanddo vira adm tem experiencia anterior de adm. E são funções bem diferentes, como já exposto pelo proprio verificador Alexpereira, acho que isso torna qualquer discussão a mais sobre isso inutil. Quem conhece a diverdsidade das ferramentas é ele, não nós. MachoCarioca ^oi 00h04min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Neutro, por enquanto. Não posso julgar a necessidade de experiência para lidar com as ferramentas de verificação, já que nunca vi instruções de como elas são utilizadas. Tais instruções existem publicamente, no Meta? Kleiner ^msg 04h09min de 26 de maio de 2009 (UTC)

5. Muitos dos sock puppets verificados possuem inúmeras contribuições eliminadas. Em algumas verificações, pode haver muitas contas envolvidas e a ligação entre as mesmas não ser tão clara através dos dados fornecidos pelo sistema. Nesses casos, a consulta e comparação de vandalismos ou conteúdo apagado auxilia muito no processo, além de celerizá-lo quando é grande o número de contas e contribuições eliminadas. Ruy Pugliesi ^discussão 19h08min de 25 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo. O argumento é convincente. Até repete um pouco os argumentos anteriores… Kleiner ^msg 04h09min de 26 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo. Não me lembrava desse detalhe importante, as edições eliminadas. E eu, como tenho o estatuto de steward, ainda vejo as edições que foram escondidas (não posso esconder, mas vejo que foi escondida). Alex Pereira^falaê 19h24min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Argumentos contra a exigência

1. Há usuários de confiança dentro da comunidade que não são sysops ou que já foram e deixaram de ser. Lechatjaune ^msg 14h21min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo completamente. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo Claro.MachoCarioca ^oi 00h07min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo e isso pode ser comprovado, já que o processo envolve votação.--Lucas Teles^{dê a voz} 01h03min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo - Darwin ^Alô? 03h43min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo… desde que o eleito identifique-se no Meta (isso inibiria a ação de socks). - Al Lemos (discussão) 16h41min de 25 de maio de 2009 (UTC)

   O que a exigência de identificação no Meta tem a ver com o argumento apresentado? Kleiner ^msg 04h18min de 26 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo. Isso é evidente para nós que conhecemos os "bastidores" da Wikipédia lusófona… Kleiner ^msg 04h15min de 26 de maio de 2009 (UTC)

2. As ferramentas de verificação não incluem as de administrador (apenas tem-se acesso à página especial verificar um usuário). Alex Pereira^falaê 14h37min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Não entendi muito bem esse argumento. Lechatjaune ^msg 12h16min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   É que as ferramentas de verificação não dão nenhuma ferramenta administrativa (como verificador, não se tem o botão de bloqueio, de reversão, de proteção nem de eliminação), apenas abre mais uma página especial (que só aparece para os verificadores). Alex Pereira^falaê 12h28min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Você quer dizer que são coisas diferentes administrador e verificador, é isso? Lechatjaune ^msg 12h38min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Exatamente isso. São ferramentas desvinculadas. Alex Pereira^falaê 13h16min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   A resposta acima do Alexpereira mostra poque é arbitraria e arrogante a idéia que apenas adms possam ser checkers. MachoCarioca ^oi 03h50min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo com o argumento. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Justamente porque estão desvinculadas, os verificadores não precisam bloquear, proteger ou eliminar páginas para efetuar uma verificação.--Lucas Teles^{dê a voz} 01h03min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   E justamente por não precisarem bloquear, proteger ou eliminar páginas para efetuar uma verificação é que eles não precisam em essência ser administradores. Não entendi o {{discordo}}… Filipe Ribeiro^Msg 09h53min de 9 de abril de 2009 (UTC)Agora sim Filipe Ribeiro^Msg 15h31min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Corrigindo…--Lucas Teles^{dê a voz} 12h54min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. As ferramentas de verificação não propiciam acesso a nenhuma ferramenta administrativa. Ruy Pugliesi ^discussão 21h19min de 13 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo - Darwin ^Alô? 03h43min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo… desde que o eleito identifique-se no Meta (isso inibiria a ação de socks). - Al Lemos (discussão) 16h41min de 25 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo. Se os próprios verificadores estão afirmando, só outro verificador ou ex-verificador poderia discordar… Kleiner ^msg 04h15min de 26 de maio de 2009 (UTC)

3. A existência de verificadores que não são administradores aproximaria os não-administradores do trabalho administrativo. Lechatjaune ^msg 12h16min de 2 de abril de 2009 (UTC)

   Neutro, embora provavelmente haja não-adms que gostariam de exercer alguma atividade administrativa. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Neutro Não consigo perceber a lógica deste argumento. São funções diferentes, podem ser feitas por quem não queira nunca ser administrador. - Darwin ^Alô? 03h43min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Comentário: até concordo com a afirmação. Mas porque isso é um argumento contra? Qual é o benefício/malefício advindo dessa aproximação? Kleiner ^msg 04h15min de 26 de maio de 2009 (UTC)

4. O tipo de responsabilidade inerente à função e a confiança a ser depositada nos verificadores (por exemplo: acesso a informações confidenciais e capacidade de avaliação e julgamento) assemelham-se mais a "algumas" das características necessárias a um árbitro do que as de um administrador. Desta forma, a não-exigência do estatuto de administrador (já que este também não é um pré-requisito para os candidatos ao ArbCom) aliada a uma reformulação no processo de eleição dos verificadores (estabelecendo-se as mesmas exigências daquele processo, como duas mil edições no domínio principal e um ano de registro, somadas a outras formas de avaliação específicas dos usuários) trarão um modelo de escolha mais eficiente do que o padrão atual, que restringe alguns possíveis candidatos e pouco avalia os restantes. Ruy Pugliesi ^discussão 21h19min de 13 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo - Darwin ^Alô? 03h43min de 2 de maio de 2009 (UTC)

