Discussão:Clube de Regatas do Flamengo/Arquivo/2

Jogadores

a lista de numeração e de atletas do Flamengo ja foi divulgada e poderia ser atualizada segue o link: http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Times/Flamengo/0,,MUL976441-9865,00-CLUBE+DECIDE+NUMERACAO+FIXA+DE+E+ZE+ROBERTO+E+O+NOVO+CAMISA.html

--MarkiTJF (discussão) 17h20min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

sugiro a adição de alguns jogadores ao elenco profissional do clube de regatas do flamengo que já se encontram em processo final de incorporação ao elenco profissional ou já são do mesmo como os volantes Luiz Phellipe conhecido como muralha e Luiz Antônio, que pode atuar pela equipe principal no jogo contra o Botafogo de Futebol e Regatas, jogo este realizado no dia 19/06/2011 válido pela 5 rodada do campeonato brasileiro de 2011 o link da noticia é do site oficial do clube de regatas do flamengo : http://www.flamengo.com.br/site/noticia/detalhe/13115. também sugiro a adição do jogador Airton Ribeiro Santos, o Airton , que atuou pelo flamengo em 2009 e estava no Benfica de Portugal, o jogador foi contratado pelo flamengo por empréstimo junto ao clube português e só aguarda a abertura da janela de transferências para que tenha o nome lançado no BID - boletim informativo diário, o link para a comprovação de o jogador atuar pelo clube de regatas do flamengo é esse, do site do próprio clube: http://www.flamengo.com.br/site/perfil/detalhe/245 .

--Eddy jones (discussão) 22h10min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Estádios

Vi que em uma parte do lado direito estava informando:

Estádio José Bastos Padilha

Capacidade 8.000

Mando de jogo em Maracanã (92 mil)

E sugiro que fique assim:

Estádio José Bastos Padilha "Gávea"

Capacidade 8.000

Mando de jogo no Mário Filho "Maracanã" (92.000)

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--Rodrigogneves (discussão) 22h43min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Atualização

O responsável pela atualização aqui ta de sacanagem né? TETRA-BRASILEIRO? isso só pra começar… o cara no mínimo não é Flamenguista!--MarkiTJF (discussão) 03h14min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não sei se é flamenguista ou não e isso nem devia importar, pois como editores temos que ser imparciais… Mas o Campeonato Brasileiro só ganhou quatro. O Flamengo tem sim 7 títulos nacionais sendo 4 Brasileiros, 1 Copa União (que foi considerado um brasileiro naquele ano mas não o é) e 2 Copas do Brasil, essa é a informação oficial.

Ah…e movi o comentário aqui para baixo pois cada novo tópico deve ser inserido ao final do último.

Abraços, tales.ebner ^✉ 10h06min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

A Fifa reconhece sim penta-campeonato (até então) do flamengo, sendo que agora, o Flamengo é Hexa. http://oglobo.globo.com/esportes/mat/2007/11/03/327017828.asp

A copa união foi realizada pelo Clube dos 13, no qual era composto pela elite do futebol brasileiro, e todos os times do clube dos treze concordaram que o campeão do módulo verde seria o campeão do brasileiro. Dar o título ao Sport seria um fato inédito no mundo, nunca vi um time ganhar a segunda divisão e a primeira no mesmo ano.

a fifa ainda reconhece o flamengo como campeão brasileiro de 1987.

o link para o site é esse: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

--Eddy jones (discussão) 22h16min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Novamente, FIFA reconhece Titulo de 1987 ao SPORT CLUB DO RECIFE!

"All three teams have had glorious moments in Brazilian football, although Sport stand slightly apart from their competitors thanks to two major titles

the Campeonato Brasileiro in 1987 and the Copa do Brasil in 2008. "

(http://www.fifa.com/worldcup/brazil2014/destination/cities/city=6099/index.html)

Com essa frase, a fifa , mais uma vez , diz quem foi o campeão de 1987, sugiro que o titulo de 1987 creditado ao flamengo seja retirado, uma vez que a FIFA diz que o mesmo não a tem, ou que na observação existente (**) diga-se que além da CBF, a FIFA tbm considera o sport, que tabém tem a aceitação da CONMEBOL,como se vê nesta página : http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58115&slangab=S.

Quem decide o campeão não é FIFA, não é a CONMEBOL, tampouco a CBF. É sim a Justiça. Desta forma, o Conselho Naconal de Desportos decidiu, POR UNANIMIDADE, ANTES do Flamengo ser campeão, que o vencedor do campeonato organizado pelo Clube dos 13, seria o verdadeiro campeão brasileiro de 1987. A CBF é uma instituição que não merece respeito, que deixou acontecer o tri-rebaixamento do Fluminense. Antes de escreverem sandices, pesquisem a verdade!

a FIFA proibe qualquer clube de recorrer a justiça comum, sob o risco de desfiliação do mesmo. o CBD - conselho nacional de desportos era um órgão desportivo que era o órgão consultivo, normativo e legislativo desportivo máximo da época, e ele acabou virando o que é hoje o stjd - superior tribunal de justiça desportiva, que este sim é um dos órgãos juridicos que um clube pode procurar.

além disso no site da FIFA, na página do flamengo consta que o mesmo ganhou o campeonato brasileiro de 1987.

e o sport clube do recife violou vários regulamentos da fifa, como seus dirigentes decidirem placar de jogo (final do módulo amarelo), recorrer a justiça comum antes de esgotarem as tentativas nos órgãos juridicos esportivos e interromper uma disputa de penalti oficial

site da fifa na página do flamengo onde consta o titulo brasileiro de 1987: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

--Eddy jones (discussão) 22h24min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Decisão da Justiça Federal dá título de campeão Brasileiro de 1987 ao SPORT CLUB DO RECIFE

Além do respaldo da CBF, Conmebol e FIFA, o Sport club do Recife tem também apoio da JUSTIÇA FEDERAL, que credita o campeonato brasileiro de 1987 ao SPORT CLUB DO RECIFE

Link1 : http://www.trf5.gov.br/espartaweb/processo.php?processo=94.05.37235-1

Link2 : http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf

LInk3 : http://www2.uol.com.br/JC/0310/es0310a.htm

TRANSITADO EM JULGADO(NÃO CABE MAIS RECURSO!)E AGORA JOSÉ?

SÓ LEMBRANDO QUE A FIFA PUNE COM EXCLUSÃO O CLUBE QUE RECORREM A JUSTIÇA COMUM Tanto a própria CBF quanto a FIFA condenam os clubes que recorrem a Justiça Comum. A FIFA não interfere julgando ou determinando os títulos de qualquer clube de qualquer país que seja , mas ela também não considera que a Justiça Comum seja um órgão competente em julgar causas esportivas e costuma punir os clubes que acionam a ela.

http://www.jusbrasil.com.br/noticias/2137572/fifa-reforca-medidas-contra-interferencia-da-justica-comum http://www.fifa.com/mm/document/affederation/federation/01/24/fifa_statutes_072008_en.pdf

CAVEIRAPE (discussão) 15h58min de 17 de junho de 2011 (UTC)

O único clube que possui um processo transitado e julgado e que já se encontra prescrito e válido pelas normas da FIFA é o Clube de Regatas do Flamengo, que conseguiu o mesmo na CBD - Confederação Brasileira de Desportos que na epoca era juridicamente o que hoje é o STJD - Superior Tribunal de Justiça Desportiva e só se pode recorrer nos órgãos juridicos desportivos, e o Clube de Regatas do Flamengo foi o único clube a fazer isso

gostaria de pedir também que os responsáveis por tomar conta das páginas restritas do wikipédia fossem imparciais e não editassem as coisas com o coração e sim com a razão, nem que coloquem um asterisco ou leve a informações sobre o fato, mas que coloquem as coisas corretamente, pois a entidade maior do futebol não é a CBF e sim a FIFA e as informações principais são as da mesma

--Eddy jones (discussão) 05h01min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Correção

Pude perceber uma falha IMENSA no início da página do Flamengo. O Flamengo já foi 4 vezes tricampeão carioca. Esqueceram o tri de 1953, 1954 e 1955! André /BH/MG

Corrigido. Sinta-se livre para editar a página em casos como esse. Jonas kam ^diga? 01h09min de 27 de abril de 2009 (UTC)

FIFA especifica título do flamengo

A pouco, vi a atualização do profile do CLUBE DE REGATAS FLAMENGO no site da FIFA e percebi que o titulo da COPA UNIÃO foi ESPECIFICADO como sendo o MÓDULO VERDE!, como se observa a seguir :

Clube de Regatas Flamengo City: Rio de Janeiro, Rio de Janeiro state Founded: 17 November 1895 Official website:www.flamengo.com.br

Honours:

• 1 Intercontinental Cup: 1981
• 1 Libertadores Cup: 1981
• 1 Mercosul Cup: 1999
• 1 Conmebol Gold Cup: 1996
• 4 Brazilian Championships: 1980, 1982, 1983, 1992
• 1 Uniao Cup: (green module -1987)
• 2 Brazilian Cups: 1990, 2006
• 1 Champions' Cup: 2001
• 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961
• 29 Carioca State Championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007

http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

Então , é um equívoco dizer que o flamengo tem cinco títulos , só cabe aos orgãos competentes dizer tal coisa. e eles dizem que o flamengo é TETRA!! além desse fato,existem ainda :

• CBF : http://200.159.15.35/seriea/campeoes.aspx
• Conmebol : http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58115&slangab=S
• FIFA (2) : http://www.fifa.com/worldcup/brazil2014/destination/cities/city=6099/index.html
• Justiça : http://www2.uol.com.br/JC/0310/es0310a.htm

NÃO HÁ MAIS COMO DISFARÇA!!!

1) Pelo menos escreva direito - "disfarçá" foi dose. 2) Levar essa página como "oficial" é fora de propósito… primeiro pelo mais óbvio: o nome do Flamengo está escrito errado - o nome do Clube é Clube de Regatas do Flamengo e não Clube de Regatas Flamengo conforme está erroneamente escrito. Segundo, Julio César Leal como "current coach" é lamentável (à época, em 2005, ele só ficou 6 jogos à frente da equipe). Enfim, esta página está tão furada que não há como levar isto a sério… Hadwidsh (discussão) 19h02min de 15 de julho de 2009 (UTC)

RÁÁÁÁÁÁ´

Só rindo mesmo, não sei se acho mais graça o indivíduo acima reclamar da falta do R (sim , ele está furioso pq falta um R na palavra DISFARÇA), parece que não conseguiu entender a msg sem esse R ou acha mesmo que o outro não sabe escrever tal palavra, até pq tratasse de uma palavra dificílima da língua portuguesa. Ou se a desculpa de que o site ( DA FIFA ) não trata do real Flamengo é pior KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK , simplesmente RIDÍCULO

corrigindo, o site da fifa é esse : http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

Flamengo

Major honours: 1 Intercontinental Cup: 1981 1 Libertadores Cup: 1981 1 Mercosul Cup: 1999 1 Conmebol Gold Cup: 1996 6 Brazilian championships: 1980, 1982, 1983, 1987, 1992, 2009 2 Brazilian Cups: 1990, 2006 1 Champions' Cup: 2001 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961 32 Carioca State championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009, 2011 --Eddy jones (discussão) 23h01min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Seção Formação Atual

Tal seção é especulativa, sem fontes fiáveis nem evidências que a suportem. Os fatos são:

1. A seção indica Adriano na "Formação Atual". mas se ele não estreou, essa formação não pode ser a atual.
2. Dos outros jogadores, na estréia não jogou Toró. Contra o Santo André, não jogou o Léo Moura nem o Emerson, portanto a tal "Formação Atual" só existiu em um jogo, e sem o Adriano. Garavello (discussão) 16h51min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo, seção sem propósito e muito relativa. Não deve permanecer. Jonas kam ^diga? 18h10min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo essa seção não deveria existir em nenhum site de clube mesmo. tales.ebner ^¶ 18h36min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo. Especulação pura, fora que a cada jogo ela está desatualizada. Mwaldeck ^msg 00h08min de 28 de maio de 2009 (UTC)

peço encarecidamente para que atualizem as conquistas do clube de regatas do flamengo conforme está no site da FIFA

Major honours: 1 Intercontinental Cup: 1981 1 Libertadores Cup: 1981 1 Mercosul Cup: 1999 1 Conmebol Gold Cup: 1996 6 Brazilian championships: 1980, 1982, 1983, 1987, 1992, 2009 2 Brazilian Cups: 1990, 2006 1 Champions' Cup: 2001 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961 32 Carioca State championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009, 2011

link para a página: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

e gostaria de que colocassem entre outras coisas que o sport clube do recife sofre processo pedindo a desfiliação do mesmo por infligir o estatuto da FIFA ao recorrer a justiça comum antes de esgotar as tentativas na justiça desportiva ou órgãos esportivos responsáveis por julgar os méritos desportivos

--Eddy jones (discussão) 22h51min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Descrédito da Wikipédia

   A Wikipédia é a maior enciclopédia virtual do mundo mas tudo que chega no Brasil é desvirtuado. Quantas provas ou links é preciso ter para vocês reconhecerem que o Clube de Regatas Flamengo NÃO É O CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987? Diante da relutância vejo que a Wikipédia perdeu sua credibilidade e sendo assim me recuso a fazer parte como usuário e colaborador dessa enciclopédia. Façam bom proveito…--Thales Valença (discussão) 02h14min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Thales, é uma pena que tenha perdido o interesse em colaborar com a Wikipédia, mas não se pode omitir um fato, mesmo sendo este fato bastante controverso. O caso da Copa União de 1987 já foi muito discutido, não só aqui na Wikipédia, mas também nos mais variados meios de comunicação. A Wikipédia não se destina a tomar partido do clube A ou B, apenas informar os fatos. O Flamengo e diversos outros clubes disputaram o módulo verde da Copa União, da mesma forma que o Sport e outros clubes disputaram o módulo amarelo, os clubes foram campeões de seus respectivos módulos e os desdobramentos posteriores a grande maioria tem conhecimento. A partir do momento que existem órgãos que consideram o título brasileiro de 1987 do Flamengo, não podemos simplesmente ignorar. O fato da CBF considerar apenas o Sport Club do Recife como campeão oficialmente, como é de fato, não é absoluta e nem encerra as discussões. Não estamos retirando o título de um e repassando ao outro, estamos apenas descrevendo um fato que a história deixou pendente (quando digo "estamos" me refiro a comunidade Wikipédia). Sugiro avaliar a questão com mais razão e menos coração e espero que reconsidere a decisão de "abandonar" a Wikipédia. Jonas kam ^diga? 03h12min de 10 de junho de 2009 (UTC)

