Discussão:Rafael (arcanjo)

O EL é um titulo ou um nome real de Deus, porque se for existe incoerência quanto a isso pois, os deuses da região do levante tinham este nome como do deus progenitor deles, ou seja, o Deus judeu seria o mesmo deus de todos os povos daquela região. Se for um titulo poderemos então dizer que Rafael não "Deus Cura", mas sim o significado de El+Cura, e El é traduzido por alguns como sendo "Senhor". Bom, tudo que disse logo acima é o que eu, um leigo, penso saber por isso que proponho essa discussão. Quero saber se é correto afirmar que "El" é Deus e ai como ficaria as implicações acima sitada, ou, se o correto é "Senhor" e ai consertar o artigo colocando o significado correto de "El". Obrigado e espero que ajudem=me todos os que sabem mais sobre este assunto. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.116.193.174 (discussão • contrib)

Proposta de moção

Caso ninguém se contraponha, moverei este artigo para "Rafael (anjo)" por motivos de padronização, fazendo uso de um termo neutro (anjo).

O motivo de querer usar a palavra "anjo" ao invés de "arcanjo", é que além de que todo arcanjo também é anjo, em algumas religiões, como na igreja ortodoxa, citam nomes de sete arcanjos, e já na católica, de acordo com o que li em Enciclopédia Católica Popular ao buscar pelo termo "arcanjo", também reconhece a existência de sete arcanjos, porém só conhecem o nome de três. E já na bíblia, com exceção dos livros deuterocanônicos, cita apenas Miguel como arcanjo.

Pode se notar que artigos sobre arcanjos ortodoxos, como o de Salatiel, a nomeação do artigo seguia o padrão "nome (anjo)" - eg Salatiel (anjo) - enquanto que artigos sobre anjos considerados arcanjos na católica, como Rafael e até recentemente Gabriel, seguia o padrão de nomeação "nome (arcanjo)", mas que também foi movido para Gabriel (anjo) por ser mais neutro, já que nem ele nem Rafael são considerados por todos os que professam a fé cristã como arcanjos.--Luizdl (discussão) 01h21min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

• Discordo. Simplesmente "padronizar" não me parece bom motivo. E isto (Citação: E já na bíblia, com exceção dos livros deuterocanônicos, cita apenas Miguel como arcanjo.) também não me parece bom motivo: os deuterocanônicos só não são considerados inspirados por uma minoria dos cristãos. O Livro de Tobias especificamente é aceito por católicos e ortodoxos; nele, em Tobias 12:15, ele claramente se coloca entre os sete arcanjos. Desculpe-me, mas não há motivo para mover. José Luiz ^disc 23h54min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)
• Concordo. Arcanjo é um título hierárquico, tal como general ou comandante; já anjo é um termo mais neutro que designa um ser espiritual. O artigo é sobre um anjo chamado Gabriel, e a posição hierárquica dele nas "hostes celestiais" é algo que não precisa ficar explícito no título, podendo ser explicado no corpo do artigo (mais ainda por não haver consenso entre as fontes). —capmo (hã?) 15h49min de 24 de junho de 2014 (UTC)
• Concordo com a renomeação, com a explicação acima do Capmo. JMGM (discussão) 03h00min de 27 de junho de 2014 (UTC)

• Luizdl, Capmo e JMGM. Já que:
  • A maioria dos cristãos (os católicos, ortodoxos e luteranos) concordam com a fonte e uma minoria (os protestantes), não. Em religião, NUNCA existe "consenso sobre as fontes". E não deve ser a wikipédia a julgar. Se tivesse sido criado do jeito inverso e alguém quisesse mover, eu me oporia também.
  • O artigo foi criado como arcanjo originalmente (desejo do autor / antiguidade);
  • O fato de haver uma hierarquia entre as "hostes" não significa que todo arcanjo "é um anjo". Assim como não é correto dizer que todo presidente é um ministro de estado só por que estão hieraquicamente localizados. Gostaria de fontes pra isso. Lembrando que para católicos, ortodoxos e anglicanos, além da Bíblia, a tradição é fonte de doutrina. O que está em jogo aqui é que os protestantes não concordam com "arcanjo" por que a fonte é deuterocanônica (para eles)... Igualzinho à eterna discussão sobre São Pedro.