   Concordo… desde que o eleito identifique-se no Meta (isso inibiria a ação de socks). - Al Lemos (discussão) 16h41min de 25 de maio de 2009 (UTC)

   Comentário O Meta já exige a identificação de todos os checkusers. Lechatjaune ^msg 21h48min de 25 de maio de 2009 (UTC)

   Neutro. Talvez sim, talvez não. Talvez as mudanças propostas aqui sejam suficientes pra trazer esse "modelo de escolha mais eficiente" esperado… Kleiner ^msg 04h15min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Verificadores com acesso precário ao estatuto de administrador

O principal argumento (itens 1 e 4 acima) contra a exigência de o verificar ser administrador está na disponibilidade de editores de confiança dentro da comunidade que não são sysops. Muitos do argumentos a favor da exigência são acesso a contribuições eliminadas (argumento especialmente válido ao lidar com as inúmeras contas de ataque de pipocam na wiki.pt) e pronto bloqueio das contas descobertas. Uma solução possível, que parece unir as vantagens de um sistema ao outro, é atribuir o estatuto precário de sysop a todo verificador. Neste caso, o veificador perderia o estatuto ao final do mandato de verificador.—o comentário precedente não foi assinado por Lechatjaune (discussão • contrib.)

Comentário O que seria esse "estatuto precário", Lechat? Se for atribuição do estatuto de administrador normal, estando o verificador apenas 'proibido' de utilizar as demais ferramentas, eu Discordo. E discordo pelas seguintes razões: 1) Se não puder utilizar as ferramentas administrativas, então não deve ter acesso a elas; 2) Supondo-se que a comunidade opte pela não-exigência do estatuto de administrador (levando em consideração que este também não é um pré-requisito para os candidatos ao ArbCom, e que capacidade de lidar com acesso a informações confidenciais e capacidade de avaliação e julgamento assemelham-se mais a "algumas" das características necessárias a um árbitro do que as de um administrador) e, ao mesmo tempo, por uma reformulação no processo de eleição dos verificadores (estabelecendo-se as mesmas exigências daquele processo, como duas mil edições no domínio principal e um ano de registro, somadas a outras formas de avaliação dos usuários, como votos contra e a favor) então estarão sendo avaliados especificamente "verificadores" e não "administradores".

Pelo exposto, eu concordaria com a exigência de que pelo menos alguns verificadores fossem administradores ou, então, que a ferramenta de acesso a conteúdo eliminado (apenas) fosse incorporada ao estatuto de checkuser (se for possível…) Ruy Pugliesi ^discussão 03h47min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Precário, nesta caso, significa temporário. Comentário parece-me pacífico que se a comunidade confia a um usuário as ferramentas de checkuser, enão confiaria igualmente as de administrador. Lechatjaune ^msg 11h28min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Primeiro, não tem como incluir aos verificadores apenas a ferramenta de ver edições eliminadas. Segundo, não vejo com bons olhos o fato de darmos um estatuto a quem não foi eleito para isso. Alex Pereira^falaê 19h36min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Discordo da proposta. Concordo com o Alex e reitero o que escrevi acima. Ademais, sobre a proposta alternativa abaixo (muito boa, a princípio) de se eleger ao menos alguns verificadores que já sejam administradores, há um problema: não se pode saber, ao começar uma verificação, quantas contas-fantoche estão envolvidas e se há um grande número de contribuições eliminadas para cada uma. Imaginem uma situação hipotética, em que um verificador não-sysop inicia uma verificação, e vai fazendo as checagens, interpretando, analisando… e, a certo momento, constata que há mais contas relacionadas (cada uma delas, com muitas edições apagadas) e as informações técnicas sobre a ligação entre as contas não é muito clara… a verificação teria de ser prosseguida por outro checkuser-administrador, que começaria tudo de novo, de modo que parte da análise e dos esforços envidados até então pelo outro usuário seriam desperdiçados.

Sobre a atribuição do estatuto precário, eu Discordo: se o usuário não puder utilizar as ferramentas administrativas, então não deve ter acesso a elas. Seria o mesmo que atribuir estatuto de checkuser ou burocrata a alguém que não foi eleito para as funções, mas necessita de algum pormenor técnico desses estatutos.

Existiria a possibilidade de ser criado um estatuto que apenas provê acesso a conteúdo eliminado, para ser atribuído a possíveis verificadores não-administradores? Vejo esta como a melhor alternativa… Ruy Pugliesi ^discussão 19h57min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Proposta alternativa

Pensei agora numa alternativa para esse tema: a obrigatoriedade de eleição de um administrador. Explico: imaginemos dez candidatos, sendo cinco administradores e cinco não-administradores. Imaginemos também que os três primeiros colocados (portanto, os eleitos, segundo o formato atual) sejam não-administradores. Neste caso, o terceiro colocado perderia a vaga para o administrador mais votado, mantendo pelo menos um administrador no quadro de verificadores. A princípio, não vejo outra forma de assegurar que pelo menos um verificador seja administrador (a menos, claro, que todos os candidatos o sejam, o que não é desejado por uma parte da comunidade). Filipe Ribeiro ^Msg 10h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Comentário É uma possibilidade, mas isso é um tanto complicado, vejamos: 1) seria necessário exigir a inscrição de pelo dois administradores na eleição e eleger pelo menos um titulo e um suplente administrador. 2)idealmente, deveria haver pelo menos 2 verificadores administradores titulares para cobrir eventuais ausências de um deles. Lechatjaune ^msg 11h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Ruy, na seção acima, escreveu: «Existiria a possibilidade de ser criado um estatuto que apenas provê acesso a conteúdo eliminado, para ser atribuído a possíveis verificadores não-administradores? Vejo esta como a melhor alternativa…» Sem dúvida essa é a melhor saída. Teria como o estatuto de checkuser conceder o acesso às duas ferramentas ("Verificar Usuário" e "Contribuições eliminadas")? Filipe Ribeiro ^Msg 20h13min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu lamento, mas discordo. A existência de um mínimo de dois verificadores tem a intenção de prover a comunidade com um sistema de fiscalização. Um dos verificadores verifica as acções do(s) outro(s). Havendo apenas um com acesso às contribuições eliminadas, simplesmente os outros estariam impossibilitados de verificar se as afirmações do primeiro coincidem com a realidade. Isto criaria uma situação de desigualdade entre os verificadores. GoEThe (discussão) 15h49min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Acesso dos membros do CA