^{Bom dia Jonas.Antes de tudo agradeço por me responder. O fato é que TODOS ÓRGÃOS OFICIAIS (FIFA,CONMEBOL,CBF e até o Supremo Tribunal Federal) afirmam que o Sport Club do Recife é o VERDADEIRO e ÙNICO Campeão Brasileiro de 1987. Os únicos que dizem que o Clube de Regatas do Flamengo é o campeão daquele ano são a Rede Globo de Televisão e empresas coligadas,o próprio Flamengo junto com seus aficcionados, e o pessoal aqui da Wikipédia. Pois nem o Clube dos 13 afirma isso em seu website ou lugar algum. Tinha mudado de opinião e desejei voltar, entretanto lendo o "arquivo" sobre esta página perdi fatalmente a esperança na imparcialidade dos que fazem a WIKI no Brasil. Entenda que no momento em que a página diz "5 vezes Campeão Brasileiro" e vocês permitem IRRESPONSAVELMENTE que essa INVERDADE seja disseminada,e assim os amigos estão fixando uma MENTIRA, e estão sim tomando partido de A em detrimento de B. Estão sim transferindo o título do clube A para o clube B de maneira PARCIAL e portanto CONTRA OS PRINCÍPIOS que NORTEIAM E CARACTERIZAM A WIKIPÉDIA em todos os lugares do planeta, exceto e a propósito é claro no Brasil. Enfim, descobri mortificado que nem se nosso Senhor Jesus Cristo descer do Céu e reafirmar que o título pertence de FATO e DIREITO ao Sport Club do Recife, vocês vão ter a grandiosidade reconhecer e praticar o que é CORRETO. Os Mórmons por exemplo não acreditam que o homem pisou na Lua, nem por isso e em momento algum vocês colocam em dúvida aquele memorável feito não é? Sendo assim não sou eu que cego pelo coração não vejo a Razão e sim vocês torcedores do Flamengo que, demonstrando não possuir nenhum apreço pela ÉTICA ou MORAL desejam um mundo fundamentado na MENTIRA e na FICÇÃO. Fico triste apenas, não porque o Sport Club do Recife não é reconhecido por vocês como o LEGÍTIMO e ÚNICO campeão daquele ano, visto que em WEBSITES SÉRIOS e RESPONSÁVEIS do MUNDO INTEIRO (como o do Manchester ou do Barcelona ) encontra-se essa ESSA INABALÁVEL VERDADE. Fico apenas triste porque vejo que a sociedade brasileira ainda não atingiu o grau MORAL e ÈTICO necessário para utilizar um instrumento tão fantástico como a WIKIPÈDIA de modo HONESTO e CIVILIZADO! Entrementes reafirmo que não há sentido continuar colaborando e muito menos utilizando a WIKIPÉDIA em pesquisas ou consultas para o que quer que seja, visto que ela NÃO CONTÉM INFORMAÇÕES CONFIÁVEIS!No mais é óbvio que no dia (sim , porque isso fatalmente ocorrerá)em que a VERDADE vier a tona INTEIRA e SEM NÓDOAS, e o amor pela HONESTIDADE superar os INTERESSES ECONÔMICOS e toda essa VAIDADE, saberão todos às nossas verdadeiras intenções. Despeço-me definitivamente, desta vez para nunca mais te incomodar, desejando que Deus abra sua mente e o guie no caminho do BEM e da VERDADE. Desculpe-me se te sentes ofendido com algo dito aqui, não era essa minha intenção e confio que, um dia, você me dará a RAZÃO.Adeus.}--Thales Valença (discussão) 14h11min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Gente, sei que faz tempo que isso foi escrito, mas que que tem haver os mórmons? Quem disse que não acreditamos que o homem foi à Lua? Acreditamos Sim! Cada uma... Joederli (discussão) 21h14min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

O cara é pernambucano e vem editar a página do Flamengo… Senhor Thales, com todo o respeito, por que o senhor não se importa única e exclusivamente com a página do Sport Recife? Coloque lá que o Sport é o campeão de 1987 e, apesar de completamente equivocado, tenha certeza que ninguém te amolará - afinal de contas, ninguém se importa com o Sport Recife. Deixe a página do Flamengo com os flamenguistas (e principalmente os que realmente conhecem e pesquisam a história do Clube), e assim todos ficaremos contentes e felizes, cada um na sua. Um abraço. —o comentário precedente não foi assinado por Hadwidsh (discussão • contrib.)

Independente do que está sendo discutido, este comentário acima é inaceitável, de um absurdo total. Todas as páginas da Wikipédia estão abertas para todos os editores, independentemente de local de origem e afiliação futebolística. Se tem objeções à edição do outro editor, deve contestá-las com base em argumentos racionais, não em preconceitos e opiniões pessoais. RafaAzevedo ^msg 18h25min de 15 de julho de 2009 (UTC)

"Todas as páginas da Wikipédia estão abertas para todos os editores", bem ontem eu tentei colocar o primeiro título do Flamengo em 1900 no remo e acabei de perceber que foi considerado "vandalismo". Enfim… vida que segue. Em segundo lugar, "argumentos" sem "opiniões pessoais" me parecem um tanto quanto desconexo e sem sentido - argumentos sempre possuirão opiniões pessoais. Mas não há nada de preconceitos, mesmo porque acho que eu simplemente não tenho o direito de falar da história do Sport Recife, por isso mesmo que defendo que na página deles conste o título de 1987 - é um direito deles, a qual eu não posso ficar alterando nem discutindo como se fosse o fim do mundo (como parece o caso). Foi apenas uma afirmação de quem realmente se importa com o Flamengo (sou sócio proprietário do clube) e acho sim que conheço mais da história do clube que um torcedor do Sport. Sem preconceitos e com respeito, mas com sinceridade e firmeza. Um abraço. Hadwidsh (discussão) 18h48min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Respeito você aparentou não ter, pelo seu comentário anterior. Mas não há motivo para preocupação pois felizmente, como eu disse antes, a Wikipédia não é pautada por mentalidades preconceituosas e partidárias, e sim é uma enciclopédia livre para todos, até para um torcedor do Sport editar a página do Flamengo e vice-versa. E assim continuará a ser, quer alguns queiram, quer não. RafaAzevedo ^msg 18h51min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Tão livre que causa uma confusão interminável. Quanto ao "aparentou", interpretações ficam aos olhos de quem lê. Conforme eu disse, respeito o Sport e acho mesmo que têm que colocar lá o campeonato de 1987. Bem, vou te dar um exemplo para tentar ser mais claro em meu ponto - sou doutorando em engenharia acústica, e por conseguinte não entendo xongas, por exemplo, de complexo de Golgi das células. Seria portanto uma temeridade (e bastante despropositado de minha parte) se eu fosse na página referente ao complexo de Golgi e lá editasse tal página, por mais "livre" que eu possa ser em editá-la. Por isso que falei sobre no caso futebolístico - flamenguistas editarem a página do Flamengo, vascaínos a do Vasco, palmeirenses a do Palmeiras e assim por diante. Cada um edita "livremente" do que entende, senão vira uma zona completa. Hadwidsh (discussão) 19h11min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Não é preciso torcer para um clube para entender dele, isto é de um absurdo total; tenho certeza que existem inúmeros jornalistas esportivos que torcem para outros times e sabem tanto ou mais do que você da história do seu Flamengo. Isso não quer dizer nada. Sem falar que as contribuições aos artigos devem estar corroboradas por fontes fiáveis, e não pelo conhecimento pessoal dos editores, que é irrelevante para o projeto. RafaAzevedo ^msg 19h24min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Se o caso são fontes jornalísticas confiáveis, recomendo a leitura do excelente almanaque "História Completa do Brasileirão - As Glórias dos Campeões" do conceituadíssimo jornalista Roberto Assaf. Procure a página referente ao campeonato de 1987, e possivelmente teremos então o fim das discussões. Hadwidsh (discussão) 19h33min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Olá Hadwidsh. Sugiro que você reveja seus conceitos sobre a Wikipédia. Os especialistas são bem-vindos, sem dúvidas, mas as fontes fiáveis são superiores a este conhecimento próprio, mesmo porque a Wikipédia é fonte secundária de informação e não primária, ou seja, nada pode ser produzido aqui, só "copiado" (a cópia pura e simples, também não pode, por ser VDA). Falar sobre um assunto que se tem propriedade é mais prazero sim, mas deve-se ter cuidado com a parcialidade (e esse é o que devemos ter mais cuidado já que é um dos 5 pilares). Eu, assim como você, sou flamenguista, mas posso, e devo, editar artigos de outros clubes também exatamente para deixá-los imparciais. Veja, meu objetivo não é defender um ou outro editor, mas apenas tentar ajudar em algums argumentos (que compartilho, claro). Abraços e boas contribuições Mwaldeck ^msg 21h39min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Olá, Mwaldeck. Acho que nesse ponto entraríamos num patamar bastante complicado - quase filosófico, por assim dizer - do que é "imparcialidade". Veja bem, no meu último comentário tentei corroborar meu ponto de vista com a inserção de uma fonte altamente fiável - um excelente almanaque escrito pelo jornalista Roberto Assaf (o que parece ter sido absolutamente ignorado até o momento). Nele o Flamengo aparece como vencedor de 1987 e a confusão com Sport nem é citada.
Mas o grande "x" dessa questão seria: todos os sportistas poderiam muito bem vir e a plenos pulmões bradar que Roberto Assaf é um dos rubronegros mais ilustres que conhecemos na mídia especializada, e portanto, altamente parcial, concorda?
Neste sentido que digo que qualquer tipo de "imparcialidade" é questionável, principalmente neste quesito altamente nevrálgico de toma a paixão de todos nós. Citando outros exemplos: no entender dos jornalistas do Lance e Placar (como o Juca Kfouri), quem defende o Sport como legítimo campeão de 1987 é altamente parcial e equivocado; e vice versa!
Que fique claro que não estou entrando no mérito dos conceitos do Wikipédia, os quais eu considero brilhantes, apenas nesse tópico em específico. Um forte abraço. Hadwidsh (discussão) 23h00min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, tb tenho esse livro e nele o caso com o sport é citado sim. o que o Mwaldeck quis dizer não é que os outros tenham que ser imparciais (deveriam), mas que a wikipédia, como uma enciclopédia, tem que ser imparcial. Se vc for pegar todas as informações sobre o caso de 1987. O livro citado, o Clube dos 13 e algumas outras fontes citam que somente o flamengo é campeão daquele ano. A CBF, FIFA, Justiça comum que o Sport é o único campeão e a grande maioria da mídia especializada considera ambos campeões. por se tratar de um assunto polêmico é necessário explicar os dois lados e em seguida indicar ambos como campeões, com as devidas resalvas (dizer que pelo C13 é o Flamengo e pela CBF é o Sport). Isso é imparcialidade, mostrar todos os lados de um assunto sem tomar partido.

abraços, tales.ebner ^¶ 00h16min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Caro Tales, como você deve ter percebido em momento algum faço contestação ao Sport como campeão de 1987. Muito pelo contrário. A motivação destes meus comentários foi à estensiva e exaustiva lista de "provas" de que o Flamengo "não foi campeão de 1987" que o senhor Thales Valença fez aqui na discussão - o que considero como uma provocação ignóbil e despropositada. Logicamente que neste sentido, ambos os clubes devem ser considerados os campeões (com seus devidos asteriscos) aqui na Wikipedia.
Porém, este stress todo causou que na parte da "Cronologia" do Flamengo o título de 1987 não está grafado como "Quarto título brasileiro", nem 1992 como "Quinto título brasileiro", como deveria ser - em nome desta propagada "imparcialidade" (que continuo a considerar extremamente relativa). É isso, um forte abraço. Hadwidsh (discussão) 00h46min de 16 de julho de 2009 (UTC)

a FIFA considera sim o flamengo como campeão brasileiro de 1987 e há sim inumeras provas de que o flamengo é o unico clube campeão brasileiro de 1987

1 - o sport clube do recife não disputaria a 1 divisão de qualquer maneira pois no ano anterior não obteve classificação mínima para estar na 1 divisão

2 - o sport clube do recife e o guarani/sp nunca terminaram a final do módulo amarelo, decidindo esta assim em acórdão entre os dirigentes quando a disputa de penaltis se encontrava 11 a 11, fato este duplamente punivel segundo as legislações da FIFA e da International Board, com no mínimo a perda do jogo

3 - o módulo azul quando começou a ser disputado sob chancela da CBF, tinha as regras originalmente criados, sendo que na 5 rodada, e contra o regulamento da FIFA que proibe quaisquer mudanças de regulamento quando um campeonato já tenha se iniciado e mesmo assim a CBF forçou a mudança.

4 - o sport clube do recife ao entrar para o clube dos 13, assinou um documento reconhecendo o flamengo como campeão brasileiro de 1987

5 - a CBF se declarou incapaz de realizar o campeonato brasileiro de 1987, e o clube dos 13 assumiu a organização deste, e como o campeonati já havia se iniciado a CBF não poderia mudar o regulamento

6 - o órgão máximo brasileiro na época era o CBD - confederação brasileira de desportos, e este que hoje seria o STJD (que assumiu as atribuições juridicas) julgou em transitado e julgado o mérito sobre o brasileiro de 1987, chegando a conclusão de que o clube de regatas do flamengo era por direito o campeão brasileiro de 1987, o que é permitido pela fifa pois se tratava de um órgão juridico desportivo

7 - o sport clube do recife foi contra a decisão mas infrigiu o estatuto da FIFA ao recorrer ao tribunal de justiça de pernambuco, que deu ganho de causa ao sport.

8 - o STF este sim o maior órgão de justiça do brasil, julgou-se incapaz de julgar méritos desportivos passando os mesmos aos órgãos desportivos

9 - o flamengo foi finalmente reconhecido pela CBF mas uma decisão arbitrária da justiça pernambucana obrigou a CBF a remover quaisquer informativos de que o flamengo era campeão brasileiro de 1987

10 - a CBF na nota disse que acatava a decisão, mas que achava a decisão arbitrária e que ainda assim deixou claro que o flamengo é campeão brasileiro de 1987

11 - a decisão de conquistas é definida pela FIFA, Confederações e por ultimo, na justiça desportiva. quaisquer outros meios são inválidos

12 - o clube de regatas do flamengo, representado pelo seu vice presidente juridico rafael de piro enviou uma representação formal a fifa pedindo providências sobre o caso já que o sport clube do recife descumpriu 4 normas da FIFA entre elas a principal, de recorrer a justiça comum antes de esgotar as instâncias esportivas

além dessas informações no site da FIFA, o flamengo é declarado como campeão brasileiro de 1987

o link para o site é esse : http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

--Eddy jones (discussão) 22h53min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Técnicos

Permitam-me respeitosamente discordar da colocação de Telê Santana e Vanderlei Luxemburgo na galeria de grande técnicos rubronegros. Apesar de serem, sem sombra de dúvidas, dois dos maiores técnicos da história do futebol brasileiro, multicampeões e importantíssimos para nosso futebol, suas respectivas histórias no Flamengo tendem praticamente à nulidade.
Telê comandou o CRF por menos de um ano, entre 10/1988 e 09/1989 e não venceu absolutamente nada de relevante pelo clube (a não ser a Taça Guanabara de 1989 que levou o Flamengo à final do Carioca contra o Botafogo - que sagrou-se campeão estadual com aquele gol do Maurício).
Luxemburgo, apesar de ser declaradamente flamenguista, também em suas duas passagens pelo clube (1991 e 1995) não venceu nada de relevante. Em tempo: o Carioca de 1991 foi vencido com o técnico Carlinhos no comando.
Portanto, não há como conferir status suficiente a serem comparados com Fleitas Solich ou Cláudio Coutinho às suas fugazes passagens pelo Clube, conforme se encontra aqui na página do Wiki. Um abraço a todos. Hadwidsh (discussão) 20h24min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Olá de novo Hadwidsh. Antes de mais nada trouxe a discussão para o final que é lugar correto dela por questões cronológicas, ou seja, as últimas discussões no final. Agora sobre o tema, me procupa muito essas seções de alguns artigos relacionados ao futebol e aos clubes/seleçoes em especial intituladas "Jogadores destacados" ou "Principais técnicos". Isso porque não está descrito o critério para determinada pessoa estar naquela lista. No artigo da Seleção Brasileira, por exemplo, há um critério específico (e com fontes que é o mais importante). Aqui não, por isso esses treinadores que você cita estão/estavam lá, creio, mais pelo prestígio pessoal do que pelo que conquistaram no clube. Minha sugestão é que, ao invés de incluir apenas o nome, se coloque porque aquele treinador/jogador mereça estar ali: Fulado - de tanto a tanto - x títulos (tal, tal, etc). Abraços Mwaldeck ^msg 21h39min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Olá, Mwaldeck. Primeiramente, perdão por ter posto o tópico no início - eu realmente não tinha conhecimento desta pequena regra. Mil perdões. Em segundo lugar, concordo plenamente com o que disseste (com tua sugestão mais ainda). Por isso mesmo que me surpreendeu deveras o fato do Telê e do Luxemburgo aparecerem como "principais técnicos do Flamengo", o que neste caso seria uma inverdade. É isso, um abraço. Hadwidsh (discussão) 23h00min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, sem problemas. Você tem essas informações (período e títulos) sobre os treinadores? Abraços Mwaldeck ^msg 01h53min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Caro, Mwaldeck, tenho sim essas informações. Se vocês me derem a permissão posso fazer essa edição. A idéia seria colocar informações de forma bem concisa sobre estes treinadores, né? Posso fazer isso até rapidamente sem grandes problemas. Hadwidsh (discussão) 03h32min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, ninguém tem que dar permissão a você. Só não esqueça da(s) fonte(s). Abraços Mwaldeck ^msg 03h43min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Ok! Apenas me diga, por favor, como e aonde eu ponho as fontes que isto eu realmente não sei como fazer… Hadwidsh (discussão) 03h55min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, se a fonte estiver online use após texto assim: <ref>{{Citar web|url=http://www…|titulo=xxx|autor=Site tal|data=dia de mês de ano (de forma extensa)|lingua=português/inglês/etc|acessodata=data de hoje, por exemplo, também de forma discursiva}}</ref>. Maiores detalhes aqui. Se estiver em livro (não online), use {{Citar livro}}. Se você quiser colocar aqui, faço uma "revisão" do formato e você depois coloca no artigo, apenas para te "orientar" nesse primeiro momento e depois você segue só (mas pode fazer contato sempre que precisar de ajuda). Ok? Abraços Mwaldeck ^msg 04h27min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Prontinho. Conforme havia dito, retirei os nomes do Luxemburgo e do Telê Santana do quadro de "principais técnicos", por suas passagens pelo Flamengo serem risíveis. Tomei a liberdade de também retirar o Modesto Bria e colocá-lo na parte de "principais jogadores" - explico: como jogador ele foi importantíssimo (entre 1943 e 1953, portanto participou das campanhas dos dois primeiros tricampeonatos), mas como treinador, apesar de ao todo possuir 80 partidas à frente da equipe, sua participação ao longo do tempo era quase sempre como uma espécie de tapa-buracos, algo como acontece com o Andrade atualmente.

