Discussão:USS Forrestal (CVA-59)

Operação Brother Sam

Desculpe por parecer estar fazendo vandalismo na página, não é de meu feitio, sou só um pouco noob mesmo. Tenho aqui mais de uma fonte que evitam a palavra "supostamente" naquele texto. Não tem supostamente, o Navio foi enviado ao Brasil com ordens específicas e claras de apoiar as tropas golpistas contra tropas legalistas que resistissem. Inclusive a frota contava com suprimentos de apoio ao exército brasileiro (munição, combustível e bombas de gás lacrimogênio para dispersar populares que resistissem ao golpe, e até mesmo com marines para desembarcar em São Paulo se necessário fosse:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB118/index.htm

http://en.mercopress.com/2012/04/15/the-1964-made-in-brazil-coup-and-us-contingency-support-plan-if-the-plot-stalled

É verdade que posteriormente a intenção do Dep. de estado, presidente e Forças Armadas AMericansa foi a de esconder a operação, mas com o Freedom of Information Act, analistas e jornalistas já esclareceram este tipo de dúvida. Históricamente, o Navio não veio a título de exercício, e sim em apoio as tropas golpistas contra possíveis resistências legalitsas. E isso foi sim crucial à história brasileira pois influenciou a deicsão do presidente eleito em recusar o apoio dos exércitos do Rio Grande do Sul que Brizola ofereceu à Jango para resistir ao golpe. O Presidente falou em evitar derramamento de sangue brasileiro.—comentário não assinado de Leopn (discussão • contrib) 14h27min de 6 de setembro de 2012‎ (UTC)

Foi o que eu falei em sua PDU: o governo americano, até hoje, nega o propósito da missão dos nossos navios nós não podemos tirar conclusões nós mesmos e julgar o ocorrido. A wikipédia não pode assumir uma suposição (por mais óbvia que esta seja) como fato. Nós não ditamos a história, apenas a 'reportamos'. Por isso, o "supostamente" dá um tom de mais imparcialidade e mostra que não é uma opinião geral. É óbvio que houve participação americana no Golpe de 64 (Operação Brother Sam). Ninguém (nem o artigo) nega isso. Mas enquanto houver opinião em contrário da missão deste navios, não dá pra ficar assumindo suposições como fatos inegaveis. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h32min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Acho que um bom texto então seria que: "o navio foi enviado com ordens de apoiar os golpistas" (daí posta-se a fonte da ordem o nome de quem mandou, o presidente Lyndon Johnson e o arquivo) e adiciona-se: "o que é negador pelo Governo Americano xxx" daí posta a fonte onde alguém do Governo Americano nega. Eu peço desculpas por que eu realmente não sabia que o Gov. Americano havia liberado estes arquivos e ao mesmo tempo negado o propósito da missão. Interessante. E acho que a forma de texto que prôpus deixaria isso bem claro, mas infelizmente acho que ainda não tenho o conhecimento de edição suficiente para editar desta forma. Assim sendo, no futuro talvez eu edite desta forma. Por hora deixemos como está se não houver outro usuário que concorde e se disponha a adicionar as informações. (E neste sentido, caso você possua salvo em algum lugar, seria de grande ajuda se você postasse já a fonte onde o Governo Americano nega as intenções de apoio aos golpistas da Operação Brother Sam)

Grato, Leopn (discussão) 17h48min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Fiz algumas alterações para tornar a seção mais ampla e objetiva. Agora esta melhor, creio. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h33min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Novamente, peço perdão pois não foi de minha intenção começar Guerra de Edições nem manipular fatos históricos.

Aprendi na faculdade de Relações internacionais e no colégio que a promessa de apoio Americano e o fato da Esquadra da US Navy liderada pelo USS Forrestal foram fatores decisivos para dissuadir o presidente João Goulart a não aceitar o apoio de tropas legalistas oferecidas por seu cunhado Leonel Brizola, então governador do RS.

Diversas fontes históricas citam o fato, mas se a eu eu postei não é suficientemente apurada, a Revista de História da Biblioteca Nacional, então posso tentar levantar outras.

E quando estiver em posse delas, quero saber o que há de errado com o seguinte texto:

O Forrestal e o golpe de 1964 no Brasil

Em 1964, o governo dos Estados Unidos apoiou o golpe militar de 1964 no Brasil contra o presidente democráticamente eleito João Goulart. Para tanto, o presidente americano Lyndon B. Johnson enviou uma frota da marinha americana liderada pelo USS Forrestal para a costa brasileira com ordens de apoiarem as tropas golpistas caso houvesse resistência ao golpe (Operação Brother Sam).[4] Os navios foram enviados sob o pretexto de um exercício militar conjunto entre as nações.[5] O governo americano, à época, negou que o propósito da missão era apoiar os golpistas.[4][6][7] Mais tarde, contudo, documentos revelados da CIA teriam comprovado o caráter conspiratório da operação.[8] Esta missão teria dissuadido o presidente Brasileiro eleito João Goulart de resistir militarmente ao golpe[9], assim, como não houve violência ou resistência durante o Golpe de 64, a missão principal do USS Forrestal foi um sucesso por fator dissuasório e ele retornou aos Estados Unidos no mesmo ano antes de ser realocado para o Vietnã.[10]

A fonte é relevante e não há nada de historicamente incongruente, errado ou inventado aí.

