Discussão:Tiradentes

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Reabrindo a discussão sobre "nacionalidade"[editar código-fonte]

Não pretendo contestar o que está neste artigo, como em muitos outros biografados nascidos em território brasileiro, mas tidos como "portugueses". Minha intenção é buscar um padrão a ser seguido nessas páginas, para não existirem mais inconsistências como em Cláudio Gurgel do Amaral, Henrique Dias, Fernão Dias, Amador Bueno da Veiga, Carlos Correia de Toledo e Melo, Francisco José das Chagas, ou mesmo Afonso Pedro Canga (citado como "angolano", porém nascido quando Angola era ainda uma colônia de Portugal), e tantos outros. Fui buscar algum melhor esclarecimento onde não se pode contestar a autoridade: o livro O 
Povo
 Brasileiro - A 
formação 
e
 o
 Sentido
 do 
Brasil, de Darcy 
Ribeiro, principalmente no capitulo 2, desde "Os neo-brasileiros" até "O
 ser
 e 
a 
consciência" e capítulo 3, até "O
 incremento 
prodigioso". (p. 121 a 160). Depois de ler passagens como:

  • Citação: 
Quando
 é
 que,
 no
 Brasil,
 se
 pode
 falar
 de
 uma
 etnia
 nova,
 operativa?
 Quando
 é
 que
 surgem
 brasileiros,
 conscientes
 de
 si,
 senão
 orgulhosos
 de
 seu
 próprio 
ser,
 ao
 menos
 resignados 
com
 ele?
 Isso 
se 
dá
 quando 
milhões
 de
 pessoas
 passam
 a
 se
 ver
 não
 como
 oriundas
 dos
 índios
 de
 certa
 tribo,
 nem
 africanos
 tribais
 ou
 genéricos,
 porque
 daquilo
 haviam
 saído,
 e 
muito
 menos
 como
 
portugueses 
metropolitanos
 ou
 crioulos,
 e
 a 
se
 sentir 
soltas
 e
 desafiadas
 a
 construir‐se,
 a
 partir
 das
 rejeições
 que
 sofriam,
 com
 nova
 identidade 
étnico‐nacional,
 a
 de 
brasileiros. (p. 132-133);
  • Citação: 
O
 surgimento
 de
 uma
 etnia
 brasileira,
 inclusiva,
 que
 possa
 envolver
 e
 acolher
 a 
gente
 variada
 que
 aqui
 se
 juntou,
 passa
 tanto
 pela 
anulação
 das
 identificações
 étnicas
 de
 índios,
 africanos
 e
 europeus,
 como
 pela
 indiferenciação
 entre
 as
 várias
 formas
 de
 mestiçagem,
 como
 os
 mulatos
 (negros 
com
 brancos), 
caboclos
 (brancos
 com 
índios),
 ou
 curibocas
 (negros
 com
 índios).
 

Só
 por
 esse
 caminho,
 todos
 eles
 chegam
 a
 ser
 uma
 gente
 só,
 que
 se
 reconhece
 como
 igual
 em
 alguma
 coisa
 tão
 substancial
 que
 anula
 suas
 diferenças
 e 
os 
opõe
 a
 todas
 as 
outras 
gentes.
 Dentro
 do 
novo 
agrupamento,
 cada 
membro,
 como 
pessoa,
 permanece 
inconfundível, 
mas
 passa 
a 
incluir
 sua
 pretensa 
a 
certa 
identidade
 coletiva. (p. 133);
  • Citação: 
Nosso
 frei
 [ frei Vicente do Salvador ] antecipou
 de 
séculos 
um
 sentimento
 de
 brasilidade
 que
 só
 iria
 amadurecer 
expressamente
 com
 os
 companheiros
 

de
 Tiradentes,
 que
 falam
 de
 brasileiros 
como
 designação
 política 
do 
povo
 que
 eles 
queriam
 alçar. (p. 139-140)
;
  • E ainda no início da obra: Citação: O
 povo‐nação
 não
 surge
 no
 Brasil
 da
 evolução
 de
 formas
 anteriores
 de
 sociabilidade,
 em
 que
 grupos
 humanos
 se
 estruturam
 em
 classes
 opostas,
 mas
 se
 conjugam
 para
 atender
 às
 suas
 necessidades
 de
 sobrevivência
 e
 progresso.
 Surge,
 isto
 sim,
 da
 concentração
 de
 uma
 força
 de
 trabalho
 escrava,
 recrutada 
para 
servir 
a
 propósitos
 mercantis
 alheios
 a
 ela,
 através
 de 
processos
 tão
 violentos
 de
 ordenação 
e
 repressão
 que
 constituíram, 
de
 fato,
 um
 continuado
 genocídio
 e
 um 
etnocídio 
implacável. (
p.23)