Outra coisa importante, não retirei o Jair Pereira que apesar de ter tido apenas duas curtas passagens pelo clube, numa delas conquistou a Copa do Brasil (1990), o que é sem sombra de dúvidas importantíssimo - mas aí cria um certo tipo de "antecedente" para dois outros nomes: Ney Franco (campeão da Copa do Brasil de 2006 e Carioca de 2007) e Carlos Alberto Torres (campeão Brasileiro de 1983 e fuga do rebaixamento de 2001). Então o que vocês acham? Ponho estes outros dois nomes ou retiro o Jair Pereira? Gostaria sinceramente de ouvir outras opiniões… Hadwidsh (discussão) 06h58min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, dei uma ajustada na seção, colocando em ordem alfabética (a cronológica é mais difícil de ser percebida). Particularmente acho que um título nacional qualifica qualquer treinador para estar na seção, se fosse apenas um carioca, por exemplo, poderia até se pensar, mas nacional, acho que mereça ser destacado. Em suma, se você puder incluir os outros dois, acho que seria importante e, como você bem disse, coerente. Ah, parabéns pelo trabalho. Abraços Mwaldeck ^msg 15h41min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Primeiras linhas do artigo

Rapaziada, há um erro histórico logo nas primeiras linhas do artigo. Claudio Adão não participou do time campeão da libertadores e mundial. Ele jogou no clube entre 1977 e 1980, não chegou nem a ser campeão brasileiro pelo clube em 1980. Quem puder, favor alterar esta informação - se eu fizer alguém vai considerar vandalismo, como infelizmente aconteceu ontem. Hadwidsh (discussão) 00h35min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Meu caro (a), você é um usuário como qualqer outro, não existe nenhuma perseguição a novatos aqui. Seja audaz! Nesses casos, se houver conflito, convém colocar referências embasando seu ponto de vista - vai ficar estranho apagar uma informação embasada… Abraços, Missionary (discussão) 01h00min de 16 de julho de 2009 (UTC)

(vejo que você nem novato é....)Missionary (discussão) 01h01min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, você é livre para editar. Como disse o Missionary D​ C​ E​ F, seja audaz. Páginas polêmicas (os grandes clubes normalmente) são vigiadas por muita gente, se algo tiver errado, eles (nós) avisaremos. E Missionary, mesmo editando desde 2006, as edições do Hadwidsh são espaçadas ao longo deste tempo (salvo edições como IP). Abraços Mwaldeck ^msg 01h46min de 16 de julho de 2009 (UTC)

é verdade. Missionary (discussão) 03h47min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Seção de uma linha

Santuário de São Judas Tadeu

No final do artigo há uma seção de uma única linha sobre São Judas Tadeu, padroeiro do clube. Acredito que tenha sido criada para que a imagem pudesse ser inserida, mas não tem nenhuma necessidade já que o santo já é citado na seção introdutória. Porque não se elimina essa seção e move-se a imagem para outro local (não sei qual )? Abraços e parabéns pelo esforço de todos em melhorar o artigo! Jonas kam ^diga? 19h32min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Como ninguém se manifestou, tomei a liberdade de remover a seção, já que da forma como está não acrescenta em nada ao artigo. Obviamente poderá retornar quando alguém se dispor a escrever sobre o tema, assim como a imagem (→). Pensei em reunir todos os símbolos em uma seção de mesmo nome ("Símbolos" ). Nela poderiam vir as subseções "Mascote", "Santo padroeiro", "Escudo"… Fica a sugestão. Abraços, Jonas kam ^diga? 02h12min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Jonas, recoloquei a imagem em outro lugar. Só agora vi sua mensagem. Gostei da ideia de reunir tudo. Você monta? Abraços Mwaldeck ^msg 02h46min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Valeu Mwaldeck, assim não "desperdiçamos" a imagem. Na verdade pensei em algo maior, reoganizar todas as seções do artigo, tabelas, listas, ajustar referências, arrumar os textos parciais, e outros detalhes. Como não é possível fazer isso do dia para a noite, vou tentar começar pelas seções. Ajuda e sugestões são sempre bem-vindas! Jonas kam ^diga? 03h06min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Concordo que do jeito que estava apenas ocupava espaço, mas discordo veementemente que São Judas Tadeu, nosso Santo Padroeiro, seja reduzido a um "símbolo". Não é isso, são coisas completamente distintas. Por mais que muitos da Nação possam não ser (e não há nada demais nisso), o Flamengo é um clube católico e isso deve ser respeitado. Santo não é escudo, não é mascote, não é "símbolo". Enfim, tentarei organizar um texto explicando os motivos pelos São Judas é nosso Padroeiro - e também colocar outra foto, pois na Gávea há uma capela de fato em homenagem ao Santo, inclusive com benção da paróquia de São Judas que fica no Cosme Velho.

Outro problema que temos que consertar é essa história de que o Flamengo possui "hino popular não oficial". Isso é completamente equivocado. Pelo Estatuto, o Flamengo possui um HINO (letra/música de Paulo Magalhães) e uma MARCHA (letra/música de Lamartine Babo) - segundo as páginas 51 e 52 do Estatuto do Clube. Não existe isso de "oficial" e "não oficial". Ambos são plenamente oficiais e estatutários. Aliás, todos os documentos do C.R. Flamengo têm que vir subescritos com: "Uma vez Flamengo, sempre Flamengo." Agora imagina se o dito "hino popular" não fosse oficial… =) Hadwidsh (discussão) 07h26min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Hadwidsh, como já te disse (ou escrevi), fique a vontade e boas edições (com as devidas fontes) são bem-vindas e apoiadas (é isso que o Jonas está escrevendo). Muita coisa aqui precisa ser arrumada. E vários editores ajudando (desde que não seja ao mesmo tempo para se evitar conflitos de edição) fica cada vez melhor. Abraços Mwaldeck ^msg 15h59min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Hadwish, fique a vontade para escrever sobre São Judas Tadeu. Mas discordo da sua posição, o Santo é sim um símbolo do clube e isso não diminui qualquer fé nem fere as posições religiosas do clube. Vamos a uma das definições de símbolo: 1. Qualquer coisa usada para representar outra, especialmente objeto material que serve para representar qualquer coisa imaterial. Michaelis. Aqui não devemos narrar a história do Santo (já existe o artigo São Judas Tadeu), mas sim de como se tornou um símbolo do clube. Jonas kam ^diga? 18h18min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Vocês estão certos em querer colocar história do santo no clube, mais tirando a Seção do santo não ajudará Sou Wikipédista^diga? 13h53min de 29 de julho de 2009 (UTC)

Se você tem mais conteúdo (com fontes) para incluir sobre o assunto, por que não recria a seção? Abraços Mwaldeck ^msg 14h33min de 29 de julho de 2009 (UTC)

Elenco atual

Eu gostaria de saber a onde está o Antônio no elenco atual ? Sou Wikipédista ^diga? 12h08min de 28 de julho de 2009 (UTC)

• Com fontes, você pode colocar esse jogador. Creio que você tenha alguma experiência para colocação de fontes… Exutilizador ^Discussão 17h12min de 28 de julho de 2009 (UTC)

O Emerson nasceu no Qatar ? Que eu sei ele nasceu no Brasil. Sou Wikipédista ^diga? 13h33min de 29 de julho de 2009 (UTC)

Sou Wikipédista, por que você ao invés de ficar aqui na discussão fazendo comentários sobre o conteúdo, não faz os ajustes? Abraços Mwaldeck ^msg 14h35min de 29 de julho de 2009 (UTC)

• Sou Wikipédista D​ C​ E​ F: reitero o que já escrevi acima: com fontes, você pode fazer todas as correções que forem necessárias. Exutilizador ^Discussão 17h23min de 29 de julho de 2009 (UTC)

faltam os jogadores luiz antônio e luiz phellipe (muralha) ambos volantes, além do airton que vem de empréstimo do benfica, e também é volante --Eddy jones (discussão) 23h07min de 17 de junho de 2011 (UTC)

pedido de inclusão do zagueiro alex silva, ex- são paulo. o clube de regatas do flamengo adquiriu 50% dos direitos economicos do jogador junto ao hamburgo que detinha essa porcentagem já que os outros 50% são do empresario juan figger. o contrato já se encontra assinado e a apresentação deve ser nesta segunda 18/07/2011

--Eddy jones (discussão) 06h56min de 18 de julho de 2011 (UTC)

Tíulos não incluídos

Por que nunca foi incluído na categoria de títulos a conquista do Flamengo da Copa dos Campeões Mundiais de 1997? --Bal Tremembé (discussão) 22h25min de 03 de agosto de 2009 (UTC)

O Flamengo possuí dois torneios Rio - São Paulo 1961 e 1940* (Não Oficial) que não foi incluído

Elenco para a Copa Sul-americana

Olá a todos. Como retirei e o editor Paraqueda D​ C​ E​ F decidiu recolocar, trago à baila a discussão sobre ter ou não o elenco de cada competição no artigo sobre o clube. Não vejo sentido em se ter o elenco de cada competição no artigo do clube e sim apenas lá no artigo da competição (ou anexo). Podemos sim, fazer uma predefinição (que aliás já estou fazendo, esta) para incluir nos jogadores que disputam a competição, mas, no meu entender, não no artigo do clube. Aguardo comentários. Abraços Mwaldeck ^msg 17h49min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo. Não há necessidade de duas listas de elenco de jogadores, uma para cada competição. O que importa é o elenco, não listar jogadores por competição. Acho que isso se dá unicamente por causa da numeração de jogadores, que para a Copa Sul-americana difere do Campeonato Brasileiro (cheiro de novo sock…). Enfim, que se mantenha apenas o elenco geral do clube. Jonas kam ^diga? 19h53min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

No artigo da competição ter o elenco dos clubes disputantes ? Complicado, o elenco para Sulamericano é bem grande, mas creio que cabe no prórpio artigo de cada clube. senão o artigo sobre a competição vai ficar imenso não Onjacktallcuca? (discussão) 20h35min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Mais um sock confirmado, como se supunha. Bom, concordo que colocar todos os elencos de todos os clubes lá no artigo não seria ideal, por isso a sugestão de um anexo. Ou até mesmo em um anexo como este, mas só depois que o clube conquistar o título (só aguardar alguns meses, ). Abraços Mwaldeck ^msg 21h32min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

A família de IPs do Bruno Borges Alves D​ C​ E​ F continua incluindo o elenco para a Sul-Americana sem consenso. Só um verificador para comprovar que se trata desse usuário, mas coloco a mão no fogo pelas tentativas de impor sua vontade na "marra", já característico. Se persistir, devemos pedir a proteção do artigo. Abraços, Jonas kam ^diga? 18h02min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Jonas, sem perder tempo com guerra de edições, já fiz o pedido aqui (antes do seu comentário). Acho que não devemos perder tempo com verificações (pelo trabalho e obviedade). Acho que a proteção resolveria nesse caso. Abraços Mwaldeck ^msg 18h23min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Ok. Não pretendo a levar a verificação, quis dizer que não temos como comprovar que se trata do nosso "amigo", apesar da obviedade . Jonas kam ^diga? 18h31min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Jogadores destacados

Após a tentativa de inclusão do jogador Emerson na seção "Jogadores destacados" sob a justificativa de ter "caído nas graças da torcida", é necessário uma discussão sobre os critérios que podemos estabelecer para que um jogador possa ser considerado "destacado". Na minha opinião a lista conteria apenas jogadores que tenham tido passagens marcantes pelo clube, seja pela conquista de títulos, pelo número de jogos, ou por qualquer outro critério fundamentado por fontes, como o estabelecido em "Treinadores". Aguardo opiniões, abraços. Jonas kam ^diga? 18h37min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo. O ideal seria conseguirmos estabelecer um critério claro como no artigo da Seleção Brasileira. Se não for possível, títulos, jogos e gols (até o xº artilheiro ou até o yº jogador com a melhor média), já serve. Abraços Mwaldeck ^msg 19h23min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo. Precisamos estabelcer critérios, é necessário consquistas a nível nacional e internacional além do número de jogos pelo clube… Onjacktallcuca? (discussão) 19h30min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

O Flamengo não possui uma listagem dos jogadores que ele considera ídolos?

abraços, tales.ebner ^¶ 23h34min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Na Flapédia não. Só [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Artilheiro artilheiros] (da história, por década e por ano). Aqueles que marcaram mais gols em um jogo. Artilheiros de campeonatos. [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Categoria:Listas Aqui as listas disponíveis]. Nada de destaque. Vamos ter que estabelecer critérios: 10 maiores artilheiros da história? Artilheiros das décadas? Jogadores de mais de x partidas? Artilheiros com mais de y gols? E os goleiros e aqueles que não fizeram gols? Complicado. Muito complicado. Abraços Mwaldeck ^msg 03h02min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Uma lista de [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Bola_de_Prata vencedores do Bola de Prata]. Ajuda também. Mwaldeck ^msg 03h09min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Mais uma da FIFA, Sport leva Brasileiro de 1987!

Está ficando ridículo a MENTIRA contida neste artigo, ao veicular a informação de que o FLAMENGO tem 5 Brasileiros , até quando continuarão a MENTIR DESCARADAMENTE!?!?!

Segue MAIS UMA MATÉRIA, e mais uma vez, do site do MAIOR ORGÃO DO FUTEBOL MUNDIAL, A FIFA!

http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=800352.html

""Lograr el paso a la Libertadores de América del 2009 es algo fantástico para el Sport Club de Recife, que no disputa un torneo internacional hace 20 años ( NdR: se ganó un lugar en la Libertadores de 1987 tras ganar el Brasileirão). No se puede medir la importancia de esta conquista para el club", subrayó el entrenador Nelsinho Baptista, quien irónicamente comandó al Corinthians cuando los paulistas bajaron a segunda división del Brasileirão el año pasado. "Y es importante notar que, mas allá de clasificarnos, lo hacemos con una antelación que puede ser decisiva. El Sport tiene ahora casi un año para planear la disputa del torneo sudamericano", concluyó Nelsinho."Lucaxxx (discussão) 00h00min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Editores Wiki: opiniões deles x CBF e FIFA?

