Discussão:Conservadorismo libertário

Apesar dos avisos no principio de cada artigo, isto não é a mesma coisa que conservadorismo liberal, apenas com a diferença que nos EUA se usa "libertarian" com o mesmo significado com que no resto do mundo se usa "liberal"?--MiguelMadeira (discussão) 21h35min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Boa noite MiguelMadeira. Não acho que a distinção seja exclusiva dos Estados Unidos, pois o presente verbete existe em mais 6 línguas além da inglesa, e o Conservadorismo liberal consta em 27 verbetes! Ademais, na wikipedia lusófona também há clara distinção entre os verbetes libertarianismo e o liberalismo – conforme já foi amplamente discutido e votado. Por fim, os autores citados neste texto (Lew Rockwell e Murray Rothbard) não se identificam com os liberais, e os estudos ilustrados no verbete também trazem clara separação ideológica. Saudações. ForistadeSãoPaulo 21h48min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

O livro de Richard Piper

"Friedrich Hayek, Ludwig von Mises, Milton Friedman e Albert Jay Nock são frequentemente descritos como conservadores libertários.[9]"

Tenho muitas duvidas que essa passagem seja relevante - indo à fonte, o autor parece estar a referir-se à divisão do conservadorismo americano entre uma ala mais virada para o liberalismo económico (Friedrich Hayek, Ludwig von Mises, Milton Friedman e Albert Jay Nock) e a ala mais virada para o conservadorismo social (como Russel Kirk); não me parece que seja esse o sentido (em que "conservador libertário" e "libertário" são praticamente sinónimos) que está presente em grande parte do artigo, em que "conservadorismo libertário" é usado no sentido de "libertário culturalmente conservador"; aliás, este artigo parece-me ter o grande risco de se tornar um "Frankestein", até devido a uma ambiguidade do conceito de "conservador" no vocabulário político norte-americano: por vezes, é usado como uma grande categoria, que agrupa tanto libertários como conservadores sociais (e, neste contexto, "conservador libertário" é praticamente idêntico a "libertário" sem mais qualificativos, já que se considera logo à partida os libertários como um subtipo de conservadores); e outras vezes é apenas usado para incluir os conservadores sociais, sendo aí libertários e conservadores vistos como ideologias distintas, em vez dos primeiros como uma subcategria dos segundos (e nesse contexto, "conservador libertário" já não significa os libertários todos, mas apenas os que combinam conservadorismo social com libertarianismo); como as possíveis fontes umas usam uma terminologia e outras outra, este artigo corre o risco de se tornar uma salganhada--MiguelMadeira (discussão) 02h50min de 13 de março de 2017 (UTC)

"ideologias que combinam a defesa de princípios econômicos"

Não faltará nada nesta passagem?

"Na ciência política, o termo é usado para se referir às ideologias que combinam a defesa de princípios econômicos, tais como o liberalismo econômico, o respeito pelos contratos, e principalmente a defesa da propriedade privada e da economia de mercado"

"Combinam" com o quê? Em principio isso deveria querer dizer que "combinam a defesa de princípios econômicos, tais como o liberalismo econômico, o respeito pelos contratos, e principalmente a defesa da propriedade privada e da economia de mercado" com outra coisa qualquer; mas essa outra coisa não é referida (de qualquer maneira defender "liberalismo econômico, o respeito pelos contratos, e principalmente a (..) a propriedade privada e [a] economia de mercado" parece-me libertarianismo/liberalismo puro, sem nada de especificamente "conservador").--MiguelMadeira (discussão) 15h47min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Libertário

Se temos um verbete explicando a origem e história desta palavra, Libertário, e não faz sentido incluir nada relativo à este verbete nele, enquanto que outro artigo, Libertarismo, explica a origem e procedência do mesmo, então qual é o sentido de manter o título como está e proliferar confusões indevidas? O resultado é somente manter um incoerência na enciclopédia. JoaquimCebuano (discussão) 14h33min de 27 de julho de 2022 (UTC)

"Conservadorismo libertário": 184 ocorrências em livros em português. "Conservadorismo libertarista": 1 ocorrência. JMagalhães (discussão) 14h44min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Isso não é nada comparado com a quantidade de menções à 'libertário' onde a definição trabalhada torna 'conservadorismo'+'libertário' um oximóron. O que é óbvio é a ausência de consenso na literatura, e o uso de traduções displicentes por alguns. O mesmo verbete em outras línguas recebe exatamente o nome que já tentei colocar - fr:Libertarianisme conservateur, it:Libertarismo conservatore, nl:Conservatief libertarisme. JoaquimCebuano (discussão) 14h56min de 27 de julho de 2022 (UTC)

185 para 1 é "ausência de consenso". Tá... JMagalhães (discussão) 15h00min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Ausência de consenso quanto ao adjetivo. Uma qualificação sem base torna tudo sem base. Ademais você ignora meu argumento sobre as outras wikis. JoaquimCebuano (discussão) 15h05min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Bem ou mal, nos útimos anos a palavra "libertário" passou também a ser usada em português com o significado de "libertarian" em american English, além do significado tradicional (tal como a palavra "banco" pode-se aplicar tanto ao banco da cozinha como ao Banco Português de Investimentos).--MiguelMadeira (discussão) 16h18min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Esse 'uso' exige qualificações - quem, porque, onde, quando - porque não existe um uso inequívoco e consensual. Academicamente existem muitas críticas ao discurso e as reivindicações genealógicas e terminológicas do libertarismo, e fora desse âmbito existe, entre outras coisas, uma campanha que se enquadra em Wikipédia:Teorias marginais e implica dar "igual validade" valida à revisionismo históricos e manipulações intencionais, como discutido no princípio de imparcialidade.