Pode-se até afirmar que mesmo os indígenas nascidos antes ou depois do descobrimento sejam considerados de nacionalidade "portuguesa", mas falta algo, ao meu ver. Lembrando que antes de descobrimento, o território não se chamava "Brasil", sendo assim, em tese, estamos considerando todos "portugueses", até o evento da Independência em 1822. Tiradentes pode ter "nacionalidade portuguesa", porém tinha sem dúvida uma "consciência brasileira", era nascido em um território que era chamado "Brasil" e certamente não gostaria de ser chamado de "português"...rsss

Conclusão, depois de tudo isso que escrevi: penso em não alterar o que está neste artigo (Tiradentes) com relação à nacionalidade, mas adicionar na sua infocaixa, bem como nas demais de biografados nascidos no Brasil Colônia ou qualquer outra colônia, o parâmetro |etnia=. Chamando para opinar os que participaram da discussão anterior @Yanguas e Xuxo:, também @Chronus, Caiomarinho, Felipe da Fonseca, Luan, Joalpe, Ixocactus, e Érico:. Sei que é uma leitura cansativa, mas podem analisar para decidir o que acham? Parece óbvio que, se existe o parâmetro "etnia", se possa utilizá-lo, mas estou em dúvida sobre como preenchê-lo. Por exemplo em Tiradentes, poderia ser adicionada a etnia brasileiro branco; ascendência portuguesa?.--PauloMSimoes (discussão) 22h28min de 21 de maio de 2018 (UTC)