Parece que os editores brasileiros do Wikipedia querem decidir algo que a CBF e a FIFA já decidiram. Pra que né? Se existe editores Wiki pra afirmarem quantos títulos um time tem, pra que CBF e FIFA? —o comentário precedente não foi assinado por 201.13.111.38 (discussão • contrib.) Van Dijck (discussão) 21h00min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

CBF, STJ e FIFA Já decidiram!! FLAMENGO é PENTA.

O editor que modificar tem que ser alertado como ato de vandalismo! As fontes estão lá. Não há o que discutir.

CND - Órgão máximo da Justiça Desportiva à época - e Clube dos Treze reconhecem o título de 87 PARA O FLAMENGO!

Chega de palhaçada torcedores do Sport e de times anti-flamengo.

Quem organizou o campeonato brasileiro de 1987 foi O CLUBE DOS TREZE. A CBF apenas interveio depois que o campeonato estava fazendo sucesso pra botar esse tal cruzamento entre os campeões do módulo verde com o amarelo, O QUE NÃO FOI ACEITO PELOS ORGANIZADORES DO CAMPEONATO BRASILEIRO DE 1987, isto é, O CLUBE DOS TREZE!

Quem decidiu que não haveria tal cruzamento FOI O CLUBE DOS TREZE, e, portanto, qualquer time que ganhasse o módulo verde NÃO DISPUTARIA esse cruzamento, pois foi acordado dessa forma pelo Clube dos Treze. O regulamento do campeonato brasileiro de 1987 foi produzido pelo Clube dos Treze e lá sequer há menção ao módulo amarelo. A CBF que fez o regulamento para o módulo amarelo e lá colocou esse cruzamento.

Como fonte disso que estou argumentando, é a reportagem com o PRESIDENTE DO CLUBE DOS TREZE EM 1987 e ex-presidente do SÃO PAULO FUTEBOL CLUBE à época, CARLOS MIGUEL AIDAR, que pode ser vista no youtube: "watch?v=DdTUX-h-Woo"

A discussão foi parar no CND, órgão máximo da justiça desportiva à época e Tribunal antecessor ao STJD, o qual deu GANHO DE CAUSA AO FLAMENGO, DECLARANDO-O PENTACAMPEÃO, conforme se comprova por entrevista no youtube: "watch?v=yLOLdf0KnDs"

"– Em 1987, ainda vigorava a Lei 6251/1985, que firmava o CND como a última instância no esporte brasileiro. As federações não tinham autonomia para dar a última palavra em questões jurídicas. A CBF aceitou o fato de o Clube dos 13 organizar e, depois, intrometeu-se para não ficar em baixa. O C13 não aceitou e recorreu ao CND, que declarou o Flamengo, por unanimidade, campeão brasileiro – explica Manoel Tubino, presidente do CND no ano da polêmica Copa União." - Fonte: lancenet

Quanto a decisão da Justiça Comum sobre o assunto, a CBF e a FIFA deveriam TER PUNIDO O SPORT, pois a FIFA proíbe qualquer recurso à justiça comum para se discutir questões esportivas. Sem falar que a discussão na justiça comum NEM CHEGOU AO STJ, bem como não teve seu mérito discutido por conta de questões processuais, isto é, a ilegitimidade passiva do recorrente reconhecida pelo TRF de PERNAMBUCO, o qual não admitiu a subida do recurso ao STJ por conta desse motivo.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Barti (discussão • contrib.)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

O Conselho Nacional de Desportos é um órgão normativo e NÃO DECIDE NADA, a entidade máxima do futebol sempre foi a CBF. A CBF abriu mão de organizar o Brasileiro de 87 devido a uma enorme crise financeira. Foi a senha para os principais clubes do país criarem o Clube dos 13, com os times de maior torcida na época, excluíndo inclusive o vice-campeão de 86 Guarani e o 4º colocado América. Pressionada pelos demais clubes, que se sentiram alijados da elite (a série A de 1986 teve 48 participantes), a CBF voltou atrás e retomou as rédeas da organização do brasileirão. Como a Copa União já tinha firmado contratos vultosos de patrocínios com a Coca-Cola, a Varig e a Rede Globo, a entidade não mexeu na tabela (para não aumentar ainda mais o conflito com a liga recém-criada) e elaborou outro grupo, com mais 16 equipes, encaixando na disputa os 32 times com direito adquirido para a 1ª divisão de 1987. A Copa União foi chamada de Módulo Verde, enquanto o novo grupo virou o Amarelo. O Clube dos 13 aceitou fazer o cruzamento no final. Eurico Miranda foi à CBF em nome do Clube dos 13 (módulo verde) e aprovou o regulamento que já previa o cruzamento dos "campeões" do módulo verde e amarelo. Portanto, o módulo amarelo não era segunda divisão. O regulamento do campeonato não foi mudado no meio da competição como insistem em falar por aí. Ele já estava definido desde o início do campeonato e TODOS OS TIMES que jogaram o campeonato se subordinaram a esse regulamento. No final do campeonato, o Clube dos Treze recusou-se a cumprir o regulamento. Flamengo e Internacional se recusaram a jogar este quadrangular final (descumprindo o regulamento) e perderam por WO. Alguns clubes foram solidários ao Flamengo e Internacional. O Flamengo tentou recorrer na justiça desportiva para tomar o título do Sport e perdeu, recorreu na justiça comum e perdeu novamente, inclusive é uma sentença transitada e julgada pela suprema corte do Brasil (NÃO CABE MAIS RECURSO). Se o regulamento tivesse sido mudado no meio da competição com certeza o Sport não confirmaria seu título na justiça. Para não entender isso só for muito burro ou fanático. Aliás, este artigo do Flamengo está muito parcial, falando um monte de baboseira que não é verdade, se tiverem um mínimo de bom sendo, corrijam isso. --200.100.175.73 (discussão) 18h52min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Desculpe amigo, mas o que você argumenta CARECE DE FONTES, além de dizer INVERDADES. Primeiro que o CND (CONSELHO NACIONAL DE DESPORTOS) não possuía apenas a função normativa, mas sim a função DISCIPLINADORA, aí incluso o poder para decidir questões controversas envolvendo o desporto nacional, conforme art. 41 da Lei 6.251/75.

Segunda grande inverdade que você afirma é que os 32 times que jogaram o módulo amarelo tinham o direito adquirido de participar da primeira divisão de 1987. UMA GRANDE MENTIRA, pois o próprio Sport Club Recife FOI REBAIXADO NO CAMPEONATO BRASILEIRO DE 1986! Portanto, não possuía direito algum de participar da primeira divisão de 1987, ao contrário do Guarani. Como prova disso, é esse vídeo no youtube, onde as imagens não mentem (momento 1:07 do vídeo): watch?v=XIfb1-LdaP0

A terceira baboseira que você escreveu é que o Clube dos Treze aceitou a mudança no regulamento pra que houvesse o cruzamento do módulo verde e amarelo. Quem aceitou foi o Eurico Miranda, o Clube dos Treze jamais aceitou tal mudança.

A quarta mentira que você afirma como verdadeira: Flamengo e Internacional se recusaram a jogar o quadrangular final. ERRADO, quem decidiu que o campeão e o vice da Copa União não poderiam jogar nesse quadrangular FOI O CLUBE DOS TREZE, em respeito ao regulamento ORIGINAL da Copa União, formulado pelo próprio Clube dos Treze. Flamengo e Internacional apenas respeitaram o regulamento e a decisão do Clube dos Treze, da qual foram parte.

Quinta mentira: o regulamento da CBF prevendo o cruzamento já estava definido desde o começo do campeonato. FALSO! Como você mesmo afirmou, quem criou e organizou a Copa União FOI O CLUBE DOS TREZE. O módulo amarelo surgiu depois, por criação da CBF. Então como poderia haver cruzamento entre módulo amarelo e verde se nem existia o módulo amarelo quando o Clube dos Treze decidiu fazer a Copa União? O regulamento original da Copa União foi feito PELO CLUBE DOS TREZE, não pela CBF e nesse regulamento jamais houve a inserção desse cruzamento entre módulo verde a amarelo. O cruzamento existia apenas no regulamento feito pela CBF, posterior ao do Clube dos Treze e ao início da Copa União.

Sexta grande inverdade: o Flamengo recorreu à justiça desportiva e perdeu, recorreu à justiça comum e perdeu novamente. ERRADO DE NOVO! O Flamengo GANHOU POR UNANIMIDADE NA JUSTIÇA DESPORTIVA, mediante julgamento do CONSELHO NACIONAL DOS DESPORTOS, última instância desportiva à época, sendo reconhecido o verdadeiro campeão brasileiro de 1987. O próprio Manoel Tobino, presidente do CND à época, confirma esse fato nesse vídeo: watch?v=yLOLdf0KnDs

Quem entrou posteriormente na justiça comum, ferindo as normas da FIFA, foi o Sport Clube Recife, que acabou ganhando a causa por inépcia das outras partes, como dito acima (CND E União Federal).

Mas claro, a torcida arco-íris e a do Sport nunca vão enxergar esses fatos. --Barti (discussão) 21h01min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Fanatismo é dose! Inclusive o uso excessivo de maiúsculas, parece o desespero comum dos torcedores contrariados. Desculpe, mas infelizmente para os flamenguistas, a justiça foi a favor do Sport, assim como a CBF..

Primeiro: Foram 16 times no Módulo Amarelo e 16 no Verde.

Segundo, esse é absurdo: O Sport NÃO FOI rebaixado coisissíma nenhuma em 86, terminou em 28º, portanto se manteve na primeira divisão. Pesquise melhor para não dizer asneiras.

Terceiro: O documento de cruzamento dos módulos foi assinado pelo Eurico Miranda, representante legal do Clube dos Treze.

Quarto: No final do campeonato, o Clube dos Treze recusou-se a cumprir o regulamento, e Flamengo e Inter não jogaram o quadrangular. Alguns clubes foram solidários, e apoiaram Flamengo e Internacional.

Quinto: O Clube dos Treze primeiramente organizou o campeonato, e como os outros clubes reclamaram por terem sido excluídos mesmo não tendo sido rebaixados, a CBF voltou atrás e organizou sim o campeonato, e formou o Módulo Amarelo, não mexeu na tabela para não criar conflito com os patrocinadores da Copa União. A entidade máxima do futebol brasileiro é a CBF, e não o Clube dos 13 que não tem poder para reconhecer nada.

Sexto: O Flamengo contestou na Justiça Desportiva e depois na Comum. Perdeu, recorreu e perdeu.

E a taça? Está onde? Não vale de isopor. Em 1992 o Flamengo conquistou o tetra e não recebeu a taça das bolinhas. Continuem acreditando nas histórinhas contadas pela Globo.

Links com a história mais completa:

• http://bolanacara.wordpress.com/2009/12/02/1987-parte-i/
• http://bolanacara.wordpress.com/2009/12/07/1987-parte-ii/

--200.100.175.73 (discussão) 22h03min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Fanatismo é quem defende um título ganho em cima do Guarani e disputado num campeonato apenas contra times pequenos, de segunda divisão, que sequer foi televisionado.

Então você afirma que Fernando Vanucci mentiu quando disse que o Sport e Botafogo foram rebaixados, nesse vídeo referente ao globoesporte do campeonato brasileiro de 1986? Cadê a fonte de que o Sport não foi rebaixado em 1986? Eu trouxe a minha, que é esse vídeo, agora traga a sua. Ficar aí falando asneiras não prova nada.

O Eurico Miranda podia ser o representante legal, mas como se sabe em direito, o representante legal, mandatário, não está autorizado a agir de forma contrária ao que o mandante quer. Por isso o Clube dos Treze manteve o regulamento original da Copa União, não admitindo essa alteração proposta pela CBF no regulamento do módulo amarelo.

A CBF não pode interferir num campeonato que não é dela. Uma vez que a CBF afirmou que não faria campeonato brasileiro em razão de dificuldades financeiras, não tem ela o poder de interferir num campeonato que não foi criado por ela, que não lhe pertence. Por isso o regulamento original da Copa União de 1987, constituído pelo Clube dos Treze, é o que vale, como bem definido por decisão unânime do CND à época (fonte dita acima).

Você continua a falar inverdades e SEM apontar FUNDAMENTOS (sem fontes). O Flamengo foi reconhecido pela justiça desportiva em última instância (pelo CND), como campeão brasileiro de 1987, ao contrário do que você afirma, de que perdeu na justiça desportiva.

Você fala sem fontes, sem referências, eu as aponto: http://www.trivela.com/Futebol.aspx?secao=45&id=16544

Além dessa matéria do site trivela, contando toda a história pormenorizada, ainda coloquei acima os dois vídeos que mostram o ex-presidente do SP, ex-presidente do Clube dos Treze e o ex-presidente do CND, todos com seus mandatos em 1987, reconhecendo o Flamengo campeão brasileiro de 1987 no Juca Entrevista. Links: watch?v=yLOLdf0KnDs e watch?v=DdTUX-h-Woo --Barti (discussão) 13h58min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Esse cara só escreve asneiras mesmo. então o módulo amarelo não era a segunda divisão porque o guarani foi vice em 86? E como você escreveu: "excluíndo inclusive o vice-campeão de 86 Guarani e o 4º colocado América". Saiba que até 1986 ainda não existia o sistema de rebaixamento, esse critério só foi adotado, na Prática por imposição da FIFA, a partir da Copa União de 1988 (que foi vencida pelo Bahia), o único critério válido para se classificar para o campeonato nacional da primeira divisão, até então, era obtendo as primeiras colocações nos campeonatos estaduais (portanto, era possível que o vice-campeão ou o 4ª colocado não disputasse o campeonato da 1ª divisão no ano seguinte). E em 1986, O Sport terminou o campeonato em 28º lugar na classificação geral mas foi rebaixado para a 2ª divisão porque terminou em penúltimo no seu grupo conseguindo apenas 3 vitórias em 16 jogos na SEGUNDA FASE de grupos. Na classificação geral, conseguiu 8 vitórias em 26 jogos.

CAVEIRAPE (discussão) 16h23min de 17 de junho de 2011 (UTC)

O Usuário :200.100.175.73 aó escreveu besteiras O rebaixamento se deu por grupo, não pela classificação geral. Os 2 últimos de cada um dos 4 grupos da segunda fease seriam rebaixados. Os rebaixados de 1986 por grupo são esses: Grupo I: Botafogo e Ponte Preta; Grupo J: Vitória e Central; Grupo K: Sport e Comercial-MS; Grupo L: Nacional-AM e Sobradinho-DF. O Coritiba foi desclassificado na primeira fase (lanterna entre os 11 times do grupo A) e não teria sequer vaga garantida na segunda divisão.

http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1986.htm

Vídeo esclarecendo a verdade sobre 1987.

http://www .youtube.com/watch?v=BMd8m3erK7M

A verdade dita e provada.

Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 21h55min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

• Respondido em Discussão:Copa União#CND - Órgão máximo da Justiça Desportiva à época - e Clube dos Treze reconhecem o título de 87 PARA O FLAMENGO!, para não ficar repetitivo. --200.100.175.110 (discussão) 23h31min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

200.100.175.110, vc nem viu o vídeo. Ou então não entendeu nada. Não há resposta nenhuma nesse link que vc mandou, só delírios de flamenguistas. O vídeo é claro, Eurico Miranda, em nome do clube dos 13 assinou o regulamento da CBF. Isto põe fim à discussão, prova que aquilo que globo, lance, etc dizem está errado. Portanto, hexacampeões brasileiros só São Paulo e Palmeiras(se considerarmos o Robertão). O Flamengo é penta. Quem discorda disso após assistir a este vídeo está sendo passional, aqui na wiki temos que ficar com os fatos. Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 02h09min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Caro Ramón Aguilera da Costa Martins, lógico que respondi, você que não prestou atenção, está lá em baixo numa sessão igual a esta na discussão da Copa União, este link que mandei o leva direto lá. --200.100.175.110 (discussão) 02h48min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Mascote

Porque tiraram o Popeye dos mascotes, sendo que ele é o mascotes mais antigo do Flamengo. 187.77.190.134 (discussão) 00h52min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Você tem razão. Fiz o ajuste e inclui a fonte (FlaPédia). Obrigado pela contribuição. Que tal se cadastrar para poder participar (se você ainda não for, nunca se sabe)? Sempre precisamos de pessoas dispostas a contribuir. Abraços --Mwaldeck ^msg 04h11min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu quem havia retirado. Como não encontrei nada sobre o mascote no site oficial do clube, apenas sobre o Uruba e Urubinha achei melhor remover. Como já recolocaram (com fontes, que é o que importa), ótimo. Jonas kam ^diga? 06h09min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Então poderia ter la uma subcategoria como por exemplo, "Mascotes Símbolos" ou "Mascostes da Torcida". Ai ficaria mais organizado o Popeye e o Freddy Krueger. Mestre Ginko (discussão) 06h21min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

5 ou 6 títulos do campeonato brasileiro?

Tendo em vista as edições conflitantes e a retirada de fontes fiaveis colocadas por mim, gostaria que fosse discutido aqui de modo sucinto, e com fontes fiáveis e independentes, se o Flamengo tem 5 ou 6 títulos do campeonato brasileiro.

Fontes independentes e altamente fiáveis - as entidades máximas do futebol mundial fonte e do futebol brasileiro fonte - afirmam que o Flamengo tem 5 títulos. Gostaria que algúem citasse uma fonte, de maior relevância que a FIFA e a CBF, que ateste que o Flamengo tem 6 títulos do camp. brasileiro. Se isso não ocorrer vou editar novamente o artigo. Prowiki (discussão) 05h20min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Amigo, se você olhar 2 tópicos acima, verá que existe uma baita discussão a respeito disso, no qual já citei essas fontes que você requer. --Barti (discussão) 16h16min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Não. Eu quero fontes realmente fiáveis e independentes. Você citou http://www.trivela.com/Futebol.aspx?secao=45&id=16544. O site Trivela.com não tem autoridade nenhuma para definir quem é o campeão brasileiro de 1987. A contabilização dos títulos de clubes profissionais cabe aos órgãos dirigentes oficiais do respectivo esporte, no caso do futebol, a CBF e a FIFA. Sites de notícias esportivas são irrelevantes sobre este aspecto. Aguardo fontes realmente superiores a CBF e a FIFA. Prowiki (discussão) 17h34min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Se as fontes dos 6 títulos não forem apresentadas, vou editar o artigo para colocar 5 títulos brasileiros, e quem desfazer a edição será denunciado aos administradores por vandalismo. Aguardo um dia mais. Prowiki (discussão) 13h33min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Acho que uma solução mais amena do q simplesmente tirar o 1987 é deixar como título da Copa União, em uma contagem separada da dos 5 Campeonatos Brasileiros, como feito em Anexo:Títulos do Clube de Regatas do Flamengo. A justificativa embaixo (com os dois asteriscos) poderia ser mantida. Eamaral (discussão) 13h57min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo e já tinha editado dessa forma, mas minha edição foi alterada. O fato de que alguns setores extra-oficiais consideram 6 títulos não deve ser ignorado, entretanto, não devem se sobressair perante os órgãos oficiais. Então o correto seria colocar 5 títulos brasileiros + 1 Módulo Verde da Copa União, e uma nota dizendo que órgãos não-oficiais e parte da imprensa esportiva consideram 6 títulos nacionais. Prowiki (discussão) 14h37min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Alguém mais se manifesta? Prowiki (discussão) 13h11min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

Passados alguns dias sem fontes superiores à FIFA e CBF, vou realizar as alterações no artigo. O que está acontecendo com este artigo é que alguns usuários dedicam-se exclusivamente a vigiar a deturpar as informações no artigo, sem contribuir em nada para a enciclopédia, e sem editar seguindo as políticas da Wikipedia no que se refere a colocação de fontes fiáveis e independetes. Aviso que quem modificar será denunciado aos administradores por vandalismo. Prowiki (discussão) 01h49min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Só dois Usuários concordam com que o Flamengo não foi campeão em 1987. Pelo Flamengo (discussão) 15h16min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Ótima "argumentação". Mas conseguiu achar alguma fonte superior à CBF ou FIFA? Ou pretende basear sua opinião apenas em afirmações desse tipo? Eamaral (discussão) 15h46min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Agora chega! A moral, a ética e os bons costumes são fontes de direito, e como tais, devem imperar sobre o que a CBF acha ou declara. Sendo o Flamengo campeão moral e de fato em 1987, reconhecido por toda imprensa até hoje, bem como a Wikipédia na página sobre o Campeonato Brasileiro de 1987, quem fizer alteração dos títulos do Flamengo para 5 campeonatos brasileiros, terá seu ato de vandalismo comunicado aos administradores. --Barti (discussão) 17h21min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Assim mesmo que se vence uma discussão: se declarando do lado da moral, da ética e dos bons costumes. Fontes que é bom... Mas que enciclopédia precisa de fontes se já tá do lado da moral, da ética e dos bons costumes, né? Eamaral (discussão) 17h34min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

• bem antes de tudo não sou flamenguista já que isso parece em alguns momentos dessa discussão (mais acima em outro topico) ser um "merito". Mas tão pouco sou anti-flamenguista. Então vou dar minha sugestão para resolução do problema. Em minha opinião a discussão se o flamengo é ou não campeão daquela epoca deveria ser melhor especificada no artigo com os fatos (disponiveis em uma dezena de sites esportivos) e os argumentos pro e contra ao sport e ao flamengo. Em partes do artigo achei um pouco parcial o texto. Em um momento simplesmente se afirma que o Flamengo ganhou o titulo naquele ano. Mais a frente coloca-se o flamengo novamente como campeão, mas coloca-se um fato novo que isso é segundo o clube dos 13, nesse ponto deveria falar clube dos 13 à epoca, por que hoje diversos membros do clube dos 13 contestam um possivel titulo naquele ano. Outra solução eu vi no artigo do fluminense, que é a simples não contagem de titulos nacionais, colocam apenas o nome dos titulos que o fluminense ganhou e pronto assim evita-se discussões do tipo o torneio roberto gomes é ou não é brasileiro. Acho que isso poderia ser um caminho e colocaria-se assim que o flamengo foi campeão da copa união e portanto campeão do modulo X ou Y, e então teria-se a chance de colocar a discussão que ao meu ver é um conhecimento importante sobre a historia do clube.

Deixa eu acrescentar mais algo. Sobre o que foi afirmado que a maioria deve imperar aqui, discordo. o que aqui deve imperar são os fatos, no caso comprovados por fontes, nesse caso concordo com o Eamaral. A maior parte acha que o mundo foi criado em 7 dias, a mairia acreditar torna isso imediatamente verdade? A maioria acha que nos livros de geografia dos eua tem o brasil sem a amazonia, isso torna o fato imediatamente verdadeiro? É necessário ter cuidado para não cairmos em falacias e apoiar um artigo exclusivamente no parecer da maioria. O fato é que a cbf que é o orgão que conta os titulos não considera como 6 campeonatos e a globo (e a maior parte da imprensa) sim isso poderia ser especificado no artigo (sou novato então é so uma opinião) agora considerar que o flamengo ganhou 6 campeonatos (moralmente ou não) so por que a maioria + a imprensa concorda é um erro. Lembro ainda que moralmente o Guarani vice campeão de 1986 naõ deveria ter sido excluido do campeonato que pedia o direito de ser nacional em 1987 (incrivelmente alguem ai escaneou o fato do sport ter ganho um titulo em cima do guarani, mas o guarani tinha sido o vice tambem do anterior num campeonato onde superou flamengo, são paulo, palmeiras, fluminense, corintinhas e cia). Lembro ainda que artigos de outros times (no caso o fluminense foi o que li antes desse) já conseguiram uma nota de qualidade, e este ainda não conseguiu por que as paixões de torcedores deixaram o artigo em muitos pontos pouco confiavel e bastante parcial, emitindo inclusive juizo de valores... so falta alguem colocar "É HEXA! É HEXA!" ou "VAI QUE É TUA MENGÃO" esqueçam o que a maioria acha e vamos nos ater a fatos e fontes (novamente lembro que sou novato e peço desculpas por possiveis falhas). --Sophosw1 (discussão) 02h42min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Sophosw1, já tentei discutir isso por aqui exaustivamente (como poderá ver nas discussões do Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol e Discussão:Copa União). Não adianta pedir imparcialidade, bom sendo e nem nada, como você viu, dois usuários tentaram arrumar o artigo seguindo as fontes da CBF e FIFA, e outra meia dúzia vai lá e o torna mais parcial e o mantém na maneira que lhe convém. Inclusive, alguns dos usuários que fazem a manutenção deste artigo e do outro sobre o Campeonato Brasileiro de Futebol são flamenguistas. Aqui eles "preferem considerar dois campeões", mesmo contrariando o orgão máximo do futebol brasileiro, a justiça do país, e indo também contra o que diz o orgão máximo do futebol mundial (mesmo que muitos afirmem que a FIFA não tenha nada a ver com isso). Enfim, já estou ciente que isso aqui é perda de tempo, pois a Wikipédia é feita por ideologias pessoais. --200.100.175.74 (discussão) 02h44min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Lamentavel. Ao meu ver não existe opinião da wikipedia, não existe o que a wikipedia considera, não existe (ou não deveria existir) opinião de wikipedistas nas paginas da wikipedia. O que existe são fatos que a wikipedia como qualquer outra enciclopedia deveria reunir. Legal ha um litigio e isso deve ser registrado, como deve ser registrado o que considera a Fifa, o que considera a cbf e o que considera o clube dos 13 (que não deveria considerar nada a não ser a existencia de uma copa união - que não é necessáriamente sinonimo de campeonato brasileiro - na qual o flamengo foi campeão. Fico pensando se isso so ocorre no brasil ou em outros paises a enciclopedia é tambem vandalizada por paixões pessoais. --Sophosw1 (discussão) 03h22min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Sophosw1, concordo com você, esse assunto (5 ou 6 títulos?) é relevante (com ampla repercussão na imprensa brasileira) e merecia um parágrafo falando sobre isso, no texto principal do artigo, ao invés de apenas uma nota. Obviamente, o parágrafo deve ser neutro e contemplar as duas versões: oficial (5 títulos) e não-oficial (6 títulos). Agora, quem se anima a redigir? Prowiki (discussão) 03h54min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Prowiki não acho que tenha a competencia necessária para isso, quem sabe outro wikipedista. Mas estou percebendo no historico (inclusive de agora a poucos minutos/horas) uma guerra de alterações que não vai levar a nada. Não ha uma instancia que julgue isso? de preferencia alguem de fora do pais que tenha isenção suficiente para julgar o caso. Se bem que não vejo dificuldades em julgar o caso: a wikipedia é clara nesse ponto, deve ser embasada em fatos. Neste caso eu se fosse o unico editor da pagina colocaria 5 titulos nacionais que por enquanto são os incontestes e a historia do campeonato de 1987 com os desdobramentos na historia da taça das bolinhas e do campeonato de 2009, abrindo-se portanto uma possibilidade para num futuro a cbf julgar procedente ou não a divisão do titulo de 1987 caso a cbf reveja a decisão da epoca (volto a lembrar que atualmente oficialmente o flamengo não tem 6 titulos por que o que vale é a decisão da cbf, assim como no caso do gol de maradona com a mão valeu a decisão da fifa e o brasil não fica afirmando que tem X ou Y titulos, aceita a decisão da fifa e ponto final). Mas eu não sou o unico editor da wikipedia, tambem não dou a palavra final, sequer tenho autorização para editar um artigo bloqueado, então tem que haver uma maneira de resolver o problema de uma maneira definitiva para que as alterações posteriores sejam consideradas vandalismo (a não ser que haja um fato novo como por exemplo a cbf reconhecer o titulo).

OBS

a justiça comum não decide nada sobre o futebol. é estritamente proibido quaisquer recursos na justiça comum antes de se esgotarem as medidas juridicas desportivas

o sport clube do recife além de interferir em resultados de jogos, e decidir placares de jogos em acordo de dirigentes é punivel com eliminação da competição. irregularidades cometidas na final do modulo amarelo de 1987

o site da fifa reconhece o flamengo como campeão brasileiro de 1987

Major honours: 1 Intercontinental Cup: 1981 1 Libertadores Cup: 1981 1 Mercosul Cup: 1999 1 Conmebol Gold Cup: 1996 6 Brazilian championships: 1980, 1982, 1983, 1987, 1992, 2009 2 Brazilian Cups: 1990, 2006 1 Champions' Cup: 2001 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961 32 Carioca State championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009, 2011

http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

--Eddy jones (discussão) 23h01min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Parcialidade

Pessoal me desculpe por como novato estar criticando, mas realmente não consigo entender como algumas coisas passam pela politica de imparcialidade da wikipedia vou citar uma passagem do texto que sofre mais do problema:

• Porém, esse foi o último título que a equipe de São Januário conseguiu conquistar sobre o Flamengo, iniciando aí a maior escrita até hoje entre os dois clubes: a síndrome do Vice. Desde esse ano, o Vasco não vence uma decisão contra o Flamengo.
  • fala serio o que a dita sindrome de vice do vasco tem de importante para o flamengo? será que isso é realmente importante? acho que isso é tão importante quanto dizer num artigo do santos que o são paulino é bambi. O ponto é: eu utilizaria qualquer artigo da britanica como fonte para um trabalho da faculdade, mas alguem teria coragem de colocar o paragrafo acima em um trabalho escolar? duvido.

--Sophosw1 (discussão) 05h07min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Se não tiver uma fonte fiável para o termo "Síndrome do vice", e/ou se este termo não tiver relevância suficiente para ser mencionado em uma enciclopédia, será retirado. Prowiki (discussão) 14h46min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

CND, Clube dos Treze e CBF reconhecem o título de 87 PARA O FLAMENGO!

Fonte que o Flamengo é hexa. [1] [2] [3] [4] [5]. Pigmeu (discussão) 13h05min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

O artigo só será modificado para 6 títulos se o órgão máximo do futebol brasileiro, a CBF, reconhecer oficialmente 6 títulos, divulgando em sua lista oficial dos campeões brasileiros. Repito, reconhecimento oficial, e não valendo-se de interpretações de frases em notícias avulsas. Todos os versões da controvérsia são/serão mencionados no texto do artigo, já que tem grande repercussão nacional. Com relação ao Clube dos Treze já foi exaustivamente menciado na discussão, embora nenhuma fonte do site oficial do órgão tenha sido citada. Prowiki (discussão) 14h39min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

É bom que se façam reconhecimentos assim, porque muitos times vão reivindicar inúmeros títulos em cima do Flamengo. A começar de 1987 mesmo, quando o Flamengo só foi para a semifinal da Copa União (Campeonato Brasileiro era outra coisa) porque "deram" (a CBF deu, as elites que detêm a hegemonia política no futebol brasileiro deram...) uma interpretação ao regulamento, que previa na semifinal um jogo entre os campeões de cada turno, segundo a qual o Atlético Mineiro não poderia ir direto para a final, mesmo tendo vencido os dois turnos. Neste caso, "escolheram", entre os vices dos dois turnos, aquele com mais pontos, que, apenas por uma dessas incríveis coincidências, era o Flamengo. Campeão de quê, mesmo? Sei que não vou mudar nada, mas não me deixo enganar pelo menos. —o comentário precedente não foi assinado por Santilli (discussão • contrib.)