Argumentos a favor

1. Uma das funções do CA é controlar a atividade dos verificadores, sem acesso de checkuser, eles são cegos à atividade deles.Lechatjaune ^msg 14h46min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo totalmente. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Nem há muito o que dizer sobre esta asserção. Ruy Pugliesi ^discussão 23h55min de 8 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo - Darwin ^Alô? 03h49min de 2 de maio de 2009 (UTC)

2. Em casos de arbitragem envolvendo CHs, a busca de informações através do Meta torna o processo mais demorado.Lechatjaune ^msg 14h46min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo totalmente. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo. Sim, claro. Afirmação óbvia. Ruy Pugliesi ^discussão 23h55min de 8 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo - Darwin ^Alô? 03h49min de 2 de maio de 2009 (UTC)

3. A existência de cinco membros do CA com acesso ao checkuser, evitaria problemas quando um CH renuncia, é afastado ou está ausente.Lechatjaune ^msg 14h46min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo O Conselho de Arbitragem pode (e deve ter) o acesso à ferramenta, mas sem realizar as verificações. O Conselho poderia (se assim a comunidade quiser) nomear os verificadores, mas seus membros devem apenas fiscalizar as verificações, e não realizá-las. De outra forma, estamos desvirtuando as funções da ArbCom. Alex Pereira^falaê 16h49min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Pois era a ideia original, Alex, o CA apenas ficaliza. Veja que como a nossa política exige que os verificadores trabalhem pelo menos em pares, ficamos em desfalque quando um está ausente, não havendo um terceiro para verificar se tudo está a correr bem. Talvez eu tenha me expressado mal, mas era essa ideia original. (veja o texto introdutótio da seção.) Lechatjaune ^msg 16h51min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Eu ia exatamente falar sobre esse ponto citado pelo Alex. Concordo que o ArbCom tenha acesso à ferramenta com o objetivo único de fiscalizar, sem fazer nenhuma verificação. Filipe Ribeiro^Msg 16h55min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   <conflito>É que, da forma como escrito, deu a entender que o ArbCom faria as verificações (evitaria problemas na ausência de um verificador). Na verdade, são três os verificadores. Com mais a fiscalização dos membros do Conselho, seria possível mantes até com 1 verificador (executando) enquanto os membros da ArbCom poderiam fiscalizar (já que essa é a razão da termos pelo menos 2 verificadores). Alex Pereira^falaê 17h05min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   A exigência global de haver dois verificadores ficaria satisfeita com o CA, mas não a exigência local de que os CH devem agir em pares, estou errado?Lechatjaune ^msg 17h07min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Só existe essa exigência justamente para a fiscalização da verificação. Enquanto um faz a verificação, outro acessa os logs (que é inerente, já que na próxima verificação, ocorre a mesma coisa, e assim por diante). Acredito que, com a fiscalização do CA, poderia (em tese) haver apenas um verificador para executar a tarefa. Veja, isso é apenas uma hipótese, não que se deva chegar a esse ponto. E penso que, de imediato, e junto com essa discussão, deveria haver a discussão sobre a nomeação dos próximos verificadores pelo CA (ou no próximo mandato do CA). Alex Pereira^falaê 17h21min de 1 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário "evitaria problemas quando um CH renuncia, é afastado ou está ausente". Isso se refere apenas ao aspecto de fiscalização, e não ao de verificação, certo? Quero dizer, se árbitro não foi eleito para verificar, não pode verificar. Entretanto, o importante é que haja quem fiscalize o trabalho do verificador, não necessitando ser outro verificador. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Isso se refere a uma política global de acesso ao checkuser: deve obrigatoriamente haver pelo menos dois usuários com esse estatuto em um projeto. Na wiki-pt já aconteceu de um checkuser der destituído porque ficou sozinho. Havendo cinco CAs com acesso à ferramenta, bastaria um CH para cumprir a exigência do meta. Lechatjaune ^msg 18h01min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo da proposta de todos os membros do conselho de arbitragem terem acesso à ferramenta de verificação (por uma questão técnica) e Concordo com o restante da proposta. A meu ver, é suficiente apenas um membro do conselho de arbitragem ter acesso à ferramenta, pois, se, em tese, não estão autorizados a verificar (mas apenas a fiscalizar as verificações), seria desnecessário termos cinco usuários com um estatuto do qual praticamente não fariam uso efetivo. Além disso, um membro (ou dois, no máximo) do conselho pode plenamente, e com folga, verificar todos os logs e repassá-los aos demais árbitros quando necessário, haja vista que verificações não são feitas a toque de caixa como eliminações de lixo ou bloqueios de IPs. Também, em caso de renúncia de verificadores eleitos (restando apenas um), seria suficiente para que a política global de acesso ao checkuser (que estabelece a permanência obrigatória de pelo menos dois usuários com esse estatuto em um projeto) não fosse violada, cumprindo a exigência do Meta. O verificador poderia dar continuidade ao seu trabalho enquanto não fossem nomeados outros verificadores. Ruy Pugliesi ^discussão 23h55min de 8 de abril de 2009 (UTC)

