Discussão:Axante (Gana)

Título do artigo

Renato de carvalho ferreira, nesta edição você moveu Ashanti (Gana) para Axânti (Gana), e em seguida, trocou a grafia no artigo todo. Por qual motivo, se ambas as grafias são certas?--Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 14 de janeiro de 2018 (UTC)

Eu havia esquecido de colocar as fontes, mas a verdade é que o povo, o império, a língua e a região todas são designadas em "x", seja como Axânti (como demonstro em dois dicionários e uma enciclopédia) ou "Axante" (que aparece em outras muitas fontes que podem ser adicionadas depois). A questão é que construções em "sh" não existem no português. Sobretudo numa palavra já foi registrada até em dicionários na forma com "x".--Rena (discussão) 23h58min de 14 de janeiro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, há várias fontes usando a variante "ashanti" também, como confirmei nesta edição. Se ambas as grafias são usadas para transliterar, qual a vantagem da mudança que você fez? Pois a desvantagem, de provocar uma guerra de edições, você já está quase conseguindo... Se a vantagem não for maior que a desvantagem, isso é ilógico.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Eu sei que você vai achar fontes ao nome, mas foi decidido, por essa comunidade, que se houver fonte lexicográfica (leia-se dicionários, prontuários, etc.) e uso, dá-se preferência ao nome aportuguesado. Isso está nas convenções aprovadas. Ashanti não tem respaldo em dicionário algum, não que tenha lido algum dia, e tem bom uso. O nome, portanto, não deve ser Ashanti, que ainda tem o problema de ser uma construção com "sh". E mais, aqui não é caso de transliteração. O axânti, por intermédio dos colonizadores, usa o alfabeto latino para escrever.--Rena (discussão) 21h46min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, ah, é, a língua oficial de Gana é inglês, então é aportuguesação, e não transliteração. Mas você pode me indicar essa convenção aprovada que você mencionou? Quero dar uma olhada nela para tomar conhecimento.--Mister Sanderson (discussão) 21h52min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios--Rena (discussão) 22h01min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, acredito que você se refira mais especificamente a Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Traduções e transliterações, pois a primeira metade da convenção, Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Ortografia dos antropónimos, trata apenas de antropônimos, ou seja, nome de gente. Certo?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Sim. Estou com sono, peço desculpas por não estar facilitando as coisas. Vou dormir, amanhã continuamos a conversar. Leia a convenção, se tiver fôlego leia a discussão que deu origem à convenção que é longa.--Rena (discussão) 22h16min de 15 de janeiro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, confirmei que a regra indicada, na seção I, ponto 1, diz para usar aportuguesamentos se houver embasamento em dicionários e tiver uso significativo. Gana usa o alfabeto latino, então é a seção I que deve ser consultada, ok. E você indicou 2 dicionários confirmando a grafia Axânti, ok. Ambos os dicionários não possuem o verbete Ashanti. Creio que isso confirma que a moção do título foi adequada: Ashanti até tem uso na mídia, mas a Convenção de Nomenclatura manda privilegiar Axânti, que é o aportuguesamento correto. JMGM, algo mais a declarar? --Mister Sanderson (discussão) 00h38min de 16 de janeiro de 2018 (UTC)

• Uma das tribos que mantiveram costumes hebreus foram os Ashanti.
• Ashantis em festa
• Arte e oralidade entre os ashanti: classificação e interpretação dos pesos de ouro, Lucia Harumi Borba Chirinos
• Gazeta de Lisboa, Edições 153-309
• Império Ashanti
• Império Ashanti p.497
• História da África e dos africanos Por Paulo Fagundes

Fontes é que não faltam em português para provar que o título estava correto e não havia necessidade alguma de ser mudado. O nome vem da língua Twi onde não existe X como na maioria das línguas africanas. JMGM (discussão) 15h14min de 16 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM, conforme o Renato de carvalho ferreira provou acima, apontando na Convenção de Nomenclatura, os dicionários prevalecem sobre outras fontes. Não tem ashanti em dicionários, então não deve ser o título do artigo, ou seria uma infração à regra aprovada pela comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 16h08min de 17 de janeiro de 2018 (UTC)