Um breve olhar nas referências demonstra outro problema, que vai na contra-mão dos discurso de Usuário:JMagalhães - todas as referências são em inglês, e todo o conteúdo diz respeito à pessoas, organizações e acontecimento dos Estados Unidos. O que se retiram disso é o impulso de transferir precipitadamente significados de um contexto linguístico à outro, e forçar o contexto receptivo à se dobrar e se negar de acordo com a exigência da transferência. Falsificar um termo com uma história, fundada no povo desse país, por outro propagado nos últimos 10 anos por think tanks norte americanos nunca deixará de ser uma atitude deplorável. JoaquimCebuano (discussão) 16h33min de 27 de julho de 2022 (UTC)

O ponto é: O libertarianismo é usado como um sinônimo de libertarismo, se tratando de uma normatividade Intrínseca popular. Substituir todos os artigos que usam Libertarianismo para Libertarismo é um Erro, cortando o alcance da Wikipedia. Intellectualis (discussão) 18h40min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Mas aí você me interpretou mal colega, avalio que 'libertarianismo' e 'libertarismo' são intercambiáveis, e de fato é assim em várias versões latinas da wikipedia. O erro é o uso indiferente de libertário. Esse adjetivo possui uma história clara e consistente, e não deve ser alargado por decisões ad hoc para fazer caber modificações posteriores reconhecidamente divergentes, e pertencente à contextos menores que o âmbito global que possui o termo 'libertário'. JoaquimCebuano (discussão) 18h50min de 27 de julho de 2022 (UTC)

┌─────────────────────────┘Quer goste, quer não goste, a realidade é que nas últimas décadas o termo "libertário" deixou de estar fundamentalmente associado ao anarquismo ou ao socialismo e passou a estar associado principalmente ao libertarismo de direita ou direita radical nos Estados Unidos. Ao ouvir "libertário", sem outro qualificador, é nisto que as pessoas pensam hoje em dia. A sua luta não é com a Wikipédia. A sua luta é com a realidade. Na sua visão, as coisas deviam voltar ao que eram no início do século XX e está numa luta desenfreada pela "pureza" do termo, que considera "arruinada" pelos malvados americanos. E então fica aí a inventar derivações de palavras para descrever as vertentes de libertarismo de direita, porque na sua cabeça isso não é libertarismo puro. No entanto, observe que o propósito da Wikipédia não é corrigir os grandes males do mundo. É apenas refletir a realidade contemporânea. JMagalhães (discussão) 16h58min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Olhar para as várias contradições do mundo e ver a 'realidade' simples e monolítica é apenas um efeito ideológico.

Para mim não vale a pena entrar numa discussão sobre os seus diagnósticos das minhas motivações, isso é só sintoma que os argumentos se esgotaram quanto à problemática etimológica e histórica. JoaquimCebuano (discussão) 17h01min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Eu totalmente lhe entendo @JoaquimCebuano, mas é aquela coisa, a cooptação do termo... "One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, 'our side,' had captured a crucial word from the enemy. 'Libertarians' had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over." - Murray N. Rothbard Intellectualis (discussão) 02h15min de 28 de julho de 2022 (UTC)

Bem, ao contrário do que o @JMagalhães diz, eu penso que no português de Portugal a associação de "libertário" com o anarquismo socialista continua a ser mais comum do que com o liberalismo radical (como a exceção talvez de uma minoria extremamente online), mas é como disse atrás - o outro sentido também já se tornou comum realtivamente, e é de certeza mais comum do que o praticamente inexistente no mundo real "libertarista".

Eu diria que se este artigo tem um problema de excessivo americanismo até é mais nalgumas referências a "conservador" do que no "libertário"; nomeadamente na passagem «Em sua obra, o escritor Nelson Hultberg aponta que existe "um terreno filosófico comum" entre os libertários e os conservadores. "O verdadeiro movimento conservador foi, desde o início, uma mistura de libertarianismo político, conservadorismo cultural, e o não intervencionismo deixado pelos Pais Fundadores dos Estados Unidos."»; pela passagem percebe-se que ele se está a referir ao movimento politico aparecido em meados do século passado nos EUA com o nome de "conservador", que é distinto daquilo que em grande parte do mundo se tem chamado de "conservador" desde o século XIX (lendo o texto todo no link, ele refere-se ao movimento surgido nos anos 30 por oposição ao New Deal, enquanto no resto do mundo o conservadorismo enquanto movimento politico surgiu muito antes, com principios como a defesa da monarquia, da igreja estabelecida, do sufrágio restrito, etc., isto é, fora dos EUA é absurdo dizer que o conservadorimo teve, desde o inicio, alguma coisa a ver com libertarianismo político).--MiguelMadeira (discussão) 16h03min de 28 de julho de 2022 (UTC)

Entretanto fiz umas alterações para explicitar a que "conservadorismo" ele se está a rreferir MiguelMadeira (discussão) 16h13min de 28 de julho de 2022 (UTC)

As fontes são quase todas ruins, o que resulta na péssima qualidade das demarcações, definições e afirmações do verbete. Adicionei avisos sobre, deixarei por um tempo, porém recomendo retirar as referências à blogs e os trechos referenciados por estes. Retirei também as atribuições de 'conservadorismo libertarista' à pessoas cujo verbete não possui nenhuma confirmação do mesmo. JoaquimCebuano (discussão) 16h47min de 28 de julho de 2022 (UTC)