Gratos José Luiz ^disc 22h22min de 27 de junho de 2014 (UTC)

José Luiz, a comparação que fez entre arcanjo e presidente/primeiro ministro não faz sentido; todo arcanjo é um anjo, assim como todo presidente E todo primeiro-ministro são humanos. O termo "anjo" define simplesmente a essência do ser celestial de quem se fala no artigo. —capmo (hã?) 22h41min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Amigo, você pode corroborar sua opinião com fontes? "todo arcanjo é um anjo" segundo quem exatamente? E sobre a "substância", não vou nem iniciar a conversa, pois é tema para teólogos. Tenho dezenas de livros de teologia e jamais li nada disto.... E sobre a comparação, estou dizendo que você citou que a "posição hierárquica dele nas "hostes celestiais" é algo que não precisa ficar explícito no título" implicando que "arcanjo é só um anjo hierarquicamente superior", o que é uma afirmação sem fontes: contrapus com outra "hierarquia" onde os comparados são absolutamente diferentes: um presidente, apesar de ser superior hierarquicamente ao ministro, não é um "ministro hierarquicamente superior". José Luiz ^disc 23h08min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Acho que não lhe faria mal ler os artigos Arcanjo e Anjo que citei na minha argumentação acima; o primeiro deles já no primeiro parágrafo informa:

• Arcanjo, do grego: arkhaggelos (arkhos, principal, primeiro; aggelos, mensageiro)

Como pode ver, no original grego a palavra é simplesmente a contração de arkh- com anjo. O significado primário de anjo é mensageiro, como dito acima. E o prefixo grego arkh- tem o sentido de primazia (αρχάγγελος), o mesmo prefixo usado em "arqui-inimigo", "arquiteto" etc. Usando a sua analogia, arcanjo é um primeiro-ministro, anjo é um ministro inferior. —capmo (hã?) 00h23min de 28 de junho de 2014 (UTC)

O que você está fazendo chama-se "pesquisa inédita". Gostaria por favor que citasse uma FONTE para teu raciocínio. Posso citar dezenas de fontes que citam "arcanjo Gabriel" como diferente de "anjo Gabriel". Lembro-te que é preciso usar a Wiki como ponto de partida e não como fonte. Sei que este artigo aqui é um lixo, mas não estou com tempo de arrumá-lo agora. Mas quero evitar que ele seja movido para algo ainda pior por que uma denominação não gosta de "arcanjo" enquanto outra adora.... Aguardo pra ler os autores que suportam tua opinião. José Luiz ^disc 02h01min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Quanta ignorância... Linguística é uma ciência, não é pesquisa inédita. Vá se informar melhor a respeito. —capmo (hã?) 03h06min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Aguardo as fontes. WP:V. Não adianta ficar nervoso com a "burrice alheia frente ao seu brilhantismo". A alternativa é que publique uma obra, faça com ela seja revisada por pares (peer-reviewed) e cite-a no artigo. Até lá, o que você pensa é só tua opinião. Discuto artigos religiosos diariamente há anos, aqui e lá fora; normalmente acaba com lamentos como o teu. Se quer uma palhinha, leia a discussão (e os arquivos) de Saint Peter, um bullwark católico na enwiki até agora. Enfim, não tenho muito tempo pra investir aqui: há fontes ou não? Tua tese linguística pode ser conferida onde? José Luiz ^disc 03h14min de 28 de junho de 2014 (UTC)

