Discussão:Paradoxo de Epicuro

Reversões da seção Deus no Epicurismo e perspectiva cristã de Lactâncio

Como várias reversões estão sendo feitas, gostaria de discutir o impasse para ser mais produtivo.

Identifiquei dois trechos sendo disputados:

1. "[...], que, de sua perspectiva cristã, enquanto atacava o problema proposto pelo grego, o teria considerado como ateu [...]" (dif)
2. "Epicuro não era um ateu, apenas rejeitava a ideia de um deus preocupado com os assuntos humanos [...] servindo apenas [os deuses] como ideais morais dos quais a humanidade poderia tentar aproximar-se. [...] Era justamente através da observação do problema do mal, ou seja, da presença do sofrimento na terra que Epicuro chegava à conclusão de que os deuses não poderiam estar preocupados com o bem estar da humanidade." (dif)

A justificativa apresentada depois da reversão do EuTuga foi "tal informação é mais necessaria biografia do Epicuro e não na explicação de seu paradoxo" (dif 1, dif 2), pelo Andrelz.

Gostaria de refutar este argumento e em seguida propor o que acho ser o real motivo por trás das reversões e por que o considero completamente inválido e, portanto, gostaria de revertê-las ao estado anterior.

Sobre a segunda reversão: embora concorde que seja, sim, interessante adicionar à biografia de Epicuro detalhes sobre sua posição em relação à existência dos deuses, porque ele é tido como um ateu devido aos seus questionamentos (como muitos outros pensadores e filósofos), gostaria de pedir a observação da revisão do artigo tal como depois da expansão. Nota-se que a seção removida na reversão, Deus no Epicurismo, atém-se fortemente à noção de como Deus e o mal são vistos pelo pensamento epicurista e explica que entendimentos conduzem a deuses não-pessoais, que não podem ser benevolentes e amorosos. Creio, portanto, ser de extrema importância manter a seção porque fornece embasamento histórico e filosófico a respeito da escola que supostamente produziu o paradoxo.

Creio que a única lógica, que considero falha, que poderia dar sentido à ideia de que isto deveria ser retirado para estar na biografia é de que trata demasiadamente de Epicuro. Ora, não só é desnecessário remover completamente seção mesmo que suas informações sejam uteis em outro artigo, como também não se sustenta a ideia de que informações, mesmo que biográficas, só podem ser uteis na biografia. É evidente que fala-se um tanto sobre o formulador de algo ao tratar deste algo. E aqui ainda fala-se pouco. No máximo conviria colocar um "Ver o artigo principal", mas não acho que sequer isto é necessário.

Sobre a primeira reversão: o que deveria estar na biografia e não aqui? Que Lactâncio era cristão e Epicuro não era ateu? Estas informações são fundamentais para entendimento do que se expõe, do problema de atribuição e da provável principal fonte das inconsistências históricas que cercam o paradoxo.

Ademais, ambos os trechos removidos estão devidamente referenciados com fontes válidas. Seria, portanto, necessário justificativa acima de tudo para retirá-los.

Dito isto, creio que há uma diferente motivação pelas reversões. Exponho o acima presumindo a boa fé do colega, mas vejo que na revisão que ele propõe, revertendo os dois trechos explicados, não se cita em momento algum que Epicuro não era um ateu e as únicas mudanças feitas parecem ser orientadas a apagar tal informação. A única referência ao ateísmo fica, portanto, na categoria e na seção de outros artigos a ver. Seria, portanto, de boa conveniência a qualquer um que quisesse provar um ponto de vista ateísta ou sentir-se contente com a ideia de que Epicuro, formulador de um paradoxo popular na comunidade ateia, não acreditasse em nenhum deus, pessoal ou não.

Não querendo acusar ou presumir, permito-me assumir maior inteligência do editor em sua reversão do que achar que os trechos removidos não são relevantes no contexto do assunto tratado. Pelo contrário, seria até bastante razoável expandir a seção excluída na revisão proposta. Sendo assim, sinto em crer que as edições são feitas de má fé, na intenção de censurar a informação referenciada de que Epicuro não era ateu.

Não querendo entrar no mérito de ser completamente irrelevante a religião de Epicuro para a validade do que propõe, de ser ateu eu mesmo e achar o paradoxo muito interessante e não ver problema algum no teísmo de seu autor, gostaria de saber que outros motivos sustentariam a remoção e, caso possamos concordar, se não seria melhor para o projeto -- e não nossas preferências pessoais em relação ao assunto -- que deixemos a seção, que é importante para o assunto e está referenciada.

Boas edições. --Feen (discussão) 21h06min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Eu discordo o acrecimo destes textos. Pois tira a objetividade do verbete que é explicar apenas sobre o paradoxo. Eles estariam melhor no verbete sobre Epicuro e Epicurismo.Mas os mantive e só reposicionei para diminuir sua importancia. --Andrelz (discussão) 21h51min de 21 de agosto de 2012 (UTC)

Verbetes não se propõem a explicar somente aquilo que lhes dá o título “objetivamente”. Verbetes se propõem a cobrir um assunto de forma abrangente. Falar sobre Deus dentro do Epicurismo em um artigo sobre o paradoxo de Epicuro sobre o problema do mal é no mínimo necessário. Estas informações são igualmente úteis nos verbetes de Epicuro e Epicurismo, concordo com você, mas isso em nenhum momento as exclui daqui.