A fonte: http://www.revistadehistoria.com.br/secao/capa/nao-a-guerra-civil-1 Não à guerra civil: Revista de História da Biblioteca Nacional online. Página acessada em 7 de setembro de 2012.

Att, Leopn (discussão) 16h31min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Leopn, sei que você agiu de boa-fé mas preste atenção em alguns detalhes. Vamos por partes:

1. "o caráter conspiratório da operação" Não é nenhuma teoria da conspiração. Tire da sua cabeça a idéia de Império do Mal americano conspirando pra dominar o mundo e blá, blá, blá! "caráter subliminar" é muito mais imparcial e também correto. Não houve conspiração alguma.
2. "Esta missão teria dissuadido o presidente Brasileiro eleito João Goulart de resistir militarmente ao golpe". Nenhuma fonte diz isso. Sua própria fonte, essa "Não à guerra civil" é bem clara: "Jango compreendeu a extensão do golpe que estava em curso. A convocação para a resistência deflagraria uma guerra civil com consequências imprevisíveis. Na manhã do dia 1º de abril, ele iniciou o recuo. Ao meio-dia, partiu para Brasília – atitude interpretada como capitulação." Em outro momento a fonte diz: "os Estados Unidos poderiam interferir militarmente na crise política, se necessário." Como você bem sabe, não houve resistência, então este caráter da missão foi suspensa.
3. Segundo conversas entre Lyndon Johnson com George Ball e Lincoln Gordon (fontes que já estão no artigo, é só ver) o Golpe já estava arquitetado pelos militares brasileiros e pronto pra ser posto em andamento. Os documentos revelam que a principal missão dos navios era dar apoio e intervir caso fosse necessário. Dizer que eles tinham a missão de instigar o golpe é especulativo e não factual. Esse Golpe foi planejado e executado pelos militares brasileiros. Se você quiser citar teorias conspiratórias de que o golpe foi arquitetado em Washington, vá enfrente, mas não aqui na wikipédia! Não use da wikipédia para provar um ponto de vista!

A atual versão, além de ser apoiada em fatos e não teorias (por mais inerentes/óbvias que elas possam ser), é mais imparcial e mais baseada nas fontes, em contrário a versão que você insiste em defender. Aquela frota não teve participação decisiva no Golpe. Ela só o teria se o golpe tivesse falhado ou encontrado resistência, o que não foi o caso. É o que as referências histórias mais fidedignas nos dizem. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h56min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Caro Coltsfan, acho que você não compreendeu bem o texto que eu havia postado. Eu não disse como você sugeriu, que a presença das Forças Navais Americanas no Brasil instigou militares brasileiros à dar o golpe. Em momento algum eu disse isso.

Houveram sim, segundo arquivos do National Security Archive, missões de finaciamento da CIA para instigar o sentimento golpista na sociedade e militares brasileiros, além do arcabouço teórico anti-comunista de generais brasileiros treiandos nos EUA, mas essas nada tiveram que ver com o Navio alvo deste artigo de fato.

O que eu quis dizer, baseado na fonte posta e em fontes em toda minha vida escolar e acadêmica é que a presença das forças teve papel fundamental no golpe ao dissuadir o Presidente João Goulart de usar as forças legalistas (como as tropas fiéis à constituição e à Brizola por exemplo) de que dispunha para resistir aos golpistas. Logo, teria tido sim papel fundamental no sucesso do golpe.

Leopn (discussão) 20h41min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Acerca da inconsistência do artigo

O navio terminou a vida operacional e foi utilizado durante mais tempo como CV-59 em oposição ao título, que o nomeia como CVA-59 nomenclatura anteriormente utilizada pela US Navy. No texto é dito "O USS Forrestal (CVA-59) é um porta-aviões, construído pela Marinha estadunidense em 1952, pertencente a Classe Forrestal." Convém lembrar que a marinha não constrói na vios , apenas os opera, os navios são construído pos estaleiros navais, no caso o Northrop Grumman Newport News. Também é dito que possui uma área do convés de voo de 75 mil metros quadrados, nada de mais errado essa área corresponde grosso modo á área correspondente de 4 porta-aviões da classe Nimitz. Também está escrito que: "O navio contava com três hangares sobrepostos e 19 andares, ou níveis", errado o navio contava com apenas um hangar, aliás como todos os porta-aviões, a sua aérea de implantação vertical é que corresponde a 3 deck's, níveis ou andares, possui uma orientação alongada e corresponde a cerca de 80% da área do convés de voo. Existem muitos mais erros, particularmente creio por tradução deficiente, mas se estes que apontei forem corrigidos o artigo terá tudo a ganhar. --Nelson Teixeira ^msg 12h34min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Quanto a remoção da minha edição

Caros editores, usando um português bem claro vocês não vêem o que está ali no artigo? tá dizendo que nosso artigo é 2 de 5 e é marcado para ser revisado a mesma parte que eu editei eu li o artigo em inglês que esta MUITO mais completo recomendo que leiam.

Pedido

Ao menos me deixem aumentar a introdução que está com muito pouco texto.