Discussão:Noite das Facas Longas/Arquivo/1

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facas longas ou longos punhais[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Bonás#facas longas ou longos punhais23h44min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Caríssimos Estranhei muito o nome dado ao artigo pois em todas as publicações sobre o assunto, em português, lógico, esse episódio histórico tem o nome de "Noite dos Longos Punhais" e não "Noite das Facas Longas". Talvez a versão brasileira seja "Longos Punhais", diferentemente da versão portuguesa mas acho que traduz melhor o trágico acontecimento que foi um pequeno prenúncio do que vira a ser, talvez, a mais terrível tragédia vivida pela espécie humana. Por favor, estudem minha contribuição. Com muito respeito e admiração. Oscar Seixas. (201.82.10.19 D​ C​ E​ F)

Amigo, em todos os livros de história que abordam o assunto que estudei (e não foram poucos), o evento é citado como Noite das Facas Longas. Poucos citam como "Longos Punhais". Posso afirmar que o mais correto é "Facas Longas" por se tratar de uma tradução de uma passagem em alemão. Abraços, Davemustaine opa 00h32min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)


Caros colegas,

O meu conhecimento do assunto não pode ser classificado como profundo, mas estudei este acontecimento no âmbito de uma disciplina universitária. De facto, concordo com a denominação "Noite das Facas Longas". Mas pelo que percebi no meu estudo, a atitude de Hitler deveu-se muito mais ao facto de Rohm (e outros companheiros) estarem a adquirir muita força e proeminência no partido, tornando-se uma ameaça à liderança de Hitler, do que a uma reacção à (possível) agressividade de Rohm. Aliás, pelo próprio acontecimento - assassínio de tantas pessoas de uma forma tão calculada - demonstra que Hitler não era propriamente contra o uso da violência para impôr as suas ideias. Como de resto já referi, o meu conhecimento é limitado. Se os colegas têm a absoluta certeza do que dizem no artigo, nada me resta senão congratulá-los pelo excelente trabalho!


Caros, Talvez seja importante inserir uma nota apontando que Churchill, em suas memórias da 2 Guerra Mundial (CHURCHILL, Winston. Memórias da Segunda Guerra Mundial. Vol.1. Texto integral. Rio de Janeiro: Nova Fronteira (Saraiva de bolso), 2012, p. 88) declara expressamente que a estimativa de pessoas liquidadas na noite foi de 5 a 7 mil. Obviamente parece muitíssima gente, mas ele ampara com a narrativa da constante substituição de tropas da SS nas execuções, a cada 10 minutos, para poupar psicologicamente os atiradores. Não sei se isso condiz com o registro histórico, mas enquanto referência acho que seria interessante.

Reversão das edições por parte do usuário Chronus[editar código-fonte]

Recentemente o usuário Chronus reverteu algumas edições que fiz neste artigo, acusando-me de vandalismo.

Aqueles que observarem o histórico do artigo poderão notar que nenhuma edição que promovi teve caráter destrutivo. Todas as edições foram efetuadas com o intuito dar clareza, praticidade e maior gama de detalhes ao leitor. Nenhuma informação foi adicionada ao artigo sem que uma respectiva fonte fosse afixada para sustentá-la, inclusive todas as alterações obedecem a versão inglesa deste mesmo artigo (a única diferença reside no fato de que criei uma sessão chamada "características gerais" para descrever o evento em linhas gerais).

Recentemente enviei uma mensagem particular ao Chronus sobre o tema mas ainda não obtive resposta. De qualquer forma esta é uma discussão de interesse público, e como tal, resolvi propor este espaço de discussão para que Chronus e os demais editores interessados possam indicar qual é o "vandalismo" existente na minha edição, bem como formas de sanar este suposto problema. Russel Hammond (discussão) 04h12min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)