As frases que você adicionou, “Epicuro não afirmava ser ateu, e tambem não afirmava se teísta”, “mas na verdade poderia ser considerado um agnóstico”, não estão em nenhuma das fontes que usei no texto original. Por favor, não faça isso. Vamos prezar por informações fiáveis. Se você acha que Epicuro era ateu/agnóstico/não afirmou isso ou não afirmou aquilo, por favor traga fontes que embasem tais afirmações.

As informações são introdutórias, explicam sobre “Deus no Epicurismo” antes de falar de Deus ou de epicurismo. É por isso que vêm primeiro. A ordem das seções em um artigo não está em nada relacionada com sua importância, mas com a didática de explanar o assunto. Por favor, peço para que você discuta aqui antes de editar pois, do contrário, vamos ficar nos reveretendo até chegar a um acordo. --Feen (discussão) 11h29min de 23 de agosto de 2012 (UTC)

Caro Feen .Eu li suas fontes e elas demonstram claramente a postura agnóstica de Epicuro em relação aos deuses.E que ele não era de forma alguma deista.Mesmo porquê o deismo implica em um unico deus,mas Epicuro conjecturava sobre muitos deuses,e em sua forma de questionamento é claramente agnóstica. O que esta me pareçendo, é que você quer que Epicuro seja Deista. Portanto Feen as modificações que fiz foram baseadas nas SUAS fontes de informação. E vou acrescentar mais fontes minhas. E não se esqueça que varios contemporaneos de Epicuro foram condenados por heresia por afirmar o Ateismo. Entre eles Anaxagoras. No seu artigo esta escrito que os criticos de Epicuro afirmavam que os Deuses de Epicuro era uma cortina de fumaça que encobrir seu ateismo. E Epicuro tinha motivos e pode realmente ter feito isso para se preservar.Epicuro nunca afirmou que deuses não existem,mas deixou uma argumentação que levaria seus leitores a concluir isso.Assim se presevaria da acusação de heresia.--Andrelz (discussão) 23h52min de 24 de agosto de 2012 (UTC)

Obrigado por atender ao meu pedido de discutir antes de fazer mais edições. Poderia, por favor, citar as fontes onde dizem que a postura de Epicuro era agnóstica? Sobre o deísmo (e eu "querer" (?!) que Epicuro seja deista), nunca se diz no texto da edição que proponho que Epicuro era deísta, apenas liga-se a ideia do deus impessoal ao deísmo (que é justamente o que o deísmo é). Ou seja, propõe-se fazer uma boa ligação interna que une conceitos (ver Wikipédia:Esplanada/geral/Acabar com ligações internas em excesso (23ago2012)). Não entendo como o fato de contemporâneos de Epicuro como Anaxágoras terem sido ateus implica de alguma forma no ateísmo dele. Sobre os criticos de Epicuro terem dito que seus deuses eram uma cortina de fumaça, bem poderia ter sido o caso, mas o pensamento do epicurismo e do próprio Epicuro tal qual deixado argumenta bem clara e definidamente sobre tais deuses. Independentemnete, não me oponho a colocar esta posição dos críticos no artigo (o problema é que você está tentando colocar afirmações positivas como "Epicuro era agnóstico" ou retirar informações positivas referenciadas "Epicuro não era ateu" ("positivo" aqui significa "afirmativo, assertivo")). Por fim, o fato da argumentação de Epicuro poder levar ao ateísmo por ele "nunca ter afirmado que deuses não existem mas ter deixado uma argumentação que levaria seus leitores a concluir isso" não nos autoriza a dizer que ele era agnóstico ou ateu. A isto chama-se pesquisa inédita (erro igual estivesse a revisão por mim proposta dizendo que ele era deísta). --Feen (discussão) 11h58min de 25 de agosto de 2012 (UTC)

Caro Feen. Sua proposta para um Epicuro deísta esta errada. Pois o deísmo não é apenas a ideia do deus impessoal,mas tambem a ideia de que razão se encontra deus,e que esse deus deve ser unico. E a ideia do deísmo nasceu seculos depois de Epicuro ter morrido. Epicuro nunca afirmou que a razão leva a deus. E tambem nunca afirmou que só existe um deus unico. Porem o agnosticismo afirma que se deuses existirem,nós não teriamos nenhum conhecimento dele.E seu questionamento é mais agnóstico que deista. E não havia a ideia do deus unico na grecia,e não se pode ser deista de um panteão de deuses. Você não entende como o fato de contemporâneos de Epicuro como Anaxágoras e Demócrito(profesor de Epicuro) terem sido ateus implica de alguma forma no ateísmo dele,porque não entende como era viver naquela epoca.Sabia que o ateismo era crime e uma pessoa poderia ser executada por ateísmo. Socrates,mesmo nunca tendo afirmado ser ateu,morreu sob a acusação de ateísmo, e que seu metodo socratico de avaliar se ideias eram boas,levava inevitavelmente ao ateismo. Epicuro foi testemunha de varios incidentes de perseguição contra filosofos ateus.E portanto ele e seus seguidores, tinha interesse em não dizer abertamente de os deuses não existiam. Ser ateu na grécia antiga era passivel de perseguição e morte. A filosofia de Epicuro nunca afirmou que deuses não existem,mas se você continua senguindo seus raciocinios acaba chegando a conclusões agnósticas e ateias. Você esta afimando que ele era deísta sem ela ter caractisticas deísta e nem ter nascido depois que a ideia do deísmo foi construida. A ver ver vc não entende bem o que é deísmo e o que é agnosticismo.--Andrelz (discussão) 21h32min de 11 de setembro de 2012 (UTC)