Acho que não se aplica, PauloMSimoes, pois etnia e nacionalidade são coisas distintas, embora às vezes se confundam. Creio que o mais exato, ainda, é citar Tiradentes como português nascido no Brasil. Eu gosto muito do Darcy e concordo com ele, mas a visão dele não é unânime. Além disso, ele fala de "sentimento" de brasilidade, o que não muda os fatos: nosso território manteve-se colônia de Portugal até a Independência, e seus habitantes, súditos da Coroa. Quanto ao Tiradentes, se ele gostava ou não de ser "português", ruim pra ele (foi enforcado por causa disso), porque português ele era. Yanguas diz!-fiz 22h54min de 21 de maio de 2018 (UTC)
@Yanguas: 1- justamente por etnia e nacionalidade serem em geral coisas distintas, é que fiz a sugestão. Qual seria então a etnia de Tiradentes?; 2- Nem Darcy, nem qualquer autor...nem Jesus Cristo são unanimidades. O que temos, no caso de O 
Povo
 Brasileiro..., é apenas uma boa referência para um ponto de partida na discussão. Mas ainda tenho dúvidas sobre qual o melhor a fazer. A sua sugestão também não é de todo ruim, mas esperemos mais opiniões.--PauloMSimoes (discussão) 05h03min de 22 de maio de 2018 (UTC)
@Agronopolos: - Olha PauloMSimoes entendo o que vc quer dizer, mas se for assim não existiria o "Brasileiro". Motivo: existem os Sulistas do Rio Grande do Sul que se consideram e tem o sentimento de não serem brasileiros. O que existia na época e meio que foi adaptado de certa forma é: O Brasil era uma Capitania/Vice-Reino/Whatever. Hoje o Brasil tem Estados e neles tem gentílico. Nesse caso do Tiradentes ele era um Português Brasileiro (português pois Portugal era o País e Brasileiro pois ele nasceu na Colônia do Brasil. Ok, se for olhar detalhes não existia o "Brasil" e sim um conjunto de Capitanias na região hj designamos como Brasil, mas ai podemos dizer que é detalhe. Mas enfim, se for para colocar assim, por Gentílico, ele ainda seria português, mas da "sub-sessão" Brasileira. Como Oswald de Andrade que era Brasileiro, mas Paulista também, pois nasceu em São Paulo e ainda mais além, nesse caso ele também seria Paulistano, pois nasceu na cidade de São Paulo. Enfim, entende aonde quero chegar? Agronopolos discussão 05h41min de 22 de maio de 2018 (UTC)
Prezado Agronopolos, não se trata de citar o gentílico, mas sim a etnia (que são definições diferentes). Para refletir melhor a situação, até cogitei agora uma alteração no preenchimento do parâmetro |nacionalidade= português para brasileiro, colônia de Portugal (ficaria melhor explicado). Isso porque, por curiosidade, fui lá no artigo Portugueses e não notei naquela imagem da infocaixa nenhum "português nascido em uma colônia". Na situação atual, Tiradentes, pela sua relevância, poderia muito bem estar lá, não? Outro detalhe que notei nesse artigo foi que não há qualquer citação no texto sobre esses "portugueses nascidos em colônias", trata apenas de emigração. No texto introdutório está escrito: Citação: Portugueses são um povo e grupo étnico com origem em Portugal, na Península Ibérica, no sudoeste da Europa. deveria ser então Citação: Portugueses são um povo e grupo étnico com origem em Portugal, na Península Ibérica, no sudoeste da Europa e em todas as suas colônias à época da possessão de Portugal sobre elas. Veja bem, não estou discordando da situação atual. Só acho que existem falhas, que não deixam esse conceito ser amplamente explicado.--PauloMSimoes (discussão) 14h48min de 22 de maio de 2018 (UTC)
Caro PauloMSimoes, o pouco que se sabe da figura histórica chamada Tiradentes se baseia unicamente nos Autos da Devassa da Inconfidência. O resto, como se sabe, é mito construído após o advento da República para criar um herói republicano. Ou seja, é difícil determinar a etnia do Joaquim José, pois não se conhecem suas origens, nem mesmo suas feições (suas imagens datam de pelo menos um século após sua morte). Acho coerente o raciocínio do Agronopolos, depois disso chamá-lo de "brasileiro" já não me incomoda tanto. Se um dia São Paulo se separasse do Brasil (credo!) eu continuaria sendo paulista (mas pensaria seriamente em me exilar no que restou do Brasil). Yanguas diz!-fiz 15h32min de 22 de maio de 2018 (UTC)
Alegre boa, Yanguas! Mas sabe-se que Tiradentes era filho "do português Domingos da Silva Xavier, proprietário rural, e da portuguesa nascida na colônia do Brasil, Maria Paula da Encarnação Xavier". Isso não poderia permitir a inclusão do parâmetro |etnia= ascendência portuguesa? E você concordaria com o parâmetro |nacionalidade= brasileiro, colônia de Portugal, alterando desta forma também todos o artigos com inconsistências que citei no início?--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 22 de maio de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── PauloMSimoes Não sei se nos entendemos num ponto: por ascendência portuguesa, deve ficar claro que se refere a seus antepassados (pais, avós, etc.). Quanto à nacionalidade "brasileiro, colônia de Portugal", acho que é uma boa solução, Symbol support vote.svg estou de acordo Yanguas diz!-fiz 16h09min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Blz, Yanguas. A citação da "etnia" não me parece importante, se a "nacionalidade" puder ser nesse formato (foi apenas uma sugestão, mas que eu tinha dúvidas). Vamos aguardar.--PauloMSimoes (discussão) 16h27min de 22 de maio de 2018 (UTC)
Na melhor das hipóteses poderia ser o melhor resultado esse seria Symbol support vote.svg estou de acordo - Agronopolos discussão 19h31min de 22 de maio de 2018 (UTC)
Não gosto do termo "português" para os nascidos na colônia do Brasil, porque parece que essas discussões apenas surgem em figuras ditas "brancas". Não vejo ninguém discutindo se o negro Zumbi dos Palmares ou se a índia Bartira, também figuras históricas nascidas na colônia, eram "portugueses". É a cor da pele que determina quem era "Português da colônia"? Estavam todos no mesmo nível? Aliás, o conceito de nacionalidade surge no século XIX, após a Revolução Francesa. Antes disso, as pessoas eram apenas súditas de algum rei. Não consigo enxergar Tiradentes como português, muito menos os índios e escravos sob domínio da Coroa portuguesa. Prefiro, portanto, um termo que remeta ao Brasil ou eliminar "nacionalidade" para essas pessoas nascidas em colônia. Xuxo (discussão) 18h16min de 23 de maio de 2018 (UTC)
Caro Xuxo, a questão já foi resolvida, por esta discussão: Tiradentes foi um brasileiro nascido no Estado do Brasil, colônia do Reino de Portugal. Nada mais claro, me parece. Todos os demais artigos com inconsistências serão acertados. Se algum biografado é branco, indígena ou preto, isso é (ou pelo menos passa a ser) irrelevante--PauloMSimoes (discussão) 22h31min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Continuando a discussão[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário: prezados colegas, observei o artigo Vicente do Salvador e os parâmetros na infocaixa me pareceram bem coerentes, além de não haver qualquer menção ao tema na introdução do artigo. Como existe o parâmetro |cidadania= em Info/Biografia, que lhes parece adicioná-lo desta forma (exemplo em Tiradentes):