Ainda 1987

Gostaria apenas de acrescentar mais argumentos, fatos e mais um link "oficial" a essa discussão:

Se declarações oficiais fossem determinantes para o reconhecimento de fatos, então o Holocausto não existiu até a década de 60 (os alemães não o registrou em nenhum órgão oficial até o momento do julgamento dos envolvidos, nem há uma palavra alemã pra isso), nem a ditadura militar brasileira nem os "revolucionários" torturaram ninguém (a lei de anistia garante esse entendimento), Stalin foi um herói nacional até a década de 90, não tendo exterminado ninguém... E os exemplos poderiam encher um livro do tamanho da Bíblia.

O que se tem que discutir aqui é o que queremos registrar: os fatos ou os registros "oficiais"? O fato é que em 1987 houve dois campeonatos brasileiros, como o próprio artigo da Wikipédia conta (mal, é verdade, mas conta): um organizado pelo Clube dos Treze e outro pela CBF, que com ambos os campeonatos em andamento tentou de maneira frustrada unificar os campeonatos (o que aconteceria só em 1988).

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O link "oficial": Caros colegas, observem com atenção (em especial ao 3º§) este artigo publicado pelo site oficial da CBF [6] na ocasião do óbito do goleiro Zé Carlos (que era titular do Flamengo em 1987). A referência "oficial" a que os ignorantes (não entendam isso como um xingamento, ignorância é a qualidade de quem desconhece algo) tanto se apegam afim de simplificar um assunto complexo e controverso como o Campeonato Brasileiro de 1987 não parece estar (nem ela própria) muito segura de sua posição. Notem que trata-se se um artigo sério, para tratar de um assunto delicado e que requer respeito.

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A bem da coerência e retidão nos argumentos, a FIFA não deveria ser citada como "fonte oficial" uma vez que não compete a essa instituição organizar campeonatos nacionais, não sendo, portanto, sua prerrogativa determinar ou reconhecer campeões nacionais. A palavra da FIFA ou da Conmebol nesse assunto vale tanto quanto o de qualquer um de nós.

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Apenas para iluminar um pouco mais a mente dos que se dispõem a discutir esse assunto, gostaria de recomendar a leitura de um artigo [7] que encontrei por acaso na Internet e descreve bem os acontecimentos no futebol brasileiro em 1987.

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Eu não pretendo ficar nessa briguinha clubística, esse corrida atrás do próprio rabo, modificando e desmodificando o artigo. Apenas trouxe essas informações, façam delas o que acharem melhor. Essa situação é uma exposição clara (e obviamente, desnecessária) do principal (e, até onde pude verificar, o único) defeito da Wikipédia: fanatismo e desinformação põem a perder a qualidade do que é registrado aqui. --Márcio Vinícius (discussão) 22h25min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Sua comparação é desproporcional, seguindo seu exemplo vou fazer uma outra comparação desproporcional. Se o que vale é o que o time (e o clube falam) então digo que o time do meu bairro foi campeão brasileiro de 2009 e não o flamengo, sim! meu time ganhou de todos os times que o desafiaram aqui na cidade, e se o flamengo não disputou é por que não quis, então meu time e não o flamengo é campeão brasileiro. entende agora a necessidade de um orgão indexando vitorias? entende por que o que vale é o que a CBF e FIFA falam e não o que eu ou o clube dos 13 (ate onde me lembro o são paulo que tambem é clube dos 13 acha que ele é o primeiro penta) ou o flamengo ou o torcedor? O orgão responsavel pela indexação dos titulos brasileiros dizem que o campeão de 87 foi o sport e ponto final, até que ele volte atras o campeão segue sendo o sport. Quanto a holocausto: O holocausto so mereceu entrar nas enciclopedias apos adecada de 60 quando foi oficialmente reconhecido. o mesmo vale para teorias das conspiração atuais. Imagine colocar como verdade na wikipedia que o homem não foi a lua... o mesmo vale para stalin, o mesmo vale para a ditadura militar. Algo só vira conhecimento enciclopedico após ser reconhecidamente verdade. Até o momento o holocausto é verdade, muitos conspiracionistas dizem que não foram 6 milhoes mas sim 600 mil, muitos conspiracionistas dizem que hitler não fez nada daquilo. mas até que sejam feitas pesquisas serias, e provado por A+B e reconhecido pela comunidade cientifica (que neste caso embora não seja um orgão, pode ser considerada a CBF da ciencia) segue sendo conhecimento enciclopedico a atual historia do holocausto. ademais a wikipedia é construida sobre uma serie de pilares e este artigo viola alguns deles(imparcialidade,verificabilidade, nada de pesquisa inedita, fonte secundaria,etc) como disse antes o imbrogolio da copa de 1987 deve serapresentado, os possiveis desdobramentos idem, a posição da imprensa e dos torcedores sobre um sexto titulo idem, mas deve ser apresentado enfaticamente que oficialmente o flamengo não ganhou o brasileiro de 1987., ganhou o modulo verde (copa união) mas oficialmente ele perdeu o titulo brasileiro por WO no jogo decisivo contra o sport. Acho que isso deixaria a discussão dentro do principios da wikipedia, e abriria caminho (depois de uma limpa no artigo) para entrarmos nos artigos destaques como fez o artigo do são paulo, até lá... até os ateus e cristãos conseguem entrar e um acordo e escrever um artigo imparcial da biblia e nos não? o que está acontecendo?--Sophosw1 (discussão) 02h52min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Marcos Vinícius, de forma sucinta:

1. você não trouxe nenhuma nova fonte nova, Pigmeu já tinha a apresentado antes.
2. a página de títulos do site da CBF é mais fiável que uma frase de uma notícia avulsa do mesmo site.
3. a Wikipédia não serve para "abrir mente", nem pra discutir o que é certo e o que é errado, ela serve para reproduzir informações das fontes mais fiáveis e independetes para o assunto, neste caso: esta.
4. a controvérsia 5 ou 6 títulos é de relevância enciclopédica e consta/constará no artigo.
5. você será denunciado aos administradores por vandalismo. conforme avisei nesta discussão. Prowiki (discussão) 04h18min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Gostaria de esclarecer a todos que a Wikipédia seguirá a fonte oficial, mais independente e fiável sobre o assunto. Não adianta fazer proselitismo de suas idéias, nem juízo de valor se o certo é 5 ou 6 títulos, já que a a Wikipédia não é um fórum de discussões. Prowiki (discussão) 04h36min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Calma Prowiki, o assunto irrita mesmo e nessa hora devemos agir com bom-senso. Ninguém é obrigado a ler primeiro a página de discussão para ver o que pode ou não incluir no artigo, existem outros meios antes de radicalizar denunciando aos administradores. Muito menos pode-se considerar uma única edição como "vandalismo", existe uma diferença aqui entre vandalismo e controvérsia. Claro que qualquer tentativa de impor o ponto de vista sem discussão é caso para bloqueio e devemos ficar atentos para isso. No mais quero reconhecer o esforço em deixar o artigo menos parcial e lembrar que por ser uma "enciclopédia livre" está aberto para ser melhorado por todos. Abraços, Jonas kam ^diga? 04h44min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo, não irei denunciá-lo. Prowiki (discussão) 04h48min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Caros Sophosw1 e Prowiki, só pra esclarecer, não fiz comparações desproporcionais, fiz comparações com situações em que a versão dos órgãos oficias responsáveis pela análise de cada fato citado difere (ou diferia) da visão geral da maioria das pessoas. Apenas para exemplificar que, nem sempre esses órgãos são os mais confiáveis, justamente por não serem independentes. Os seus argumentos só reforçaram o que disse (exceto a parte sobre o time do seu bairro, que não tem qualquer relação com o que eu disse). E definitivamente a CBF não é a fonte mais fiável e principalmente independente nesse assunto (uma vez que seus interesses estiveram e ainda estão envolvidos com o caso), bem como não é o órgão responsável para indexar os títulos brasileiros (a verdade é que não existe tal órgão). Ninguém aqui é dono da verdade, nem eu, nem você, nem a CBF.

De qualquer forma, como eu disse, não pretendo aqui tentar impor a minha visão dos fatos, portanto não pretendo interferir na posição "oficial" e irrevogável da Wikipédia nesse caso (muito embora a natureza dessa ferramenta não seja de forma alguma destinada a determinar visões e opiniões irrefutáveis e eternas).

Sobre me denunciar ou não, por favor fique à vontade, mas antes observe bem as minhas atitudes. Só tenha um pouco de paciência para ler e observe que as únicas modificações que fiz no texto do artigo foi justamente tentando dar coerência à versão "oficial" da Wikipédia que determina que a Copa União não foi um Campeonato Brasileiro. De resto, coloquei aqui nesse espaço, sim, a minha opinião, como é recomendado no própria página indicada por você (sobre "fórum de discussões"). Saudações. --Márcio Vinícius (discussão) 05h34min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

"a CBF não é a fonte mais fiável". Quem é então? Prowiki (discussão) 06h01min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

(conflito)

A Wikipedia não é fonte primária de informação, logo não existe "posição oficial". Como qualquer enciclopédia, ela está para descrever os fatos, daí a obrigação em citar o campeonato de 1987, seja ele oficializado pela CBF ou não. Recomendo a leitura de Wikipedia:Fontes fiáveis, principalmente no que diz as fontes secundárias (concordando que a fonte primária nesse caso é a CBF):

WP:FF#O que é uma fonte secundária independente?: "Mesmo dadas as mesmas fontes primárias, diferentes analistas podem chegar a conclusões diferentes sobre os fatos relatados. Na prática, muitas fontes secundárias encontram e usam fontes primárias diferentes ao longo de sua pesquisa. Opiniões tendeciosas conscientes e inconscientes e erros não são sempre evidentes. A melhor maneira de mostrá-los é fazendo referência cruzada com outras fontes secundárias."

WP:FF#Verifique múltiplas fontes: "Como tendências conscientes e inconscientes não são sempre evidentes por si só, você não deveria necessariamente satisfazer-se com uma única fonte. Procure outra e faça referência cruzada. Se múltiplas fontes independentes estão de acordo e se elas ou não têm razão alguma para serem tendenciosas ou se as tendências que mostram possuem objetivos diversos, então você tem um relato confiável." Jonas kam ^diga? 06h09min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Flamengo, pentacampeão brasileiro

Informo aqui que as passagens que afirmavam o Flamengo como hexacampeão brasileiro, contabilizando a competição de 1987, foram corrigidas, já que o vencedor daquele ano, conforme a CBF, entidade organizadora, é o Sport Club do Recife. Dessa maneira, o Clube de Regatas do Flamengo possui cinco títulos. Adicionei as referências que comprovam este fato. Espero que isto permaneça em definitivo. Com a compreensão dos demais, Houldine ^Houldine 00h30min de 1 de janeiro de 2010 (UTC)

Não adiantou, reverteram tudo sem colocar fonte nenhuma para justificar. isso ta uma esculhambação.--Sophosw1 (discussão) 03h38min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

A Copa União não era dividida em dois módulos

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

A CBF diz em seu site oficial que o Sport Recife venceu a Copa União, isso é um equívoco terrível e que transparece o tamanho da falta de informação da atual diretoria a respeito da polêmica que essa entidade criou em 1987. Pois a Copa União foi criada e organizada pelo Clube dos 13 e não pela incompetente CBF que havia desistido de organizar o campeonato nacional daquele ano, se arrependendo, e depois voltando atrás quando já era tarde. A CBF organizou apenas o "Módulo Amarelo". Se não fosse pelo Clube dos 13, nem teria existido campeonato nacional naquele ano.

Outro erro grave cometido pela CBF é não chamar o Campeonato Brasileiro de 1988 de Copa União também na sua "listinha oficial" de seu site, já que esse era o nome do campeonato no ano seguinte também (do qual o Bahia foi o vencedor). Vários nomes já foram dados ao Campeonato Brasileiro da primeira divisão como "Taça Ouro" ou "Taça Brasil", por exemplo. Outros já foram chamados de "Copa João Havelange", mas somente o de 2000 que também foi organizado pelo Clube dos 13 (vencido pelo Vasco) é que leva esse nome.

A Copa União que foi organizada pelo Clube dos 13 (e não pela CBF como muita gente pensa), tinha uma tabela e regulamento próprio. A CBF foi quem "propôs" que a Copa União fosse chamada de "Módulo Verde", quando impôs seu regulamento da qual previa o cruzamento com os outros clubes "menos expressivos" que estavam na competição da qual ela depois resolveu organizar chamando-os de "Módulo Amarelo". O Clube dos 13 NUNCA aceitou a imposição da mudança do regulamento da CBF com os dois módulos que previa o cruzamento e tampouco que a Copa União fosse chamada de Módulo Verde.

Não é só o Clube dos 13, o Conselho Arbitral e a CND (última instância esportiva na época) reconheceram o título do Flamengo, podemos incluir também o reconhecimento de mais de 90% da imprensa séria e honesta desse país que acompanhou o torneio na época. Então não podemos julgar como um "caso encerrado" só por que a CBF se recusou a oficializar a Copa União ou por que a Justiça Comum que nada entende de futebol (e, portanto, não é uma autoridade competente para julgar causas esportivas) legitimou o título em favor do Sport.

Se alguém pedisse minha humilde opinião pessoal eu diria que os dois deveriam ser considerados como campeões de 87, pois apesar do Sport ter disputado partidas apenas com clubes de "nível de segunda divisão", esse time não tem culpa das burradas que foram cometidas pela CBF e seria altamente constrangedor para a sua torcida se algum dia outra diretoria da CBF decidisse que apenas o Flamengo é o Campeão de 87.

A Wikipédia é uma fonte de pesquisa de uma enorme parcela da população, sou professor e observo de onde vem a maioria de suas fontes citadas nos trabalhos escolares de meus alunos. A Wikipédia não deveria ser vítima de antiflamenguistas despeitados.

Acredito que essa discussão polêmica está bem longe de acabar, e talvez nunca acabe, mesmo que a CBF oficialize os dois clubes como campeão. Mas enquanto isso, sugiro que recoloquem a Copa União de 1987 que foi ganha pelo Flamengo como sendo o Campeonato Brasileiro de 87 na página do clube já que essa competição representou o Campeonato Brasileiro daquele ano e a princípio com o reconhecimento da própria CBF que exigiu apenas que se incluíssem mais três clubes de regiões diferentes.

Para quem não tem medo da verdade e gostaria de se informar a respeito do contexto de 87 pode também "dar uma sacada" nos seguintes vídeos do Youtube intitulados:

"Juca Entrevista - Manoel Tubino - Parte 3" (Presidente do CND, a última instância esportiva na época, e, portanto, superior à CBF. );

"Juca Entrevista - Carlos Miguel Aidar" (em três partes, Aidar foi o Presidente do São Paulo na época, idealizador e fundador Presidente do Clube dos 13);

"Juca Kfouri explica Copa União 1987" (Juca em 1987 trabalhava no SBT que transmitiu o campeonato do Módulo Amarelo criado pela CBF);

Bal (4 de janeiro de 2010)—o comentário precedente não foi assinado por Bal Tremembé (discussão • contrib.)

Gostaria de esclarecer a todos que a Wikipédia, de acordo com suas políticas, seguirá a fonte oficial, mais independente e fiável (fonte primária) sobre o assunto. Não adianta fazer proselitismo de suas idéias, nem juízo de valor se o certo é 5 ou 6 títulos, já que a a Wikipédia não é um fórum de discussões. Prowiki (discussão) 05h01min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Bal, desculpe mas discordo de voce em um ponto essencial: a campeonato paralelo organizado pela cbf não incluiu apenas times de segunda divisão como voce parece pensar. Os times incluidos pela cbf são os que deveriam estar no campeonato brasileiro de acordo com a pontuação final do ano anterior, mas que foram excluidos pelo clube dos 13 por que não eram sucessos comerciais. Assim por exemplo embora voce diga que so tinham times de "segunda divisão", no ano anterior o guarani tinha sido vice campeão da primeira divisão, mas foi excluido do campeonato do clube dos 13 por que não era um time comercialmente viavel. Não ha despeito na wikipedia como voce faz parecer, pelo contrario, como foi dito pelo prowiki o que há são fatos, a polemica em torno do campeonato de 1987 deveria ser mencionada, mas ele não pode ser considerado como o campeonato brasileiro daquele ano simplesmente por que a unica fonte fiavel que é a CBF não reconhece tal fato. O clube dos 13 e a imprensa tem papeis proprios, mas não é papel deles decidirem o que é e o que não é campeonato brasileiro.Lembro ainda que o clube dos 13 na epoca discordou da CBF, hoje o clube dos 13 não é mais homogeneo e muitos times (são paulo por exemplo) concordam com a decisão da cbf--Sophosw1 (discussão) 03h45min de 5 de janeiro de 2010 (UTC).