Não existe só esses dicionários online geralmente aportuguesadores, existem muitos dicionários específicos:

• Dicionário do folclore brasileiro, Luís da Câmara Cascudo.
• ENCICLOPÉDIA BRASILEIRA DA DIÁSPORA AFRICANA, Por Nei Lopes.
• Dicionário musical brasileiro, Mário de Andrade,
• Dicionário de percussão, Por Mário D. Frungillo
• Dicionário de História da África: Séculos VII a XVI, Por Nei Braz Lopes,José Rivair Macedo
• Gana ADINKRA Um Dicionário de Valores na Arte dos Carimbos, por AFREAKA
• O antropólogo e sua magia: trabalho de campo e texto etnográfico nas ...Por Vagner Gonçalves da Silva, Casa Fanti-Ashanti
• tradução do grego para português
• Reino de Ashanti
• Dicionário Reverso
• Revista do Museu de Arqueologia e Etnologia, Edições 15-16, Universidade de São Paulo, 2005
• Wikipédia como referência no Babylon

JMGM (discussão) 21h09min de 17 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM, você listou muitas fontes. Listou fontes demais, eu diria. Você de boa-fé acredita que todos estes links são dicionários??? Você entende que softwares de tradução automática não são um dicionário, pelo menos? Se consegue perceber a diferença, pra quê listou aí, para encher linguiça?--Mister Sanderson (discussão) 00h30min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Listei um pouco do que encontrei de dicionários e algumas outras páginas, mas tem muito mais. Esses dicionários que linkei poderão ser aproveitados nos artigos que usam essa palavra. Como já disse anteriormente o sh não é pra ser substituído por x. o que ele está fazendo está errado para palavras estrangeiras segundo o AO90. JMGM (discussão) 02h41min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «o sh não é pra ser substituído por x» É sim, conforme a Convenção de Nomenclatura que o Renato de carvalho ferreira apontou antes. A Convenção de Nomenclatura foi aprovada pela comunidade e deve ser seguida.--Mister Sanderson (discussão) 12h08min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Acordo Ortográfico

[1] 3.º Em congruência com o número anterior, mantêm-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros quaisquer combinações gráficas ou sinais diacríticos não peculiares à nossa escrita que figurem nesses nomes: comtista, de Comte, garrettiano, de Garrett; jeffersónia/jeffersônia, de Jefferson; mülleriano, de Müller, shakespeariano, de Shakespeare. Ashanti é nome próprio estrangeiro? ou não?JMGM (discussão) 02h50min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Tem mais, a Wikipedia adotou o AO90, qualquer dicionário que não cumpra as determinações dele deveriam ser colocados na BlackList, pois não servem como referência após essa adoção do AO90. JMGM (discussão) 03h13min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Onde você leu, ouviu falar, ou sentiu-se no poder de dizer que vamos banir dicionários? Quão douta a senhora é para afirmar, como fez muito recentemente, que um dicionário passou a ser uma fonte não fiável. Qual é o critério para definir isso? Poderia indicar seu PhD pra que possamos balizar o questionamento?--Rena (discussão) 03h41min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «a Wikipedia adotou o AO90, qualquer dicionário que não cumpra as determinações dele deveriam ser colocados na BlackList, pois não servem como referência após essa adoção do AO90» na BlackList de SPAM? Que bobagem é esta? Isso nunca foi aprovado pela comunidade. Se foi, prove citando o trecho exato da regra que determina isto.--Mister Sanderson (discussão) 12h08min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Ashanti é estrangeiro, sim, mas já foi aportuguesado há muito tempo como Londres, Munique, Nova Iorque, etc. O fato de uma palavra ser estrangeira não a torna blindada à nossa língua, em momento algum foi dito isso no Acordo Ortográfico, se dissesse dificilmente teria sido aprovado com a maioria das pessoas coaduna com o aportuguesamento. O fato de haver discordância à regra não torna a regra uma exceção e ela é tão verdade que termos novos chegam sempre a língua e são aportuguesados como tuitar que derivou de Twitter. Agora sendo mais objetivo às fontes:

• Dois dos dicionários apresentados são dicionários de música e estão registrando os nomes de instrumentos e termos que se associam. A menção não é feita diretamente aos axântis;
• Dicionário Reverso, Babylon, Dicionário Informal e Glosbe nunca foram fonte fiável, sequer vale a pena comentar sobre eles;
• O antropólogo e sua magia não é um dicionário ele não está citando ashanti, ele citou uma obra que o usa o nome, não é uma citação do autor.
• Nei Lopes cita o povo como axânti em dois verbetes diferentes, mas como escrito no verbete do povo: "Axântis (achantis, ashanti). Grupo étnico da África Ocidental..." Na Enciclopédia Brasileira da Diáspora Africana, outra obra do mesmo autor, mais citações são feitas a Axânti e Império Axânti com o verbete específico indicando: "Aportuguesamento do nome Asante, pelo qual são conhecidos uma região da República de Gana, na África Ocidental, e o povo que a habita." A suposta citação a Ashanti aqui é o mesmo caso de outra fonte acima, citou um livro que tem no nome Ashanti, não é atestação de uso nessa obra.
• O Dicionário do folclore brasileiro é isso, um dicionário de folclore e citou, marginalmente 3 vezes apenas, o nome Ashanti.
• A última fonte a analisar também é boa fonte, mas a citação é marginal, não é feita nenhuma tentativa de definir o termo.