|nacionalidade= brasileiro, colônia de Portugal
|cidadania= português

Para argumentar a proposta, trago um trecho referenciado do verbete Cidadania, que traduz muito bem a questão para os nascidos antes de 1822 em território brasileiro:

No Brasil, nos léxicos da língua portuguesa que circularam no início do século XIX, observa-se bem a distinção entre os termos cidadão (em português arcaico, cidadam) e o fidalgo, prevalecendo o segundo para designar aquele indivíduo detentor dos privilégios da cidade na sociedade de corte.[1] Neste contexto, o fidalgo é o detentor dos deveres e obrigações na cidade portuguesa; o cidadão é uma maneira genérica de designar a origem e o trânsito dos vassalos do rei nos territórios do vasto império português. Com a reconfiguração do Estado a partir de 1822, vários conceitos políticos passaram por um processo de ressignificação; cidadão e cidadania entram no vocabulário dos discursos políticos, assim como os termos "Brasil", "brasileiros", em oposição a "brasílicos". Por exemplo: povo, povos, nação, história, opinião pública, América, americanos, entre outros.[2] (o grifo é meu)

Referências

  1. Cf. BLUTEAU, Raphael. Vocabulario portuguez & latino: aulico, anatomico, architectonico... Coimbra: Collegio das Artes da Companhia de Jesus, 1712 - 1728. 8 v.; ver também SILVA, Antonio Moraes. Diccionario da lingua portugueza - recompilado dos vocabularios impressos ate agora, e nesta segunda edição novamente emendado e muito acrescentado... Lisboa: Typographia Lacerdina, 1813; PINTO, Luiz Maria da Silva. Diccionario da Lingua Brasileira por Luiz Maria da Silva Pinto, natural da Provincia de Goyaz. Ouro Preto: Typographia de Silva, 1832. Estes dicionários estão disponíveis em na coleção digital da USP em http://www.brasiliana.usp.br/dicionario.
  2. Cf. FERES JUNIOR, José. Léxico da História dos conceitos políticos no Brasil. Belo Horizonte: UFMG, 2008.

--PauloMSimoes (discussão) 11h10min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Chamando alguns colegas para opinarem, para tentarmos definir um padrão, que até mesmo poderia ser inserido nas instruções de preenchimento em "Info/Biografia", acabando assim com as variações que existem atualmente nas bios. @Yanguas, Agronopolos, Xuxo, Bruno N. Campos, Caio!, JMagalhães, e Felipe da Fonseca:, o que acham desta última sugestão?--PauloMSimoes (discussão) 21h58min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Não posso ajudar, mas talvez: @Alexandre Fiori, Igor Lemos Moreira, e Flávia Varella:. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h18min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Prezado PauloMSimoes, Symbol support vote.svg Concordo com utilizar com a proposta de utilizar "brasileiro, colônia de Portugal" para preencher o parâmetro |nacionalidade=. Também Symbol support vote.svg Concordo com inserir uma recomendação sobre isto nas instruções de preenchimento de {{Info/Biografia}}. Ainda não formei opinião sobre o preenchimento de |cidadania=. Abraço. Caio! (discussão) 12h08min de 15 de outubro de 2018 (UTC)