Discussão:Asa (unidade militar)

Proposta de Eliminação

O título do verbete não tem significado algum na terminologia militar. Foi feito a partir da simples tradução do verbete inglês Wing, cuja tradução pode ser tanto asa ou ala. Na terminologia militar, op termo correto é ALA. —comentário não assinado de Poti100 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Poti100 Primeiro, sempre se lembre de assinar suas mensagens. Segundo, apresente as fontes que comprovem o que você diz. Grato.--SirEdimon (discussão) 04h28min de 10 de abril de 2020 (UTC)

SirEdimon bem fica difícil provar que algo que não existe não existe, pois por óbvio não haverá referencias em lugar algum que algo que não existe não existe. Não vou recorrer ao Argumentum ad verecundiam mas sou piloto militar e tenho bastante conhecimento nessa área. Esse artigo é fruto de uma tradução rasa feita à base de Google Translator. Existem evidências que o termo ALA é o termo adotado na terminologia militar brasileira e portuguesa. A consulta ao site da FAB (http://www.fab.mil.br/reestruturacao/) indica que o nome adequado é ALA. A Wikipedia tem um verbete parcialmente adequado Ala (militar) que mostra a correta tradução do termo Wing,; no entanto este verbete é geral, não focado nas modernas unidades das Forças Aéreas e não tem como se fazer conexão com o termo wing nas Wikipedia em outras línguas, pois esse verbete está ligado a ala militar romana na Wikipédia em inglês. O correto portanto é apagar este verbete, fruto de uma tradução bisonha e criar o novo e adequado verbete Ala (unidade aérea). Sobre não ter assinado foi um lapso mas sempre edito logado e fica portanto o meu registro de edição. Obrigado pela atençao. Poti (discussão) 14h11min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Verbetes não se eliminam por esse motivo nem se criam sucessivamente duplicados. Se acha que o título está errado, o título pode ser mudado. JMagalhães (discussão) 14h15min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Poti100 O JMagalhães tem razão. Não se criar artigos duplicados e nem se elimina artigos porque o título está errado. O melhor é criar uma discussão para renomeação do artigo.--SirEdimon (discussão) 04h40min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Sorte a minha encontrei esta discussão a decorrer... nem avisam a pessoa que traduziu, nem dizem nada no Projecto Aviação... enfim. Antes de mais, eu não faço traduções bisonhas. O usuário Poti100 está em parte correcto e em parte extremamente errado. Como ele disse e muito bem, o termo Ala tem origens romanas e é usado frequentemente em países com uma raiz latina, como Portugal. Já o termo Asa (Wing) é usado em diversos países com uma raiz anglo-saxónica ou que tenham sido extremamente influenciados por esses mesmos países ao longo do século XX, por exemplo devido a ocupações militares ou reformulações de forças armadas. Assim sendo, existe a ALA, que é usada por cá e tanto pode ser usado por forças terrestres como por forças aérea, e existe a ASA, que se conhece por WING lá fora e é usada com muito frequência daquele lado mas não neste lado latino. Percebo que se possa fazer confusão inicialmente, mas o próprio artigo nem sequer fala de Portugal nem do Brasil. Ainda bem que a NATO já criou a classificação OF e OR para que esta mesma confusão não aconteça com as patentes militares dos diversos países que a compõem... talvez devessem fazer o mesmo para formações militares. Luís Almeida "Tuga1143 11h42min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Mover artigo de Asa (unidade militar) para Ala (unidade militar)

O editor Poti100 propõe que esse artigo seja renomeado de Asa (unidade militar) para Ala (unidade militar), porque segundo ele: "Esse artigo é fruto de uma tradução rasa feita à base de Google Translator. Existem evidências que o termo ALA é o termo adotado na terminologia militar brasileira e portuguesa. A consulta ao site da FAB ([1]) indica que o nome adequado é ALA. A Wikipedia tem um verbete parcialmente adequado Ala (militar) que mostra a correta tradução do termo wing, no entanto este verbete é geral, não focado nas modernas unidades das Forças Aéreas e não tem como se fazer conexão com o termo wing nas Wikipedia em outras línguas, pois esse verbete está ligado a ala militar romana na Wikipédia em inglês" (o argumento completo pode ser lido acima).--SirEdimon (discussão) 04h46min de 13 de abril de 2020 (UTC)

SirEdimon, o usuário @Poti100: não precisa "provar que algo que não existe não existe", ele precisa "provar que algo que existe, existe". O artigo "Ala (militar)", além dos problemas apontados acima, também não tem verificabilidade. Se tem fonte verificável, que confirma o nome, que seja movida. -- Sete de Nove ^msg 10h29min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Tuga1143, a "discussão de eliminação" acima já "nasceu morta", pra eliminar é ER/ESR/EC, e não tem "justificativa" válida. Mas seria interessante sua opinião sobre essa movimentação proposta aqui. -- Sete de Nove ^msg 13h11min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Discordo totalmente 79a. São coisas diferentes, apesar de ambas serem usadas em forças armadas. Podemos comparar, podemos apontar semelhanças e diferenças, mas são coisas diferentes. Por exemplo, muita gente não sabe que em vários países anglófonos os submarinos (submarines) são por vezes classificados como barcos (boat) e não como navios (ship); e isto leva-me a perguntar: vamos renomear, fundir ou eliminar? Claro que não. Temos que ser inteligentes o suficiente para perceber as semelhanças, as diferenças, e saber como manter os artigos que são diferentes (Wing e Ala) e fundir os que devem ser fundidos, sendo que este não é o caso. Luís Almeida "Tuga1143 14h13min de 13 de abril de 2020 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Projetos/Aviação