@Russel Hammond: Olá. Não há "suposto" problema, visto que, ao meu ver, ele é bastante claro. Sua edição destruiu o texto introdutório (que deve servir como um resumo do artigo e ser dividido em quatro parágrafos, conforme recomenda o WP:LE) e criou uma seção redundante chamada "Características gerais" que, na verdade, é a introdução anterior mutilada. Também modificou parágrafos inteiros, substituiu parte considerável do conteúdo inicial da página e modificou referências de um artigo estável e destacado sem apresentar qualquer justificativa minimamente plausível para isto. A propósito, acho curiosa a sua alegação de ter tentado estabelecer diálogo quando sequer me deu tempo de responder (a mensagem acima foi postada apenas 30 minutos de eu ter recebido um recado em minha PD) e depois de ter revertido minha edição deslogado, de novo, sem justificativa. Somado ao que você está a promover no verbete Nazismo, tenho dúvidas de que suas edições estão a tornar o texto destes artigos melhores que as versões atuais. Chronus (discussão) 05h18min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
@Chronus:, vamos por partes:
1- A minha edição está de acordo com a WP:LE, inicialmente fiz uma pequena (5 linhas) descrição do artigo de forma clara e imparcial conforme é sugestionado pelo WP:LE (lembrando que essas regras não são obrigatórias.
2 - Na minha opinião a sessão características gerais não é redundante, ela obedece ao que o WP:LE chama de "parágrafos introdutórios", e sim, ela contém o conteúdo da introdução anterior, apenas coloquei em uma sessão própria para diferenciá-la da descrição do artigo, obedecendo ao WP:LE.
3 - Você afirmou: "Também modificou parágrafos inteiros, substituiu parte considerável do conteúdo inicial da página e modificou referências de um artigo estável". Ora, não há nenhum problema em modificar o texto para que ele apresente uma melhor concordância verbal, além do mais o conteúdo da página inicial não foi substituído, todas as informações foram mantidas e todas as referências foram mantidas portanto essas acusações são completamente injustas e infundadas.
4 - Eu tentei estabelecer diálogo através da sua página pessoal e através desta página de discussões. Não tem nada de CURIOSO nisso, são apenas os fatos. Eu não preciso da sua permissão para expor um tema que interessa a todos os wikipedistas na "página de discussões". O recado pessoal que lhe enviei foi mera cortesia, esta é a verdadeira página para que este tema seja discutido e eu nunca disse que você se recusou a me responder através da página pessoal, eu apenas acelerei o processo colocando o tema em pauta para toda comunidade. Não há problema nenhum nisso, e se você acha "curioso" tenho certeza que é apenas seu ego falando. Enfim, esse ponto número 4 é irrelevante, não precisa nem comentar (vamos nos ater ao que realmente importa, por favor).
5 - Qual é o problema da pequena edição que promovi no verbete Nazismo?? Se você puder apontar qual é o problema em afirmar que "no que tange à política econômica o nazismo possui elementos associados tanto à esquerda quanto à direita política"? Sugiro que você faça o download do PDF "Germans into Nazis" e leia o que diz entre as páginas 114 - 140. Se você for capaz de argumentar ao invés de meramente alegar que existe um problema, eu ficaria agradecido.
Russel Hammond (discussão) 15h08min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
A versão do Chronus é muito mais semelhante as versões da Wiki espanhola e inglesa, as quais são também AD. Eu não vejo nenhuma imparcialidade do texto atual. DARIO SEVERI (discussão) 05h17min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
@DARIO SEVERI:, você diz que "não vê nenhuma imparcialidade no texto atual". Eu não entendi direito essa declaração, você poderia esclarecer? Aparentemente o único real problema aqui foi o fato de eu ter alterado a estrutura das sessões do artigo e adicionado uma nova sessão chamada "características gerais" para abarcar o conteúdo da antiga introdução. Nenhum de vocês apresentou objeção a qualquer informação constante no texto. Sendo assim eu me proponho a editar o artigo sem modificar sua estrutura tradicional já que isso lhes incomodou tanto. Depois de fazê-lo, se ainda tiverem problemas com a minha edição vocês podem revertê-la e voltaremos até esta página de discussões para ver o que vocês consideram errado. Russel Hammond (discussão) 15h08min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
@Russel Hammond: Pelo visto o senhor parece mais interessado em desestabilizar seus interlocutores ao invés de apresentar argumentos concretos para defender suas edições, mas vamos lá.