O que quero chamar a atenção com tudo isso é que o nome, na grande maioria dos dicionários, brasileiros sobretudo, é apresentado na forma aportuguesada como Axânti e não teria que ser diferente dada a relação que o Brasil tem com vários povos da África e a urgência de se falar sobre eles. O que, entretanto, não me leva a ser tolo de dizer que ashanti, embora gramaticalmente errado, não tenha uso na língua. O que acho, tentando concluir isso, é que o nome tem sim que se manter como Axânti neste e todos os outros artigos homógrafos por tratar-se do nome abonado em dicionários e grandes enciclopédias que de fato definem o nome (aliás foi decidido em consenso pela comunidade que dicionários e grandes enciclopédias devem ser tidas em conta quando comparado a qualquer outra fonte, e deve haver bom senso de não trazer fontes claramente não fiáveis como o Dicionário Informal, por exemplo), mas deve ser feita menção, em itálico, seja numa seção etimológica seja na própria introdução com uma nota de rodapé (nada de enormes árvores de natal com fontes) explicando que há uso (de todas as fontes citadas, e pelo que pude pesquisar, a única enciclopédia que ainda se presta a dizer Ashanti é a Infopédia no artigo sobre o reino desse povo). A questão aqui é, uma vasta quantidade de nomes consagrados na língua (continuo a citar as cidades de Munique e afins que citei acima) têm uso concorrente dos nomes "originais". Mas o fato de um nome concorrente, gramaticalmente errado, estar em uso, ainda mais quando há dicionários dizendo o contrário, não nos obriga, sequer deveria, ser considerado como opção. Até pouquíssimo tempo atrás, aliás, via absurdos como Kenya em artigos sobre África e por conta disso vamos cogitar a ideia de mudar Quênia/Quénia para Kenya?--Rena (discussão) 03h39min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Repetindo sua pergunta: Poderia indicar seu PhD pra que possamos balizar o questionamento? Que autoridade você acha que tem para decidir sozinho o que é melhor para a Wikipedia? Isso precisa ser decidido pela comunidade de uma vez por todas, o que você está fazendo está errado, conforme mostrei no trecho do AO90, vai mudar todos os wky sh por x, existentes em palavras estrangeiras para depois outros editores serem obrigados a corrigir? JMGM (discussão) 04h02min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Minha baliza são os dicionários. Até onde vi não fui eu que me autorizei a dizer que os dicionários vão ser banidos. E como já deixei mais do que explícito, o nome está vastamente presente nos dicionários, alguns que a própria senhora trouxe.--Rena (discussão) 04h07min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Se não segue o que diz no AO90, não serve de fonte para a Wikipedia foi o que eu disse. JMGM (discussão) 04h15min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Mas mesmo que "não siga", qual é o poder que você tem pra dizer que vão ser banidos da Wikipédia? E mais, em qual lugar explicitamente dentro do Acordo Ortográfico, está escrito que obras publicadas antes do acordo ortográfico estão vetadas de serem usadas? Não houve nenhuma tentativa da parte dos organizadores de sugerir a reimpressão das obras, quem dirá bani-la. E mais, isso igualmente não foi acordado aqui, e mesmo que o fosse, Axânti nem chega perto de ser um artigo com esse problema. Todos os dicionários citados estão atualizados perante o acordo, e há alguns deles (os dois citados do Nei Lopes) que foram publicados depois dos anos 2000, o primeiro deles ano passado. Se isso não está atualizado, não sei mais o que estaria.--Rena (discussão) 04h20min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Mudei o tempo do verbo:Tem mais, a Wikipedia adotou o AO90, qualquer dicionário que não cumpra as determinações dele deveriam ser colocados na BlackList, pois não servem como referência após essa adoção do AO90. Se foi adotado pela Wikipedia inclusive na sua documentação, existe um antes e um depois do AO90. Ou assume-se ou não as mudanças. Isso quem tem que decidir é a comunidade e não cinco gatos pingados que acham que trocar k por c é aportuguesar, e estão fazendo sem consenso e nem discussão com a comunidade. JMGM (discussão) 04h34min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Repito, é a senhora que está afirmando essa parte da Lista Negra. A comunidade nunca demonstrou nenhuma tentativa de banir dicionários, que são um dos grupos de fontes mais fiáveis que há por ai. Isso é uma ideia totalmente sua. E se "acham que trocar k por c é aportuguesar" vai ter que explicar como temos Quênia, Cuanza, Catar, Quinxassa, Congo... A lista é enorme, pra não dizer gigantesca, e não foram "cinco gatos pingados" que "inventaram" esses nomes. E PS: se for falar "cinco gatos pingados" (já consigo imaginar porque cinco), ao menos diga o nome dos "gatos pingados" para que os "gatos pingados" venham aqui e se defendam.--Rena (discussão) 04h45min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Quem vai ter que explicar é você e os gatos, que não sou tatu de dizer os nomes. Vai ter que explicar quem inventou essa história que todos títulos precisam ser aportuguesados obrigatoriamente para ser uma enciclopédia portuguesa. Vai ter que explicar porque está traduzindo e aportuguesando nomes próprios sem necessidade. E vai ter que explicar porque está substituindo as letras wky que conforme o AO90 são casos especiais e devem ser mantidos. JMGM (discussão) 05h20min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Se não é "tatu de dizer os nomes", então porque menciona as pessoas se não tem coragem de dizer os nomes de quem veio a sua cabeça? Como falei, se quer falar de outras pessoas, dê nomes para que elas possam vir aqui falar o que pensam sobre o assunto. Usar de subterfúgios retóricos ("gatos pingados") sem ir direto ao ponto é que é o problema. E bem vejo que deve ter feito a lição de casa no tempo que foi bloqueada, pois se fosse uma semana atrás já estaria atacando-os diretamente com o nome. Mas enfim, o que precisava ser dito já foi dito. O nome está correto, você mesmo corroborou com ele trazendo mais fontes, então é perda de tempo ficar dando voltas sobre o mesmo assunto. Você já cristalizou a ideia de há um grupo articulado tentando destruir a enciclopédia por dentro, um grupo terrorista se assim o preferir, e acha que essas mesmas pessoas só querem vir aqui chatear os outros, quando são esses mesmos "terroristas" alguns dos editores mais contribuem para esse projeto (de minha parte pelo menos consigo melhorar mais artigos em um dia do que você leva um mês pra fazer), ao passo que a detratante, só pra ficarmos no histórico dos últimos 20 dias, se restringiu a gastar todo seu tempo precioso (sei que é) tentando me ocupar com e mais algumas discussões. Poderia ter aproveitado esses 20 dias pra fazer qualquer coisa, qualquer coisa mesmo, mas preferiu voltar do bloqueio com mais pedras pra atirar do que antes dele. Enfim...--Rena (discussão) 05h40min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Está todo mundo de testemunha, você é que está falando em terroristas, e as ameaças são suas, o nome não está correto pelo que expus acima. JMGM (discussão) 06h48min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Se, primeiro, não conseguiu entender o que acabei de dizer, então há um grave problema de interpretação de texto. E segundo, o nome está correto pelo que três dicionários e uma enciclopédia dizem. Mais que basta.--Rena (discussão) 06h57min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