   Se um dos membros tem acesso e passa a informação aos outros estaria a violar a política de privacidade, pois estaria a partilhar informação priveligiada a pessoas que não tem acesso a ela. Não entendo este argumento. E pelo que percebi, os membros do CA nunca fariam verificações mesmo que só haja um ou zero verificadores. GoEThe (discussão) 11h26min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Se um dos membros tem acesso e passa a informação aos outros estaria a violar a política de privacidade» Que violação?? Todos os árbitros submetem sua identificação ao Meta, estando autorizados a acessar quaisquer informações confidenciais, tal como os verificadores, mesmo que não possuam o estatuto. Aliás, já tiveram acesso aos logs de verificadores aqui, neste caso. Ruy Pugliesi ^discussão 15h12min de 9 de abril de 2009 (UTC)

1. Discordo Os membros do CA não foram eleitos para fazer CHs, basta que um dos membros passe a informação aos outros, como diz o Ruy. - Darwin ^Alô? 03h49min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Então ficam com o estatuto, mesmo não o tendo? Continuo sem perceber a lógica. Se eles devem ter acesso a esses dados, que todos tenham as ferramentas. GoEThe (discussão) 15h53min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Indicação dos verificadores

Os verificadores de conta devem ser indicados de que forma? Por eleições diretas ou por indicação do Conselho de Arbitragem, tal qual é feito em outros projetos? Um solução mista?

Argumentos a favor da eleição direta

1. Por eleição direta, este caso não fez parte das atribuições do CA quando proposto e eleito.MachoCarioca ^oi 03h54min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Concordo, como mostra o Regulamento do ArbCom. Filipe Ribeiro^Msg 12h06min de 5 de abril de 2009 (UTC)

   Na verdade, a página principal do CA dizia que os checkusers deveriam ser eleitos pelo Conselho, como isso não foi explicitamente discutido, ficou a dúvida. Por isso, coloquei a questão aqui. Havia esquecido de assinarLechatjaune ^msg 22h34min de 25 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo. Isso pode ser alterado e a nova função atribuída, desde que se assuma um consenso.--Lucas Teles^{dê a voz} 01h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo Se a comunidade achar que eles devem ter essa função não interessa se a tinham ou não na altura em que foram eleitos. - Darwin ^Alô? 03h57min de 2 de maio de 2009 (UTC)

2. Um maior número de participantes possibilita um maior compartilhamento de opiniões e, assim, maior aproximação do desejo da comunidade.--Lucas Teles^{dê a voz} 01h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo aqui do Lucas Teles. A maior parte da comunidade não tem noção decente do que envolve ser verificador e as responsabilidades e conhecimentos técnicos necessários para desempenhar a função. Prefiro indicação por pessoas bem esclarecidas. Lijealso (discussão) 22h02min de 13 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo aqui do Lijealso. A maioria dos verificadores nunca teve noção decente do que é lidar com a privacidade alheia, nem responsabilidade com o que faz. Quanto às ferramentas para tal, é uma coisa simples de aprender para qualquer um que mexa num computador.

   Discordo - Votações não têm o objectivo de compartilhar opiniões, nem tampouco servem de maneira minimamente satisfatória essa função. - Darwin ^Alô? 03h57min de 2 de maio de 2009 (UTC)

3. Vivemos em uma democracia e a eleição direta é o meio mais democrático de se chegar a um acordo. HJS (discussão) 13h55min de 15 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário Numa democracia, o voto é secreto e não há votos contra. Não vivemos numa democracia, trabalhamos numa enciclopédia. Há uma diferença. GoEThe (discussão) 14h25min de 15 de abril de 2009 (UTC)

   Comentário do Comentário O que não necessariamente significa que devamos viver num Absolutismo para fazê-la.MachoCarioca ^oi 05h37min de 17 de abril de 2009 (UTC)

   Nem era preciso dizer isso. A enciclopédia baseia-se em princípios democráticos. Mas não é uma forma de governo. O essencial é a troca livre de ideias, não é a de votos cegos, mudos e surdos. GoEThe (discussão) 08h11min de 17 de abril de 2009 (UTC)

   Discordo - A Wikipedia não é nenhuma democracia nem tampouco pretende ser uma, votações devem ser evitadas pois não são baseadas em argumentação racional. - Darwin ^Alô? 03h57min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Primeira proposta de mudanças nos textos

Com base nas discussões iniciais, propus mudanças em quatro textos referentes à política de CheckUser:

1. Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação/Caixa1: Retirei o item que falava da necessidade de votos, modifiquei o texto da seção "Sobre os resultados", por acreditar que o processo descrito atualmente não é mais usado (contactar o infrator, aguardar cinco dias, pedir que pare com as edições ilícitas…), além de aumentar a responsabilidade dos verificadores em relação à aceitação do pedido (onde atualmente está dito que a avaliação do pedido cabe, em "última instância" aos verificadores, na proposta consta que a verificação cabe "exclusivamente" aos verificadores). Gostaria de saber dos atuais verificadores se o procedimento explicado no item 3 da seção "Para requerer uma verificação" ainda é seguido. Caso não seja, solicito-os que alterem o texto desta proposta da forma que melhor os convier.
2. Predefinição:PV2: Modifiquei a estrutura da predefinição-base para o pedido trocando a seção "Motivos para a verificação" por "Argumentação e evidências iniciais", retirando a seção "Votos", incluindo a seção "Evidências complementares" e colocando um aviso na seção "Comentários" informando que estes deverão ser feitos na discussão do pedido.
3. Wikipedia:CheckUser#Acesso ao estatuto de CheckUser: Incluí a informação de que os árbitros possuem o status, mas não são autorizados a fazer verificações, além de pequenas alterações na estrutura do texto (supressão da maior parte dos negritos e mínimas correções ortográficas)
4. Ponto número 5 da seção "Regras" de Wikipedia:CheckUser/Candidaturas: Este ponto trata sobre quem pode ser candidato. Substituí "Somente administradores" por "Qualquer usuário com direito a voto".