1 - Sim, sua edição, além de ter piorado o texto introdutório e a organização do verbete, está completamente em desacordo com o que recomenda o WP:LE. Transcrevo aqui o que diz WP:INTRO: "Uma introdução ruim é muito curta e não resume todo o conteúdo da página." É só comparar a versão destacada com a sua edição. A diferença de qualidade é bastante óbvia.
2 - O que o LE chama de parágrafos introdutórios é a própria introdução e é justamente para isso que ela serve. Logo, criar uma seção "Característica gerais" é algo inútil e redundante, ainda mais para um verbete destacado.
3 - Não há nenhum problema em modificar o texto quando as alterações melhoram o conteúdo. Você apagou frases inteiras, atenuou termos associados a Hitler, além de ter descrito a "Noite das facas longas" como uma mera reação a dissidências supostamente "esquerdistas" do partido nazista. Suas edições, ao meu ver, são parciais e caracterizam WP:POV.
4 - Acredito que "ego inflado" é uma característica mais condizente com um editor que acredita estar acima dos regulamentos do projeto, e da própria comunidade, ao modificar artigos destacados ao seu bel prazer e sem apresentar qualquer motivo para tal. A propósito, se o ponto 4 realmente não o importasse, você sequer teria escrito está provocação. Se quer manter a conversa em alto nível, sugiro que comece na alteração do seu próprio comportamento
5 - Mencionei a edição no artigo nazismo pelas semelhanças com o que aconteceu nesta página. Lá você também deixou o texto mais confuso do que esclarecedor e tentou, novamente, associar o nazismo à esquerda política, o que é contestado por referências presentes em ambos os verbetes. Chronus (discussão) 17h20min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
@Chronus:, eu estou interessado em melhorar o artigo e não em fazer guerra de ego. Mas vamos lá:
1 - Em que pese isso não ser uma regra, mas sim uma sugestão, em respeito a você e ao Dario Severi eu decidi acatar essa sugestão.
2 - Em que pese isso não ser uma regra, mas sim uma sugestão, em respeito a você e ao Dario Severi eu decidi acatar essa sugestão.
3 - Esse é o único ponto que vale a pena ser discutido aqui. Você faz acusações genéricas sem especificar onde eu "atenuei termos associados a Hitler". Eu nunca atenuei termo nenhum, eu apenas usei uma terminologia mais precisa no artigo, se você acha que houve qualquer "atenuação" aponte qual foi. Mas enfim, desde o início eu sabia que todas essas reversões eram por causa da afirmação que a "Noite das Facas longas era uma mera reação dissidências supostamente "esquerdistas" do partido nazista". Essa é a verdadeira pedra no seu sapato não é? Em minha defesa eu devo afirmar que meramente fiz uma tradução da versão inglesa do artigo para incluir a seguinte oração: "Leading figures of the left-wing Strasserist faction of the Nazi Party (NSDAP), along with its figurehead, Gregor Strasser, were killed, as were prominent conservative anti-Nazis (such as former Chancellor Kurt von Schleicher and Gustav Ritter von Kahr, who had suppressed Adolf Hitler's Beer Hall Putsch in 1923). Many of those killed were leaders of the Sturmabteilung (SA), the paramilitary Brownshirts.". Portanto não há parcialidade na edição, os principais alvos foram de fato a ala "esquerdista" do partido, mas a minha edição também esclarece que políticos conservadores, pessoas que eram de fora do partido nazista, também foram alvo das execuções extra-judiciais.
4 - Irrelevante para o andamento da discussão, não vou comentar ataques pessoais.
5 - Acho que você não deveria ter citado essa questão aqui. Fica clara sua intenção de montar um ad hominem contra mim alegando que eu seria supostamente um vândalo, quando meramente adicionei uma sentença àquele artigo e até agora não estou entendendo o motivo de tanta "confusão". E só pra esclarecer, eu NÃO quero associar o nazismo à esquerda política. Na minha opinião o Nazismo sempre foi uma ideologia de EXTREMA-direita. Russel Hammond (discussão) 17h49min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Russel Hammond: Não, ninguém está "sugerindo" nada. Estamos exigindo que você respeite o que determina o WP:LE, ainda mais quando se trata de um verbete destacado. Logo, "acatar" não é mais do que a sua obrigação. Mas vamos ao que interessa. Uma frase estar na Wikipédia anglófona não é evidência de que a informação está correta. Não há consenso acadêmico para afirmar que o Strasserismo, uma movimento que misturava elementos anticapitalistas do movimento operário da esquerda com o ultranacionalismo antissemita e populista da direita, possa ser classificado como uma "facção de esquerda". Quanto aos atenuantes em relação a Hitler, cito este exemplo:

Ademais, dois editores questionaram suas edições no verbete, portanto sugiro que resigne-se e pare de alterar conteúdo estável, referenciado e destacado. Por fim, repito: suas edições neste artigo e no verbete Nazismo têm propósitos semelhantes e isto está claro para qualquer leitor. Chronus (discussão) 18h55min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)

@Chronus:Não vejo como você possa exigir algo que não é regra, mas já falei que vou acatar a sugestão, não precisa tentar exercer sua dominância sobre mim pois já chegamos a um ponto pacífico sobre este tema. Vamos a sua leitura sobre o meu comentário:

1 - Chronus, é conhecimento comum que o Strasserismo pode ser considerado como facção de esquerda do partido nazista e podemos constatar isso através de ampla bibliografia(EXEMPLO: 1 - «Gestapo: Hitler's Secret Terror Police». Lucas Saul. Consultado em 31 de janeiro de 2016  .. EXEMPLO 2 - «Who's Who in Nazi Germany». Robert S. Wistrich. Consultado em 31 de janeiro de 2016  .. EXEMPLO 3 - «The Third Reich, A Revolution of Ideological Inhumanity». Everette Lemons. Consultado em 31 de janeiro de 2016  ). Se este era o problema, você deveria ter meramente colocado uma etiqueta "CARECE DE FONTES" ao invés de reverter todo meu trabalho demonstrando uma conduta anti-social, claramente procurando o confronto ao invés de favorecer uma resolução pacífica e racional. Eu devo explicar-lhe, Chronus, que quando dizemos que o Strasserismo é uma facção esquerdista dentro do partido nazista, não significa dizer que o Strasserismo pertencia à esquerda política no espectro ideológico, mas sim que estavam muito mais próximos da esquerda política do que a facção de Adolf Hitler- justamente por isso eram a ala esquerda do partido nazista, e justamente por isso foram eliminados durante o expurgo.

2 - Quanto à citação que você destacou, não há absolutamente nenhuma suavização para o lado de Hitler. Eu apenas esclareci que Hitler não se revoltou contra Ernst Röhm, mas sim agiu contra ele. Revoltar-se implica estar em uma posição de inferioridade hierárquica, porém Hitler havia acabado de ser nomeado chanceler da Alemanha por Von Hindenburg quando ordenou o massacre. Adicionalmente, o apoio de Röhm à "segunda revolução" também é de conhecimento comum.

3 - Agradeço por mais essa SUGESTÃO, mas decidi não me resignar e sim buscar o consenso através do diálogo (pois francamente acredito que tudo não passa de um mal entendido que pode ser remediado).Russel Hammond (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
@Russel Hammond: Alegar que o WP:LE não é regra para dizer que pode desrespeitá-lo como bem quiser apenas denota desconhecimento em relação ao funcionamento do projeto. Recomendações são amplamente respeitadas pelos editores e o LE, em específico, serve como um guia geral do layout do projeto. Mas apesar das mensagens em tom prepotente, você parece ter entendido o disparate que cometeu neste aspecto. Enfim, reverti a minha reversão, revisei o texto confuso que você escreveu e fiz a tradução completa da introdução da versão anglófona do artigo. Na próxima vez que for traduzir algo, sugiro que se preocupe em trazer o conteúdo e suas referências na íntegra. Por fim, acho incoerente que um editor recentemente bloqueado por guerras de edições, que promove reversões deslogado e que dissemina a desconfiança ao acusar outros editores de recusar o diálogo possa se achar no direito de classificar condutas alheias como "antissociais" e "confrontantes". Chronus (discussão) 20h05min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
Chronus, só cumpre esclarecer que eu não cometi disparate nenhum - foi você que interpretou errado e veio lançando raios sobre minha cabeça ao invés de simplesmente melhorar minha edição nas partes que você considerava necessário. Porém devo protestar quanto a este seu último recado pois não aprecio ser chamado de prepotente quando estou certo, ainda mais quando minha postura foi totalmente aberta ao diálogo ao passo que você tentou impor-se através da força. Essa sua tentativa de falar que fui bloqueado por guerra de edições é uma clara tentativa de minar minha crediblidade através de um argumentum ad hominem. De qualquer forma, fico feliz que você tenha compreendido a minha posição neste artigo, e que fomos capazes de chegar a um denominador comum. Russel Hammond (discussão) 20h16min de 31 de janeiro de 2016 (UTC)
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