O ridículo maior é que pedes que eu leia "o artigo" para me informar.... Por favor... José Luiz ^disc 03h22min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Ridícula é essa sua teimosia... Queria as fontes? Pois tome: nada menos que o Padre António Vieira chamava Rafael de anjo: [1]. O único livro bíblico que cita Rafael é Tobias, e adivinhe de que forma ele é citado? [2]. Mais de 700 resultados para Anjo Rafael em livros publicados em português disponíveis no Google: [3]. Mais de 7000 resultados para Raphael Angelus em livros publicados em latim: [4]. —capmo (hã?) 03h42min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Perceba que você não está indo ao ponto do teu argumento. Eu já disse lá atrás que há milhares de artigos que chamam Gabriel de uma coisa ou outra. Isso é ponto pacífico e, baseado nisso, o artigo deve ficar como está: não vamos nós da wiki decidir o que é "correto" numa disputa milenar como esta. Deve ficar a forma mais antiga, escolhida pelo autor lá atrás. Agora o que eu quero é uma fonte que afirme que "um arcanjo é um anjo", que é a base da moção aqui proposta para "padronizar"... Queria ver isso escrito em algum lugar. José Luiz ^disc 11h28min de 28 de junho de 2014 (UTC)

A fonte que Capmo citou mostra que mesmo entre católicos aceita-se que arcanjo é anjo, pois o padre António Vieira chamou Rafael de anjo.--Luizdl (discussão) 20h29min de 28 de junho de 2014 (UTC)

• Luizdl Desculpe, mas não é verdade. Vamos às fontes autoritativas sobre o tema (e não recorrer à massa). A Enciclopédia Católica (aqui a online, mas tenho em mãos a atualizada) chama-o de ARCANJO inequivocamente. Segue o que diz no site do Vaticano, nas palavras de São João Paulo II:

“

As creatures of a spiritual nature, the angels are endowed with intellect and free will, like human beings, but in a degree superior to them, even if this is always finite because of the limit which is inherent in every creature. The angels are therefore personal beings and, as such, are also "in the image and likeness" of God. Sacred Scripture also refers to the angels by using terms that are not only personal (like the proper names of Raphael, Gabriel, Michael) but also "collective" (like the titles seraphim, cherubim, thrones, powers, dominions, principalities), just as it distinguishes between angels and archangels. hile bearing in mind the analogous and representative character of the language of the sacred text, we can deduce that these beings and persons are as it were grouped together in society. They are divided into orders and grades, corresponding to the measure of their perfection and to the tasks entrusted to them. The ancient authors and the liturgy itself speak also of the angelic choirs (nine, according to Dionysius the Areopagite). Especially in the patristic and medieval periods, theology has not rejected these representations. It has sought to explain them in doctrinal and mystical terms, but without attributing an absolute value to them. St. Thomas preferred to deepen his researches into the ontological condition, the epistemological activity and will and also the loftiness of these purely spiritual creatures. He did this both because of their dignity in the scale of beings and also because he could investigate more deeply in them the capacities and the activities that are proper to the spirit in the pure state. From this he deduced much light to illuminate the basic problems that have always agitated and stimulated human thought—knowledge, love, liberty, docility to God, and how to reach his kingdom.

”

Mais pra baixo (confirmando a origem doutrinária de Tobias).

“

Finally, the third archangel is called Raphael. Rafa-El means "God heals." He is made known to us by the story of Tobias in the Old Testament (cf. Tob 12:15-20 ff.), which is so significant for what it says about entrusting to the angels the little children of God, who are always in need of custody, care and protection.

”

Enfim, não cabe aqui discutir se estão certos católicos ou protestantes. O fato é que não há motivos para mover dado que OS DOIS USOS são igualmente válidos e a distinção só existe na cabeça de quem lê. Como foi criado primeiro como arcanjo, que fique assim. Se tivesse sido criado primeiro como "anjo", lutaria igualmente para que ficasse assim. José Luiz ^disc 13h29min de 29 de junho de 2014 (UTC)

José Luiz, esse mesmo texto que você usou para defender seu ponto de vista pode ser usado para defender o ponto de vista oposto, mais generalista:

“

As creatures of a spiritual nature, the angels are (...). The angels are therefore (...). Sacred Scripture also refers to the angels by using terms that are not only personal but also "collective" (...). The ancient authors and the liturgy itself speak also of the angelic choirs (...).