Não incluí nada relativo ao item 6 do debate já que ainda não foi feita a argumentação, nem a favor, nem contra. Em relação ao item 1, além de a discussão ainda estar engatinhando, não estou certo sobre que texto seria modificado com uma modificação no número de verificadores. Filipe Ribeiro^Msg 11h15min de 4 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Filipe escreveu: «Ponto número 5 da seção "Regras" de Wikipedia:CheckUser/Candidaturas: Este ponto trata sobre quem pode ser candidato. Substituí "Somente administradores" por "Qualquer usuário com direito a voto".» Bom, a necessidade do estatuto de sysop ainda está em discussão. Mas, de qualquer forma, julgo que o correto seria trocar por "qualquer usuário com um ano de registro e duas mil edições no domínio principal", equiparando-se estas exigências às do Conselho de Arbitragem; afinal, trata-se de uma função que exige alto nível de confiança e, através da qual, o usuário terá acesso a dados confidenciais. E, caso se decida não ser necessário o estatuto de administrador, seria importante abrir outro tópico para alteração no processo de votação, que atualmente só permite votos favoráveis. Mas, de qualquer forma, precisamos antes ter um consenso sobre a necessidade ou não do estatuto. Ruy Pugliesi ^discussão 03h49min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Bom, também há o tópico acima: "Indicação dos verificadores"… se ficar a encargo do conselho e não for necessário ser sysop para poder ser eleito checkuser, então não será necessário redefinir o processo atual de votação que só permite votos favoráveis… Ruy Pugliesi ^discussão 03h52min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «Bom, a necessidade do estatuto de sysop ainda está em discussão.» Na verdade, tudo ainda está em discussão. Tanto que essa é só a primeira proposta Filipe Ribeiro^Msg 11h27min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Julgo que pode ser discutido de qualquer forma a possibilidade de alterar o processo de escolha de verificadores. Algumas achas para a fogueira: Retirar a limitação a 3 verificadores; manter a caducidade do estatuto após um ano, mas retirar a escolha simultânea dos verificadores (ficaria com os WP:PDA em que quem quiser se candidata quando quiser); tornar numa escolha com possibilidade de argumentos a favor e contra e não só votos em que possa haver um diálogo com os candidatos. GoEThe (discussão) 15h12min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Goethe, julgo não haver entendido a tua posição: Queres não limitar o numero de checkusers em 3, e deixar em aberto tal número, de modo que podemos vir a ter 20 checkusers ao mesmo tempo (bastando para isso que eles sejam eleitos). É isto? Béria Lima ^Msg 18h57min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ou pelo menos um número maior que três. Julgo que três neste momento é pouco para o tamanho da comunidade. GoEThe (discussão) 11h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Rotatividade

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Mandato

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Reeleições

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Votos a favor e contra

O texto que aqui estava foi movido para: arquivo

Aprovação parcial

Passados 30 dias do início do debate, sugiro que ponhamos em prática alguns itens para os quais o consenso já parece claro:

1. Supressão da seção "Comentários" na página do pedido, deixando livre os comentários na página de discussão (disc);
2. Desnecessidade de número de votos para um pedido ser aceito (disc);

Temas em que ainda não há consenso:

1. Número de verificadores;
2. Necessidade de ter cargo de administrador;
3. Acesso dos membros do CA (a falsa de consenso ocorre na seguinte questão: quantos árbitros devem ter acesso, um ou todos?) ;
4. Forma de escolha dos verificadores;
5. Tempo de mandato e limite de reeleições;
6. Aceitação de votos contrários

Filipe Ribeiro^Msg 21h38min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Aliás, falando em debate, prorroguei a data de término para 1 de junho. Nada sugere que seja impossível chegar a um consenso mesmo nos temas mais polêmicos. Filipe Ribeiro^Msg 21h38min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Filipe, no caso da ausência de necessidade do cargo de administrador, não vejo que não haja consenso. Não foi apresentado nenhum argumento contra essa proposta, e foram apresentados vários argumentos contra as alegadas vantagens que esse cargo traria, que não foram contrariados. Porque é que dizes que não há consenso? - Darwin ^Alô? 04h02min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Também é necessário notar que não houve consenso sobre o acesso à ferramenta por todos os membros do CA. - Darwin ^Alô? 04h15min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Embora pareça haver consenso para a desnecessidade de ser administrador para ser verificador, ainda não o há em relação aos critérios de candidatura (podem se candidatar todos os usuários com direito a voto ou apenas os com mais de 2000 edições e seis meses de registro?). Em relação à quantidade de membros do CA com acesso, a discussão parou há semanas, sem que houvesse consenso. Item retirado. Gostaria de sugerir, ainda, que, caso não haja total consenso até o fim de junho (após 3 meses de discussão, portanto), passemos a uma votação em relação aos itens que restarem. Filipe Ribeiro^Msg 12h00min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Talvez fosse boa ideia abrir um tópico com os critérios de candidatura, acho que não há nenhum acima. Também gostava que alguém colocasse argumentos a favor da escolha pelo ArbCom, eu penso que sou a favor desse processo, em vez da votação, mas não conheço esse mecanismo o suficiente para colocar eu próprio os argumentos. - Darwin ^Alô? 12h11min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Bom, afinal: há consenso para extinguir os votos e mover os comentários para a discussão? Posso efetuar as mudanças? Filipe Ribeiro^Msg 13h53min de 5 de maio de 2009 (UTC)

Pelo que se vê acima, acho que sim… Especialmente essa mudança dos comentários para a discussão era óptimo que entrasse em vigor rapidamente, os últimos checks parecem uma feira. - Darwin ^Alô? 14h12min de 5 de maio de 2009 (UTC)

Fiz as mudanças e as anunciei na Esplanada. Filipe Ribeiro^Msg 21h23min de 5 de maio de 2009 (UTC)

Resposta dos verificadores a um checkuser

Um problema recorrente e motivo de muita reclamação por parte da comunidade em geral é a falta de respostas durante um checkuser, por parte dos verificadores, ou as respostas vindas apenas mutio tempo depois de serem pedidas.