Citação: Sophosw1 escreveu: «...ele não pode ser considerado como o campeonato brasileiro daquele ano simplesmente por que a unica fonte fiavel que é a CBF não reconhece tal fato.» Única fonte fiável? A posição da CBF é importante, mas não absoluta. Se a informação divergente foi igualmente publicada por outras fontes, ela também deve ser aceita. Já leu WP:FF? Abraços, Jonas kam ^diga? 04h07min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Ok você está certo, mas as outras fontes são fiaveis apenas como discordantes da CBF, mas não vejo outras fontes com autoridade para contar os campeonatos brasileiros. De qualquer jeito na discussão muitos concordam com voce, mas no texto simplesmente colocam hexa e deixam sem fontes mesmo. O correto seria onde houver uma contagem de titulos que haja tambem um: segundo a cbf 4 titulos, segundo a imprensa 5 titulos. Quanto ao clube dos 13, não vejo como uma entidade que so representa pouco mais de uma duzia de times, possa contar titulos do campeonato brasileiro. Ele claro advoga em causa propria.--Sophosw1 (discussão) 04h23min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

O que eu questiono aqui é a credibilidade da CBF para o futebol brasileiro no ano de 1987, que vivia momentos de conturbadas disputas políticas internas e que abdicou da responsabilidade de organizar o Campeonato Brasileiro porque estava à beira da falência.

A própria CBF não teria feito nenhuma objeção quanto à realização da Copa União e ainda apoiou a iniciativa exigindo apenas que além da participação do Clube dos 13 se chamassem também pelo menos mais três clubes de Estados diferentes. Só que depois a ganância da entidade falou mais alto, se arrependeu, voltou atrás e mudou o seu discurso inventando outro campeonato que “rasgava” o regulamento vigente (://www.trivela.com/Conteudo.aspx?secao=45&id=16544).

Não falei que só existiam times de segunda divisão no Módulo Amarelo, mas de “nível de segunda divisão”, é diferente. O Guarani é sim um clube de nível de segunda divisão, assim como todos os outros clubes que disputaram o chamado Módulo Amarelo que foi organizado pela CBF, estão sempre oscilando entre a primeira e a segunda divisão (com mais frequência na segunda), no máximo poderíamos considerar uns dois ou três desses que disputaram o Módulo Amarelo como clubes “médios”. Isso não é minha opinião, isso é fato.

O campeonato nacional de 1986 foi provavelmente o mais desorganizado de todos os tempos, contou com a participação de 80 clubes, e talvez por isso também tenha sido um fracasso total. Em 86 não existiu segunda divisão e ficaria então impossível distinguir quem estava na primeira divisão ou não no ano seguinte.

A idéia da Copa União era de diminuir os prejuízos obtidos nos jogos sem importância contra clubes menores, pois como a CBF tinha caído fora porque estava falida, então “quem pagaria a conta desses jogos menores seriam os grandes clubes”, por isso, a solução foi selecionar os competidores conforme a tradição e popularidade que esses clubes tinham a nível nacional (na época representava 95% da torcida brasileira). Esse foi a grande necessidade de criação do Clube dos 13 (://clubedostreze.globo.com).

Não foi a toa que o Clube dos 13 foi criado, estavam descontentes com os rumos que o futebol brasileiro estava tomando por culpa da entidade “fiável” que organizava o campeonato. O Clube dos 13 surgiu como o principal objetivo de “moralizar o futebol brasileiro” que estava decadente.

Excluir da disputa da competição do Brasileirão os clubes com colocações regulares no campeonato anterior não foi uma prática exclusiva do Clube dos 13. Se for descreditar a Copa União pelo critério ética ou justiça é uma argumentação inválida, por diversas vezes a CBF promoveu novamente clubes rebaixados e rebaixou clubes que não tinham caído para a segunda divisão (se precisar de fontes, é só olhar aqui mesmo na Wikipédia). Por várias vezes também aconteceu da CBF não promover clubes que venciam a segunda divisão, como no caso do Vila Nova em 1971 não ter ido para a elite do futebol em 1972.

De acordo com fontes da própria Wiki, em 86 ainda não existia o sistema de rebaixamento, esse critério só foi adotado, por imposição da FIFA, a partir da Copa União de 1988 (que foi vencida pelo Bahia), o único critério válido para se classificar para o campeonato nacional da primeira divisão, até então, era obtendo as primeiras colocações nos campeonatos estaduais (portanto, era possível que o vice-campeão ou o 4ª colocado não disputasse o campeonato da 1ª no ano seguinte). Critério que a CBF cansou de descumprir, como fez com a promoção do Santos no ano de 1983, pois as vagas destinadas aos clubes paulistas eram até a 8ª colocação do Paulistão e o time da Vila ficou em 9ª. A CBF descumpriu o critério e convidou o Santos para a disputa da Taça Ouro (nome do campeonato brasileiro de 1983), mesmo assim, o Santos terminaria como vice-campeão daquele ano, sendo derrotado pelo Flamengo na final. O Vasco também não atingiu o índice em 83, mas permaneceu na série A.

Se por acaso o Clube dos 13 tiver faltado com o bom senso para incluir Guarani e América na Copa União, a CBF também tem culpa nisso, pois apoiou o erro. De acordo com Carlos Miguel Aidar, a ÚNICA EXIGÊNCIA da CBF imposta ao Clube dos 13 para organizar o campeonato daquele ano era a inclusão de mais três clubes de Estados diferentes. Cumprindo a exigência da entidade o Clube dos 13 chamou também Curitiba, Santa Cruz e Goiás. Ou seja, dessa forma a CBF tinha concordado também com a exclusão de Guarani e América.

A CBF depois decidiu organizar o campeonato que chamou de Módulo Amarelo. Usou como critério a participação dos clubes que se classificaram entre os 28 da Copa Brasil de 1986 e não estavam na Copa União, mas faltou com o critério quando deixou de incluir a Ponte Preta em favor do Sport e do Vitória que participaram apenas como convidados.

O Eurico Miranda, vice-presidente de futebol do Vasco (na época) abriu brecha para a confusão quando ficou como interlocutor do Clube dos 13 na CBF, no entanto, nem o Clube dos 13 e nenhum dos presidentes dos clubes da Copa União NUNCA assinaram a alteração do regulamento proposto pela confederação que obrigava o cruzamento entre os participantes das duas séries. Nem sequer cogitaram essa hipótese em algum momento.

Depois disso, o antiflamenguista Eurico Miranda declarou publicamente numa assembléia da CBF que o flamengo é o legítimo campeão Brasileiro de 87 e não haveria o que discutir, aproveitando a oportunidade para chamar toda a diretoria da CBF de incompetente (tá postado no yotube).

Mesmo que o Clube dos 13 cometesse a loucura de acatar a imposição da CBF realizando o tal cruzamento dos campeões e vice da Copa União contra o 1ª e o 2ª colocado do Módulo Amarelo, seria impossível, ou pelo menos inviável a realização do mesmo, pois não houve campeão e vice do Módulo Amarelo, o título do Módulo Amarelo foi dividido através de um acordão entre Sport e Guarani quando a partida estava empatada em 11x11 nos pênaltis.

Muitos insistem em dizer que o Clube dos 13 não pode ter tal legitimidade para organizar um campeonato nacional, mas no ano de 2000 o Clube dos 13 retomaria essa responsabilidade novamente, pois a CBF estava sendo impedida pela justiça. A associação que conta hoje com 20 clubes integrantes e é presidida por Fábio Koff que possui poder pleno, infelizmente não bate mais de frente com a CBF (://www.gardenal.org/balipodo/2007/07/muitos_sonhos_pouca_coisa_conc.html). Hoje em dia os clubes filiados a associação que clamam por mudanças ameaçam romper com a entidade que foi criada para defender seus interesses ( //globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Campeonatos/0,,MUL151368-4276,00.html ).

Nunca vi a fonte, mas hoje o Sport é membro filiado (ocupando a cadeira de quarta vice-presidência) do Clube dos 13 e para isso ele teria que assinar um documento que reconhece o Flamengo como o campeão de 1987 (://extra.globo.com/blogs/futebol/post.asp?cod_post=131874) (://blogdojuca.blog.uol.com.br/arch2008-10-05_2008-10-11.html).

A situação do Clube dos 13 perante a CBF é a mesma se comparada de que, de repente, por algum motivo, os principais carros da Fórmula 1 se desfiliassem e recusassem a reconhecer a legitimidade da FIA como entidade máxima desse esporte por causa de sua negligência como quase aconteceu há pouco tempo e passassem a organizar campeonatos paralelos à Federação.

Qual competição todo mundo iria querer assistir e reconhecer como os verdadeiros campeões mundiais da F1 se de repente houvesse campeonatos paralelos? Aqueles que estão sempre no páreo ou aqueles que são de segunda potência? Imagine uma competição de F1 sem os principais carros? Alguém consegue? Eu não consigo! Os vencedores desse campeonato “oficial” seriam os “verdadeiros” campeões mundiais por que a FIA corroborou? Pra mim não. E acho que pra ninguém também.

Só pra lembrar, a Copa União organizada pelos grandes clubes de 87 foi recorde de audiência e teve público médio de 20.877 pagantes, o segundo maior da história do campeonato nacional.

Imagine o Campeonato Espanhol hoje sem o Barcelona ou o Real Madrid; o Campeonato Italiano sem a Juventus, a Inter e o Milan; Um Campeonato Inglês sem o Arsenal, Manchester, Liverpool. Da mesma forma, imagine se um time um dia pode ter se sagrado Campeão Brasileiro “SEM DISPUTAR PELO MENOS UM JOGO”, contra aqueles que são os maiores clubes do Brasil como: os quatro grandes clubes do Rio de Janeiro - Botafogo, Flamengo, Fluminense e Vasco; os quatro de São Paulo - Corinthians, Palmeiras, Santos e São Paulo; os dois maiores de Minas Gerais - Atlético-MG, Cruzeiro e os dois do Rio Grande do Sul - Grêmio, Internacional.

Como eu já disse a diretoria atual da CBF desconhece tanto o caso da “polêmica de 87” que nem sabe que a Copa União foi organizada pelo Clube dos 13 e não por ela. E pra piorar coloca em sua lista fajuta de seu site o Sport como campeão da Copa União de 87, sendo que tal time nem disputou esse campeonato.

Dentre todos os integrantes do Clube dos 13, quem mais deve reconhecer e “defender” o título do Flamengo em 1987 é o São Paulo. Se assistires uma das minhas indicações de vídeo no youtube do comentário que postei anteriormente intitulado: "Carlos Miguel Aidar fala sobre a criação do Clube dos Treze" ( .youtube.com/watch?v=Jvyau2ziMvU / .youtube.com/watch?v=obuNvEhz2Fy / .youtube.com/watch?v=ci-UFkQR1sA ). Verá que o próprio presidente do São Paulo (Aidar) não só participou como foi o idealizador e principal organizador da Copa União, ocasião que ocorreu no Morumbi. Além de membro fundador, foi o primeiro presidente da entidade "Clube dos 13". Foi justamente o presidente do São Paulo na época que tomou a iniciativa de convencer os mais tradicionais clubes do país a formar o clube dos 13 que se encarregariam de organizar o campeonato brasileiro daquele ano, a Copa União.

Importante ressaltar também que como na época os aeroportos estavam em greve, o presidente do São Paulo teria fretado um jatinho particular com dinheiro do seu bolso para que ele como presidente representante da associação, não deixasse de assistir a final do Campeonato brasileiro de 87 no Maracanã entre Flamengo e Inter (em contrapartida, o atual presidente do Clube dos 13 Fábio Koff, estaria em um cruzeiro marítimo no dia da final entre Vasco e São Caetano em 2000 [ .youtube.com/watch?v=ci-UFkQR1sA ] ).

Como todos os clubes membros do Clube dos 13, o São Paulo assume que reconhece oficialmente que o Flamengo é o dono do título de 87 (globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Campeonatos/0,,MUL144793-4276,00.html), no entanto, afirmam que possuem a cara-de-pau de aceitar a Taça das Bolinhas caso a CBF deseje lhe entregar.

Então, se por acaso, o São Paulo reivindicar o troféu de primeiro penta ou no mínimo se negar hoje a reconhecer a Copa União de 87 como o verdadeiro campeonato nacional daquele ano é no mínimo uma tremenda “covardia” e “mau caráter” dessa agremiação (pra não ter que utilizar outras palavras).

Tal atitude comete um crime imoral irreparável que não manchará somente a postura da atual diretoria, mas a honra de toda a instituição conhecida como São Paulo Futebol Clube que ficará marcado na história como “clube traidor”, pois a decisão de não disputar o tal cruzamento imposto pela CBF, não foi uma simples decisão de Flamengo e Internacional, mas uma determinação decidida conforme o regulamento por consenso entre o Clube dos 13 em reunião da qual tinha o São Paulo como idealizador, principal realizador e presidente do evento.

A FIFA chegou a notificar em seu site o 6ª título do Flamengo em 2009, porém [ .youtube.com/watch?v=Hn607YBFO_w ] ), retirou esse texto de seu site atendendo ao pedido da CBF que se sentiu constrangida com a situação. A FIFA apesar de um órgão esportivo de representação internacional, ela não possui conhecimento da realidade ou das polêmicas que se passam no Brasil. Ela apenas corrobora o que a CBF determina em termos futebolísticos aqui no Brasil.

O Presidente da CBF já comentou via imprensa que o Flamengo poderá ser Hepta em 2010 ao congratular a nova Presidente do Flamengo (://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Times/Flamengo/0,,MUL1407929-9865,00-PRESIDENTE+DA+CBF+BRINCA+COM+ELEICAO+DE+PATRICIA+NO+FLA+QUE+ELA+TRAGA+O+HEP.html).

A CBF já fez inúmeras alusões acerca do título do Flamengo 87 até em seu próprio site como, por exemplo, quando fez a notificação do falecimento de Zé Carlos como o goleiro campeão brasileiro de 87.

A famosa e antes cobiçada “Taça das Bolinhas” criada pela Caixa Econômica Federal que estava prometida ao primeiro clube que conquistasse cinco brasileiros nunca foi entregue, continua no cofre da Caixa Econômica.

Misteriosamente a Taça das Bolinhas, que era dada ao campeão em todos os anos, deixou de ser o troféu oficial do Campeão Brasileiro a depois de 1992, quando o Flamengo venceu a 5ª edição do campeonato nacional e se sagrou penta.

O que tudo indica é que a própria CBF, através de outra diretoria deixa transparecer que reconhece o título do Flamengo de 87, mas não admite. Para a entidade, reconhecer oficialmente o Flamengo como Campeão Brasileiro daquele ano seria admitir sua própria incompetência durante todos esses anos. Mesmo assim existem rumores de informações jornalísticas que diziam haver movimentos dentro da diretoria da CBF e do Clube dos 13 que estavam trabalhando para oficializar o título, mas não foi adiante por falta de atitude do atual presidente da associação Fábio Koff e do próprio Flamengo (://extra.globo.com/blogs/futebol/post.asp?t=do-blog-do-juca&cod_Post=133627&a=99), como houve mudança na diretoria rubro-negro, os representantes da nova gestão não se preocuparam em fazer o acompanhamento do caso.