”

O texto é claro ao afirmar que o termo genérico usado para todos as criaturas celestiais, não importando sua função específica, é "anjo". —capmo 05h05min de 30 de julho de 2014 (UTC)

• Discordo. Como um pequeno adendo cito que a grande maioria das outras Wikipédia usam o termo Arcanjo, se elas acreditam ser o certo não vejo a razão para mudarmos aqui. Como segunda observação cito que normalmente no título de um artigo, o nome entre parenteses se refere aquilo que mais se destaca a primeira parte do título, como no caso de Roberto Carlos (político), este se destaca como político. No caso de Rafael, ele se destaca como arcanjo e não como anjo. -- DARIO SEVERI (discussão) 23h53min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Dario, as outras wikipédias não devem servir de referência... a maioria delas simplesmente copia o título da versão inglesa. Nada impede que cheguemos a uma conclusão diferente. —capmo (hã?) 00h23min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Ahã. Nada impede e nada obriga, certo? José Luiz ^disc 02h06min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Sim, concordo que as outras wikipédias não devem servir de referência, mas se elas não acharam nada de errado com o atual título e como citei na minha segunda observação que Rafael se destaca como arcanjo e não como anjo, eu continuo a discordar da mudança do nome do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 02h53min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Existem milhares de livros que chamam ele de Anjo e outros milhares que chamam de Arcanjo [5], [6] e [7], continuamos na mesma.... DARIO SEVERI (discussão) 04h24min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Então povo, a que conclusão chegamos? Temos três favoráveis e dois desfavoráveis, sendo que todos apresentaram pontos que corroboram a argumentação. Como fica?--Rena (discussão) 01h14min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Houve consenso? Creio que não.... Como Malawi (Malauí?) ou Botswana (Botsuana?), prevalece a forma escolhida pelo editor inicial (que não sou eu) em caso de discórdia não resolvida, não? As demais formas devem ser citadas, com fonte, na introdução. Alguém se opõe a uma solução como esta? José Luiz ^disc 01h25min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Embora não veja Malauí e Botsuana como exemplos bons para comparar com o caso do Rafael, eu concordo entretanto que neste caso, desde que é impossível, ao menos com o que dispomos, chegar a uma conclusão, que o artigo deva permanecer com o atual nome. Todavia, na iminência das partes discordantes não se contentarem com tal sugestão, ao menos que se passe a discussão para uma votação.--Rena (discussão) 01h30min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Concordo que as demais formas podem ser citadas na introdução, se apresentarem fontes. DARIO SEVERI (discussão) 01h58min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Votação? Sou totalmente contra.... E não vejo absolutamente nenhuma diferença com os casos apresentados... José Luiz ^disc 02h20min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Sim, caso não seja possível alcançar um consenso a votação é uma solução prática para por fim ao assunto. E sim, há diferença. Enquanto aqui pode-se chegar a uma conclusão definitiva sobre o prospecto, não havendo necessidade de futuras discussões, os outros casos possivelmente virão a tona algum dia, havendo inclusive a possibilidade de mudar-se o título, uma vez que o que está em pauta em ambos é a questão da ortografia das palavras, que vem mudando, para o bem e para o mal, com o tempo. Para o Rafael, temos um problema de acepção, ou não, do termo arcanjo para designá-lo, sendo esta discussão algo que se estende para muito além de nossas competências, já que envolve discordância entre os segmentos religiosos da cristandade (você expôs acima).--Rena (discussão) 02h57min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Para não dizerem que estou atrapalhando o consenso. Concordo com a proposta do Zé, que fique o título da primeira edição. JMGM (discussão) 05h27min de 30 de julho de 2014 (UTC)