Vocês acham importante tratar disso aqui nesta discussão agora, ou deveríamos discutir isso apenas em outra oportunidade? Kleiner ^msg 16h52min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Para quem não conhece a ferramenta, pode parecer falta de vontade dos verificadores, mas muitas vezes, precisamos pesquisar mais a fundo as informações que são retornadas pela ferramenta. Nem creio que há o que se discutir, nesse ponto, pois acredito que não só eu, mas todos os verificadores pugnam pela rapidez nas respostas às verificações. No mais, as respostas dadas são as possíveis, sem que tenhamos a quebra da política de privacidade. Alex Pereira^falaê 17h02min de 25 de maio de 2009 (UTC)

O que não me entra na cabeça é porque alguns pedidos, como o de hoje, são resolvidos no mesmo dia, enquanto outros ficam mofando e duram mais de 2 semanas para serem solucionados. Por mais complexas que possam ser tais ferramentas, daria para se verificar as contas em menos de uma semana tranquilamente. Robertogilnei (discussão) 17h18min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Poderia ser estabelecido um prazo máximo: 4 semanas. - Al Lemos (discussão) 17h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Alex, durante a verificação, não se poderia colocar um aviso de que algo está sendo feito/discutido? Porque já vi casos em que se passaram semanas para dizerem que "o checkuser não serve para pescar"… Percebo que o problema não está na demora, mas na falta de um feedback, o que deixa a comunidade sem entender o que está havendo… Kleiner ^msg 17h34min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Nesses casos, não demora pela análise, mas pelas discussões que temos entre nós. Em alguns casos, chega-se ao consenso com facilidade (basta fazer um pedido bem fundamentado que sai mais rápido), como foi o de hoje. Em outros casos, precisamos ver a validade do pedido, os argumentos oferecidos… Agora, quanto ao aviso, não vejo problemas. Em outras wikis, usam uma predefinição, a On hold, que poderia ser usada aqui, se for consenso. Alex Pereira^falaê 17h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo com a colocação de um aviso desse género, on hold, pois informaria a comunidade que algo está a ser feito. - Darwin ^Alô? 19h44min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Todavia, estipular um prazo máximo para análise seria bastante apropriado. - Al Lemos (discussão) 20h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Discordo - A análise de alguns casos pode realmente ser demorada, e não acho boa ideia que se faça esse tipo de pressão sobre os verificadores. Afinal de contas, já deram provas que quando o caso é simples a resposta é muito rápida, como foi o caso do Corneteiro. - Darwin ^Alô? 20h26min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Pedidos de verificação não aparecem todos os dias. Basta consultar o histórico. Quatro semanas é tempo mais do que suficiente. - Al Lemos (discussão) 21h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Aprovação de mais alguns itens

Dando uma olhada na discussão, creio que há consenso nos seguintes itens:

• #Necessidade de ter cargo de administrador: não há necessidade de ser administrador para concorrer a uma vaga de verificador.
• #Mandato: os mandatos serão de um ano (como ocorre hoje) e não há limites de reeleições.
• #Votos a favor e contra: serão aceitos votos favoráveis e contrários para cada candidato. Cada usuário terá o direito de votar em todos os candidatos, seja a favor ou contra.

Em relação ao resto (número de verificadores e quantos membros do ArbCom terão acesso à ferramenta), provavelmente não será atingido o consenso, pelo que eu sugiro que passemos a uma votação nesses itens. Assim, dos oito itens, seis seriam concluídos com consenso (2, 3, 4, 6, 7 e 8) e dois iriam para votação (1 e 5). Considero isso um belo resultado, em se tratando de discussões com essa magnitude. Filipe Ribeiro ^Msg 19h00min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Discordo quanto ao consenso acerca do primeiro tópico. Eu mesmo apresentei argumentos contra a necessidade de ser administrador para concorrer a uma vaga de checkuser mas, em razão da experiência adquirida com o uso da ferramenta, pude perceber algumas coisas. Assim, acabo de acrescentar um argumento a favor e gostaria que fosse analisado pelos colegas. Ruy Pugliesi ^discussão 19h11min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Eu sinceramente acho que esse tópico ainda requer algum debate. Ainda não percebi, por exemplo, se é possível ou não um não administrador consultar as contribuições eliminadas sem que para isso lhe sejam dadas todas as outras ferramentas de sysop. - Darwin ^Alô? 19h46min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Não, não é possível, Darwin. É necessário o estatuto sysop para acessar conteúdo eliminado. Ruy Pugliesi ^discussão 19h50min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Bem, nesse caso não tenho outro remédio senão concordar que deve ser um administrador… Pelo menos um dos verificadores.- Darwin ^Alô? 19h52min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Bom, apesar de ter mais "concordos" contra a necessidade de ter o estatuto, os argumentos a favor da exigência são mais fortes. Talvez seja melhor incluir esse item na votação. Ainda assim, o placar Consenso 5 x 3 Votação me parece muito bom. Filipe Ribeiro ^Msg 20h53min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Filipe, antes de levar esse ponto a votação, penso que é melhor que haja consenso aqui sobre as várias hipóteses que serão colocadas na proposta. Até agora, pelo que percebi, são três (descontando a actual):

1. Verificadores têm de ser sysops (actual)
2. Verificadores não precisam de ser sysops
3. Pelo menos um dos verificadores tem de ser sysop , os outros podem não ser.
4. Verificadores que não são sysops são promovidos temporariamente a sysops