Entendi perfeitamente, quem não entendeu o que eu disse acima foi você. Vamos ver se você entendeu pelo menos uma parte do que eu escrevi, tem dois artigos para traduzir Dokkum e Aztec_Empire com que nome você faria estes artigos? JMGM (discussão) 11h19min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)

E continua a insistir nessa sua interpretação analfabeta do AO! O que o AO diz é que podem ser usadas as letras K, W e Y. Em lado algum diz que as grafias existentes com C, U/V e I devem ser mudadas para essas letras. SH não exite em português, é uma construção/transliteração inglesa cujo equivalente em *português* (língua que quem quer participar numa enciclopédia nessa língua devia conhecer minimamente) é X ou CH. Curioso como alguém que todos os dias demonstra nas suas "traduções" que nada sabe de inglês seja tão obsessivamente defensora de transliterações inglesas... --Stego (discussão) 01h27min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Interpretação obtusa do AO é a sua, que enfiou na cabeça que todos os wky devem ser substituídos. O AO diz que toda palavra estrangeira que contiver essas letras são casos especiais e que essas letras devem ser mantidas. JMGM (discussão) 12h45min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa (1990)

www.portoeditora.pt/acordo-ortografico pdf

Base I

Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados

1.º O alfabeto da língua portuguesa é formado por 26 letras, cada uma delas

com uma forma minúscula e outra maiúscula:

a A (á) b B (bê) c C (cê) d D (dê) e E (é) f F (efe) g G (gê ou guê) h H (agá) i I (i) j J (jota)

k K (capa ou cá) l L (ele) m M (eme) n N (ene) o O (ó) p P (pê) q Q (quê) r R (erre) s S (esse)

t T (tê) u U (u) v V (vê) w W (dáblio) x X (xis) y Y (ípsilon) z Z (zê)

Obs.: 1 - Além destas letras, usam-se o ç (cê cedilhado) e os seguintes dígrafos: rr (erre duplo),

ss (esse duplo), ch (cê-agá), lh (ele-agá), nh (ene-agá), gu (guê-u) e qu (quê-u).

2 - Os nomes das letras acima sugeridos não excluem outras formas de as designar.

2.º As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:

a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados: Franklin, frankliniano; :Kant, kantismo, Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista; (os exemplos dados indicam que todos os antropônimos originários de outras línguas que contenham essas letras devem ser conservadas)

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados:

Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano; (os exemplos dados indicam que todos os topônimos originários de outras línguas que contenham essas letras devem ser conservadas). Substituir sempre que possível, não entram estes casos por serem especiais. JMGM (discussão) 16h01min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Comentário JMGM, Stegop e Renato de carvalho ferreira: esta discussão de vocês sobre acordo ortográfico é completamente inútil. O Renato de carvalho ferreira já mostrou que a aportuguesação para Axânti está correta segundo a Convenção de Nomenclatura. A menos que algum de vocês prove (por favor, na seção acima, não aqui) que a interpretação da Convenção de Nomenclatura está equivocada, ela está valendo e o aportuguesamento está certo.--Mister Sanderson (discussão) 19h26min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

Repetindo o motivo

[2] 3.º Em congruência com o número anterior, mantêm-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros quaisquer combinações gráficas ou sinais diacríticos não peculiares à nossa escrita que figurem nesses nomes: comtista, de Comte, garrettiano, de Garrett; jeffersónia/jeffersônia, de Jefferson; mülleriano, de Müller, shakespeariano, de Shakespeare. Ashanti é nome próprio estrangeiro? ou não? JMGM (discussão) 21h12min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM, argumentum ad nauseam????--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 19 de janeiro de 2018 (UTC)