Saudações Tuga1143 e demais colegas ! Não tenho opinião formada, apesar de não concordar com "asa", que obviamente é uma tradução literal do título do artigo em inglês. Então fui ver a definição no tradicional dicionário Michaelis: wing. Como uma das definições é "unidade administrativa ou tática das forças aéreas, esquadra", pergunto se não é caso de fusão com Esquadra, até porque Asa (unidade militar) é um artigo mínimo há quatro anos. Por óbvio, esta opção não se aplica caso o verbete seja expandido até que se equipare ao seu interwiki anglófono.--PauloMSimoes (discussão) 16h44min de 13 de abril de 2020 (UTC)

PauloMSimoes, mas um conjunto de esquadras, ou esquadrões, é uma asa... um conjunto de asas forma um Grupo... Luís Almeida "Tuga1143 19h23min de 13 de abril de 2020 (UTC)

@Tuga1143: perfeitamente. Não entendo do assunto, apenas citei as minhas pesquisas. De fato, agora parece que compreendo melhor, depois de vossa observação. "Ala" é uma das definições de wing, e também está coerente com o que define Ala (militar). Aliás, em existindo o verbete Ala (militar), é plausível criar o título Ala (unidade militar)?.--PauloMSimoes (discussão) 19h43min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Eu pessoalmente nem concordo com o termo "unidade militar". O termo correcto, tanto quanto sei, é formação militar. Um Schwarm, um Rotte ou um Kette são formações militares, sendo compostos por 4-6 aeronaves, duas e três, respectivamente. Por exemplo, em Portugal uma Esquadra de 12 aeronaves pode ser composta por duas esquadrilhas, cada uma com 6 aeronaves. E isto não são unidades, são formações, ou seja, conjuntos de aeronaves. Quantos mais conjuntos maior é a formação, ou seja, maior é o conjunto de aeronaves, até chegarmos por exemplo às gigantes forças aéreas norte-americanas... poucos se lembram que dentro da Força Aérea dos Estados Unidos existe uma Quinta Força Aérea (que pode não fazer lógica na cabeça de muitos existir uma força aérea dentro de uma força aérea, mas é a realidade)... existe uma hierarquia consoante o número de forças ou aeronaves reunidas sob uma cadeia hierárquica, e isto varia de país para país, e as suas definições variam de cultura para cultura... Conclusão: pessoalmente, defenderia a moção de uma série de títulos, deixando ficar um artigo para Ala (formação militar) e Asa (formação militar), pois ambas são formações cujos tamanhos, forças e definições podem variar como já apontei acima. Não é por uma Esquadra ser composta por nenhuma, duas ou mais esquadrilhas que vamos fundir os dois termos. Contudo, se quiseres deixar como "unidade militar", por mim tudo bem, desde que não se fundam nem se apaguem os artigos. Luís Almeida "Tuga1143 20h24min de 13 de abril de 2020 (UTC)

Saudações Tuga1143. Vejo que você antigo membro da Força Aérea Portuguesa. Também fui militar, piloto da Aviação do Exército Brasileiro. Aqui no Brasil, o termo unidade militar refere-se a qualquer organização que tenha uma tarefa de combate e opere de forma isolada, podendo ser um batalhão, grupo, regimento, esquadrão e outros. Pergunto a você se em Portugal é usado o termo Asa para a tradução do escalão Wing da língua inglesa. Aqui na Força Aérea Brasileira esse escalão é denominado ALA. Forte abraço! Poti (discussão) 14h33min de 18 de abril de 2020 (UTC)

Poti100, prazer. Percebo que aí os termos sejam esses, há muita coisa que difere entre os nossos países... aqui Unidades é um termo genérico, tal como Soldado é um termo genérico para qualquer militar ou guerreiro independentemente da patente ou da função. Quando já não sabemos o tamanho do conjunto que segue atrás de nós ou então o seu tamanho varia, chamamos Força, seja ela composta por dois homens ou 10 milhões. Mas sobre o termo Asa, aqui em Portugal o termo não é usado oficial pela força aérea porque o tamanho do nosso ramo não justifica a existência desse termo, contudo, face à utilização da língua inglesa no mundo da aviação (algo universal nos dias de hoje), o termo asa é usado com frequência quando nos referimos às asas que no estrangeiro existem. Luís Almeida "Tuga1143 18h45min de 18 de abril de 2020 (UTC)

Discordo da moção proposta. Conforme demonstrado acima, são assuntos diferentes. Assim, havendo fontes, que se crie o outro artigo. No entanto, é interessante que o artigo Ala (militar) diga: "No âmbito militar, uma ala é um tipo de unidade militar, antigamente associada à cavalaria mas atualmente sobretudo associada às forças aéreas."(grifo nosso).FábioJr de Souza ^msg 15h46min de 18 de abril de 2020 (UTC)

Inexistência de fontes para o nome asa como unidade militar

Considero inadequado o nome do artigo por que a literatura militar em língua portuguesa não apresenta a palavra asa como unidade militar. Não existem fontes em língua portuguesa que sustentem o artigo. Se existirem que as coloquem. A expressão ALA é consagrada na Força Aérea Brasileira, existindo desde os primórdios dessa força, existindo vasta literatura para referenciar. Atualme a Força Aérea Brasileira conta com 12 Alas. Poti (discussão) 02h38min de 2 de maio de 2020 (UTC)