- Darwin ^Alô? 02h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Sobre este assunto da eleição/nomeação de verificadores, tenho pena que ninguém tenha desenvolvido a proposta de nomeação pelo ArbCom, pelo menos para saber qual era a ideia disso. Mas como o ArbCom actualmente parece ser algo na prática irrelevante cá dentro, até compreendo porque essa proposta esteve sempre abandonada desde o início deste consenso. - Darwin ^Alô? 02h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A questão do verificador serem administrador está um pouco mais distante do consenso. Apesar dos muitos "concordo"s para acabar tal exigência e dos muitos "discordo"s para manter a regra atual, existem poucos, porém fortes argumentos para esta última (é até interessante ver isso, pra evidenciar que aqui não é uma votação, e não se ganha no número de cores verdes ou vermelhas na tela)… Já para as outras questões, não acredito que mude muita coisa. Eu só esperaria até o fim do mês, pra dar tempo a quem não deu sua opinião sobre tais assuntos específicos (até algumas horas atrás, já fazia uma semana que ninguém vinha aqui)… É isso… =) Kleiner ^msg 03h07min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pois é. Isso aqui não é uma votação mas eu só estou vendo os "mesmos de sempre" discutindo. Temos que divulgar para o restante da comunidade vir aqui opinar… - Al Lemos (discussão) 13h37min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não há consenso sobre nada aqui, não tem como implementar nada sem uma consulta maior. MachoCarioca ^oi 20h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Que consulta maior vcs querem ? Um aviso na Esplanada/Anúncios será suficiente para termos mais participação além dos "mesmos de sempre" ? Ou seria melhor mandar msg de novo para todos os que já opinaram nesta TdC ? Sou a favor das duas opções, mas não tem como fazer mais que isso. ⇒ Rjclaudio ^msg 13h29min de 27 de maio de 2009 (UTC)

4 de julho

Não, não tem nada a ver com a independência dos EUA, hehehehe… É só pra separar esse post da discussão de maio… Após não haver nenhuma discordância em mais de um mês, vou implementar na documentação as mudanças, no que couber, relativas ao tempo de mandato e aceitação de votos contra na escolha de novos verificadores… Estes foram os pontos nos quais houve consenso inequívoco…

Fiquem à vontade para opinaram se devemos arquivar ou tentar uma vez mais… Eu proponho arquivar tudo o que já foi decidido por consenso, para limpar a página, e dar uma segunda chance aos pontos ainda discutíveis… Kleiner ^msg 17h50min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Sendo consenso a permissão de votos contra, como fica a história dos 25 votos mínimos exigidos pelo Meta? Alguém poderia esclarecer isso? Kleiner ^msg 18h09min de 4 de julho de 2009 (UTC)

O candidato precisa obter pelo menos 25 votos a favor e obter 2/3 de aprovação. Estou errado?Lechatjaune ^msg 18h13min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Sei lá, hehehehehe. Foi você quem mencionou essa exigência do Meta. Você tem certeza que precisa de no mínimo 25 votos a favor? Se você disser que tem, vou confiar cegamente e imediatamente alterar a página Wikipedia:CheckUser/Candidaturas com essa nova instrução… =) Kleiner ^msg 18h18min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Agora até falam de 25-30. Concordo em arquivar os pontos já assentes e tentar chegar a algum lado nos pontos que faltam. GoEThe (discussão) 18h54min de 4 de julho de 2009 (UTC)

“ The community must approve CheckUsers per consensus. The user requesting CheckUser status must request it within his local community and advertise this request properly (village pump, mailing list when available, …). The editor must be familiar with the privacy policy. After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval, the user should list himself under Steward requests/Permissions with a link to the page with the community's decision.

If an insufficient number of voters vote for at least two CheckUsers on a wiki, there will be no CheckUser on that wiki. Editors will have to ask a Steward to check if UserX is a sockpuppet of UserY. To do so, simply add your request to Steward requests/Checkuser listing these users and explaining why you ask for such a check (with links). You also need a community consensus (like above). The Steward will answer you if these two users are from the same IP, same proxy, same network, same country, or are they completely unrelated (see discussion for what the Steward should more precisely say to the editor).

”

Aqui vai o texto original, relevante para esta discussão. GoEThe (discussão) 18h57min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Parece-me então que 2/3 não será suficiente… Ao permitir votos contra, teremos que decidir se o número de votos a favor necessários serão 7/10 (o mínimo exigido pelo Meta), 3/4 (razão comum usada em algumas votações na pt.wiki) ou outro valor acima de 70%… Kleiner ^msg 19h36min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Bem, eu acho que eles apontam a margem de 70-80 para que haja alguma flexibilidade. Ou seja nunca abaixo de 70, sempre acima dos 80, nos casos dúbios discussão. GoEThe (discussão) 22h28min de 4 de julho de 2009 (UTC)

A votação do ArbCom também exige dois requisitos para um candidato vencer. Penso, então, que "ter pelo menos 25 votos favoráveis e pelo menos 70% de aprovação" é um bom texto. Filipe Ribeiro ^Msg 12h33min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Atualmente a seção que detalha as regras da votação, em Wikipedia:CheckUser/Candidaturas, diz:

• Todos os utilizadores registados têm direito a voto, desde que cumpram as condições especificadas nesta discussão.
• Cada usuário da Wikipédia poderá votar em, no máximo X candidato(s), onde X é a quantidade de vagas em disputa (neste caso 2), podendo mudar seu(s) voto(s) dentro do prazo de votação. Preenche(m) a(s) vaga(s) o(s) candidato(s) com mais votos.
• Cada usuário da Wikipédia poderá votar somente a favor do candidato, podendo remover seu voto dentro do prazo de votação.
• Serão eleitos para ocupar as vagas os candidatos com maior contabilização de votos e que obtiverem no mínimo 25 votos, ou seja: caso haja X vagas serão eleitos os X candidatos mais votados que tiverem mais de 25 votos. Candidatos com menos de 25 votos não poderão ser eleitos, mesmo que o número de vagas não seja preenchido.
• Em caso de empate entre dois ou mais candidatos, uma nova votação deve ser realizada entre os candidatos empatados.
• Os votos têm que conter a dia e hora, portanto o usuário deve assinar usando ~~~~.
• O período de votação não deverá ser inferior a quinze dias.

Gostaria então, de acordo com o decidido aqui, de mudar para:

• Poderão participar da votação todos os editores com direito ao voto.
• Cada editor da Wikipédia poderá votar, a favor ou contra, em tantos candidatos quanto existirem, podendo mudar e/ou remover seu(s) voto(s) dentro do prazo de votação.
• Serão eleitos para ocupar as vagas os candidatos com maior número de votos a favor.
• Candidatos com menos de 25 votos a favor, ou com um número de votos favoráveis menor que 70% do seu total de votos, não poderão ser eleitos, mesmo que o número de vagas não seja preenchido.
• Em caso de empate entre dois ou mais candidatos, uma nova votação deve ser realizada apenas entre os candidatos empatados.
• Os votos têm que conter a dia e hora, portanto o usuário deve assinar usando ~~~~.
• O período de votação não deverá ser inferior a quinze dias.

O que acham? Kleiner ^msg 18h37min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Concordo. Ruy Pugliesi ^discussão 18h45min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Concordo com a idéia. Eu preferia 75% apenas pra facilitar as contas, mas não me oponho aos 70%. ⇒ Rjclaudio ^msg 19h13min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Concordo com 70% porque é a exigência do meta. E se nós elegemos árbitros com percentual mínimo de 66%, não faz sentido um patamar muito superior àquele para os checkusers, como 75%. Ruy Pugliesi ^discussão 19h19min de 13 de julho de 2009 (UTC)

• Ops, só agora percebi um errinho no texto que propus: o Meta diz: "with at least 25-30 editors' approval", o que me faz ter que colocar "....com menos de 25 votos a favor, ou....", em vez do atual "…com menos de 25 votos, ou…" Kleiner ^msg 19h23min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Feito! Acrescentei "a favor" do lado de "25 votos"… Espero que isso não seja um problema… Kleiner ^msg 19h25min de 13 de julho de 2009 (UTC)

• Após o anúncio na Esplanada sobre esta proposta, existindo o apoio de dois editores que participaram das discussões anteriores e não havendo oposição de editor algum, tomo a liberdade de efetuar as mudanças imediatamente… Kleiner ^msg 19h50min de 15 de julho de 2009 (UTC)

• Falta quais assuntos ? Eu encerraria #Número flutuante de verificadores, #Indicação dos verificadores e #Acesso dos membros do CA.
• #Número flutuante de verificadores eu considero encerrado pelos argumentos.
• #Indicação dos verificadores tb considero encerrada=, pela falta de argumentos aprovados para os dois lados. A comunidade não concorda com a votação, mas aparentemente não tem interesse (ou idéias) em usar outros métodos.
• #Acesso dos membros do CA - imagino ter consenso para dar o acesso ao CA mas que eles não podem usar as ferramentas para fazer a verificação, apenas para fiscalizar. Pela falta de argumentos contra, acho que é isso. Entendi errado ? Podemos aprovar ?
• Não teve nenhuma discussão sobre o número máximo de verificadores, há interesse ? Pelos comenetários sobre número flutuante há algumas propostas sobre isso.
• Tb teve sugestão para o mandato não começar/terminar ao mesmo tempo, para permitir uma troca de experiências entre os novos e velhos verificadores. Não teve discussão a fundo sobre isso. Há interesse na proposta ? Criamos uma seção para discutir isso ? Me parece ter suas vantagens, mas não pensei ainda nas desvantagens.
• ⇒ Rjclaudio ^msg 21h02min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Sobre o #Número flutuante de verificadores, Concordo. Fiquei na dúvida em encerrar esse ponto pois houve poucos comentários, o que daria margem a alguém dizer que não houve discussão suficiente. Mas, pensando bem, e daí? Se a comunidade não se interessou, é porque não quer mudar isso… =)

Sobre #Indicação dos verificadores Concordo novamente. Mais ou menos o mesmo do anterior. Não houve interesse de mudança.

Sobre o #Acesso dos membros do CA, apenas um Comentário. Não ficou claro, pelo menos para mim, se há consenso para qualquer coisa. Dois dos argumentos receberam {concordo}s mas não houve nenhuma proposta real de como esse acesso ficaria regulado. Resumindo: não concluí nada dessa discussão… Kleiner ^msg 12h10min de 16 de julho de 2009 (UTC)

• Pra ser sincero, eu diria que toda essa discussão pode ser encerrada. Nos pontos restantes, houve pouco ou nenhum interesse da comunidade em continuar as questões. Com a renovação do quadro de verificadores em 2009 e com a consequente melhora no atendimento dos pedidos (principalmente pela rapidez e descrição detalhada das conclusões das verificações), a comunidade parece ter se sentido bem com o processo a ponto de não desejar mais mudanças além das já obtidas. Portanto, eu sugiro encerrarmos essa tentativa de consenso. Ao mesmo tempo, avisamos isso na Esplanada/anúncios, lembrando que qualquer nova proposta relacionada ao processo de CheckUser deve ser feita em Esplanada/propostas, brindo-se uma TdC inteiramente nova, se necessário… Kleiner ^msg 12h10min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Concordo em encerrar a TdC. Já teve várias mudança, vamos esperar o efeito delas para continuar a discussão, se necessário. ⇒ Rjclaudio ^msg 12h18min de 16 de julho de 2009 (UTC)