O título do Flamengo de 87 foi reconhecido oficialmente pelo Conselho Arbitral e também, POR UNANIMIDADE, pelo Conselho Nacional de Desportos (CND), que foi um órgão administrativo responsável pela regulação e regulamentação de todos os esportes e suas respectivas federações e confederações no Brasil. Era também ÚLTIMA INSTÂNCIA do esporte nacional na época, portanto, estava acima da CBF (://www.gardenal.org/balipodo/2007/05/a_confusao_que_deu_inicio_ao_r.html). Queira ou não, de acordo com a Lei 6251/1985 o CND é sim uma fonte “fiável” que tinha “autoridade” para contar os campeonatos brasileiros. (conforme você pode ver em um vídeo que indiquei do youtube intitulado “Juca Entrevista - Manoel Tubino - Parte 3” [ .youtube.com/watch?v=vG_phvdntcY ] ). Ou seja, “O FLAMENGO É CAMPEÃO DE FATO E DE DIREITO”.

Eu me admiro muito com a contradição desses torcedores antiflamenguistas mais exaltados que sempre comentam sobre legitimidade por algum órgão oficial quando se referem ao rubro-negro, pois são os mesmos que se recusam a assumir que o Corinthians e o Palmeiras são legítimos campeões mundiais mesmo que a FIFA os coloquem assim em seu site oficial.

Não existe autoridade infalível, as autoridades devem sim ser questionadas conforme a sua conduta, se não o que existe é uma ditadura. Assim como foi a postura da CBF quando quis impor um novo regulamento à Copa União.

Em lugar nenhum do mundo se muda as regras de um campeonato em meio à competição do mesmo, muito menos ainda quando não há o consentimento de todos.

Existem coisas que são tratadas como fatos e por isso merecem relevância, às vezes o fato pode ser contraditório, mais ainda sim é relevante, pois são versões diferentes de um mesmo acontecimento.

Por exemplo, é fato reconhecido que só existiu apenas um campeão da Copa União de 1988, ou de todos os outros títulos do mesmo campeonato que não foram contestados. É fato que alguns títulos foram polêmicos (como por exemplo, o título do Corinthians de 2005 em que houve o episódio das partidas anuladas devido à manipulação de resultados pelo árbitro Edílson Pereira), mas mesmo assim os títulos foram obviamente reconhecidos, pois não foram contestados. É fato que outros títulos em outros campeonatos foram contestados e divididos como em diversas edições do “Paulistão” ou do “Carioca”.

Não é ficção, nem delírio coletivo. É fato que existe uma polêmica a cerca de quem é o campeão de 87, é fato que isso é uma discussão que roda o mundo inteiro (basta observar outras importantes mídias esportivas em vários países do mundo que notificaram o flamengo como seis vezes campeão nacional [ .youtube.com/watch?v=Hn607YBFO_w ] ), é fato que uma grande parcela da população e mais de 90% da mídia esportiva séria e honesta desse país sabem que o Flamengo foi injustiçado pela CBF e o reconhecem como hexa, ou no mínimo, também campeão de 87. Isso não é ilusão, isso é fato, queiram ou não existem infinitas argumentações que justificam esse fato.

Então amigos, essa é uma questão para se usar apenas do bom senso. Sou a favor de que se coloquem asteriscos a vontade no título de 87 do flamengo, mas jamais dizer que Flamengo venceu apenas 5 vezes o Campeonato Brasileiro.

Várias vezes eu tentei reeditar na Wikipédia parte de textos que a meu ver chegam a ter afirmações absurdas mediante aos fatos, mas as argumentações são rapidamente retiradas sem nenhuma justificativa. Até os links das fontes que cito são simplesmente apagadas ou sabotadas, acho que para que ninguém acredite que existe fundamentação no que escrevi. Será que algumas pessoas temem que a verdade seja revelada?

Afirmar que sem nenhum questionamento o Sport é campeão de 87 simplesmente por que está no site da CBF ou porque é reconhecido pela falível Justiça Comum é um discurso dogmático e proselitista.

Como diria Gilmar Ferreira (://extra.globo.com/blogs/futebol/post.asp?cod_post=131874): Vem daí as "certezas" de alguns leitores que hoje se manifestam, até com radicalidade, baseadas em falsas premissas e em verdades manipuladas de acordo com preferências clubísticas, pessoais e comerciais. Mero casuísmo.

Bal (6 de janeiro de 2010)—o comentário precedente não foi assinado por Bal Tremembé (discussão • contrib.)

Lembre-se que a Wikipédia não é um fórum de discussões, comentários desse tipo poderão ser apagados se for entendido que não ajuda na melhoria do artigo. Ao final da mensagem, assine com quatro tiles (~~~~), isso é essencial para a identificação do usuário. Abraços, Jonas kam ^diga? 04h34min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Bal não vou discutir por que como foi lembrado por jonas kam a wikipedia naõ é forum de discussões. É livre para fazer as alterações que quiser na pagina da wikipedia, mas coloque fatos e não opiniões pessoais. A decisão do Conselho nacional de desportos é algo relevante e deveria ser citada, mas não adianta colocar opiniões pessoais pq continuarão a ser revertidas. acredito que palavras como clube traidor, imprensa honesta, incompetencia, não acrescenta em nada o artigo. entenda que isso aqui é uma enciclopedia e deve ser escrita como tal. Imagine como o editor de uma britanica ou barsa escreveria e tente repetir aqui. Eu tenho escrito que segundo a cbf o flamengo tem 5 titulos, isso não é mentira e não pode ser refutado até que a propria cbf volte atras,se tem algum outro orgão confiavel contando os titulos brasileiros informe o orgão e a fonte e coloque isto no texto--Sophosw1 (discussão) 05h08min de 8 de janeiro de 2010 (UTC).

Desculpe-me, mas em que momento eu me baseio em opiniões pessoais para editar a Wikipédia? Minha explanação (baseada em fontes) sobre o assunto não é relevante?

Os termos não podem ser considerados ofensivos, pois quando utilizo a expressão "incompetência" continuo tratando de um fato: A realização do Campeonato Brasileiro em todas as divisões seria de responsabilidade da CBF. E em um segundo momento a palavra "traidor" não é uma afirmação, é tratada somente como hipótese.

Vejo antiflamenguistas nesta página de discussão tratando do caso até com um mero deboche e contudo não são sequer advertidos.

Bal Tremembé (discussão) 12h52min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Não te adverti até por que eu não tenho poder para isso. so indiquei possiveis motivos para suas edições estarem sendo revertidas (como voce falou que estavam).--Sophosw1 (discussão) 16h08min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Numeração

Assim, como fizemos na {{CR Flamengo}}, sugiro removermos a numeração dos jogadores, principalmente agora que serão duas competições com camisas distintas, em boa parte. Mais a frente termos o Campeonato Brasileiro e o mesmo deve se repetir (isso se o Flamengo seguir na Libertadores). Abraços Mwaldeck ^msg 05h18min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)

Concordo, enquanto não se adotar uma numeração fixa para toda a temporada, não dá para ficar trocando o número ao final de cada jogo como acontece a algum tempo. Jonas kam ^diga? 06h53min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)

Concordo E aí, vai tirar ou não? Victor Kbça (discussão) 01h27min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

Vamos esperar uma semana. Se ninguém se opor, retiramos. Abraços Mwaldeck ^msg 05h15min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

Já Basta!

Observando o histórico desses dois Mwaldeck e HelenoFreitas, e ainda Eamaral e Victor Kbça percebi que se tratam de antiflamenguistas que estão vigiando a página do Flamengo 24h em rodízio e turnos diferentes. Estão combinados entre si para a qualquer custo invalidar na wikipedia o título de 1987 reconhecido pela população e pela maioria das instituições esportivas.

Ao mesmo tempo são mais apaixonados pelo Flamengo que os próprios flamenguistas, pois não dormem uma noite sequer sem saber do Flamengo. Não adianta editar a página do Flamengo corretamente já que sem nenhuma discussão e de forma autoritária eles sempre pedem a um administrador para bloqear o seu IP, ou para proteger a página conforme as suas crenças conforme aconteceu recentemente com o Morus, o Bal Tremembé e diversos outros no passado.

Jonas kam, que se diz rubro-negro (tenho minhas dúvidas) é conivente com essas atitudes pois ajuda a desfazer ediçoes em favor dos interesses desse pessoal. Hoje um flamenguista não se anima mais em editar a página do seu próprio clube! É perda de tempo. Isso deveria acabar!—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.4.178.38 (discussão • contrib.)

Estou no meu turno de vigília... Abraços Mwaldeck ^msg 14h56min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

AAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHA. Essa foi ótima. Droga, agora não era minha vez, Mwaldeck? Então vou dormir pra conseguir ficar acordado na madruga pra poder ANTIFLAMENGUIZAR! Aiai, me poupe. Victor Kbça (discussão) 15h08min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Brincadeira!! Estamos contribuindo com a Wikipédia e vem usuários passionais dizer que somos anti-flamenguistas. rs rs rs rs. Faz parte deste "ofício". rs rs rs HelenoFreitas (discussão) 15h11min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Impressionante! Em menos de 15 minutos todos os supracitados viram a mensagem. Agora só falta o Eamaral, bem, o vascaíno Eamaral só aparece de madrugada. Esqueci de comentar que o companheiro Prowiki também faz parte do grupo. Verifiquei que eles já conseguiram até expulsar rubro-negros da Wikipédia que viviam em guerra de edições com eles por esses motivos.

Que tipo de aparelho vocês usam para se comunicar? Mensage? E-mail? Bip?

Acabei de descobrir também que Mwaldeck se passa por flamenguista para ter suas edições (ou reversões) admitidas por flamenguistas de verdade.

Onde já se viu um flamenguista afirmar que o seu clube possui apenas 5 títulos do brasileirão e reverte sempre o texto de quem edita o contrário?

Agora fiquei curioso: Quantos laranjas existem nessa estória?

Vocês já ouviram falar na palavra trabalhar? Apesar da incoviniencia, não posso deixar de ressaltar que Vocês possuem excelente contribuições nas páginas em que não há citado algo relativo ao Flamengo! HelenoFreitas, por favor, não confunda contribuir com difamar o Flamengo!—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.4.178.38 (discussão • contrib.)

Concordo. É chato quando eles ficam mudando 6 títulos para 5 títulos. Ninguém merece! Deixa qualquer flamenguista irritado. Eduardo P (discussão) 16h55min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Na hora que um vascaino, atleticano, cruzeirense, banguense, santista, gremista, colorado, flamenguista, botafoguense, etc, colocar um site oficial de futebol reconhecido por todos que o flamengo tem 6 seis títulos, todos os colaboradores da wikipédia afirmará o mesmo. Caso contrário leia tudo o que foi debatido aqui sobre 1987. Sejamos sensatos e não passionais.HelenoFreitas (discussão) 16h59min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Cá estou, já que citaram meu nome... Engraçado que aqui sou chamado de antiflamenguista (e até inventaram agora um "vascaíno"). Em Discussão:Futebol, já me consideraram flamenguista... Na discussão do Coritiba, sou acusado de torcer pro Atlético-PR. Quem é contrariado em seu ponto de vista (esquecendo dos princípios da Wikipédia), adora acusar o outro. Já me manifestei acima quanto ao tópico: acho que o título de 87 deve sempre ser citado, pois o campeonato ocorreu e de fato (boa) parte da imprensa o considera, além do Clube dos Treze e tal... Mas é fato também que oficialmente o título é do Sport. Fazer o quê? Não é a Wikipédia que vai definir o contrário... Eamaral (discussão) 17h08min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Passionalidade pura! Vejam: Onde já se viu um flamenguista afirmar que o seu clube possui apenas 5 títulos do brasileirão. Então o coração esta falando mais alto que os fatos históricos. E aqui não é lugar para isto! Aqui é lugar para fatos históricos comprovados. E as fontes oficiais estão acima das fontes extra-oficiais. O texto de Anexo:Lista dos Clubes do Século da FIFA para mim é o melhor.HelenoFreitas (discussão) 17h15min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Já li tudo o que foi debatido aqui sobre 1987 e o que concluí é que por mais que se discuta, por mais que fique claro, vocês jamais deixarão os Flamenguistas editarem a Wikipédia e reverterão em rodízio os textos de forma autoritária usando sempre o argumento injusto e ultrapassado de que a CBF tem isso ou aquilo em seu site.

Não é preciso que tais clubes coloquem as informações em seus sites, pois o Clube dos 13 (do qual eles são membros filiados) já fez isso.

Amigo, ser sensato é cair na real e saber usar do bom senso para reconhecer que o Flamengo tem 6 títulos ao invés de 5! Basta analizar racionalmente a história do acontecimento, mas você e outros que citei não são bobos, já fizeram isso e já estão convencidos, só que nunca vão admitir porque são antiflamengo.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.4.178.38 (discussão • contrib.)

Cadastre-se busque fontes e venha editar não somente o artigo do Flamengo, mas todos o que achar que pode contribuir. Faça isto amigo! Não entre nessa de anti isto ou anti aquilo.HelenoFreitas (discussão) 17h22min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Eu gostaria de ver um antiflamengo que coloca em sua página que é Flamengo explicitamente. Para qualquer um que pergunte quantos títulos tem o Flamengo eu digo seis, sou hexacampeão, mas isso é birra de torcedor. Mas aqui não é blog ou estádio de futebol ou "butequim da esquina" é uma enciclopédia que não é fonte primária. Não há fonte oficial que diga que o Flamengo é hexa, logo não posso fazer nada. Se você achar no site da CBF (e olha que já procurei muito), terei o maior prazer em alterar o artigo. Até lá, são 5 títulos oficiais e um Copa União. Abraços Mwaldeck ^msg 17h35min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Se cadastrar pra que? Pra ficar em constante guerra de edições com vocês e ter o IP bloqueado até ser definitivamente expulso por viver em guerra de edições com vocês que se recusam a aceitar a verdade?

Mwaldeck, pelo menos assuma que não é flamenguista, essa só cola pra que tá conhecendo a Wiki hoje. Pra você vale a pena colocar explicitamente que é Flamengo em sua página só para editar com uma suposta 'autoridade' as páginas do Flamengo ou relativas ao clube. Para não conviver com esse fardo pro resto da vida, basta ter mais de uma conta também: Sockpuppet. É uma pena que um projeto tão lindo como esse seja sacrificado por conta da falta de consciência de vocês.

Já estão cheias de fontes primárias por aí que afirmam que o Flamengo agora tem 6 títulos do Brasileiro, isso nunca vai faltar, mas vocês continuam se baseando apenas em duas: a CBF e os jornais Pernambucanos, a FIFA não vale por que ela só confirma o que a CBF conta aqui no Brasil, a (In)Justiça Comum também não, pois não tem competência para julgar causas esportivas como já foi dito aqui.

Amigo Mwaldeck, quando digo que não existe flamenguista que diga que o flamengo tem só 5 brasileiros é porque, por mais burro ou inteligente que seja esse flamenguista, é impossível encontrar um que 'acredite' nessa estorinha de que o clube tem apenas 5 títulos.

Engraçado HelenoFreitas, coincidentemente (ou estrategicamente) todos vocês têm essa aracterística de fingir que está querendo ajudar.

Até nunca mais! Estou atrasado, tenho que ir para o meu trabalho.

O Sport cumpriu as regras da CBF. A CBF deu o título para o Sport. O CND (hoje STJD) deu ganho para o Flamengo por unanimidade. O CND, Orgão Federal máximo do Esporte(hoje STJD), entrou na Vara da Justiça Federal em Pernambuco, pois lá é domicílio do réu, o Sport, para fazer valer sua decisão de dar o título ao Flamengo, porque este é o único meio existente para efetivar a decisão dele. O Sport foi réu no processo e como tal só fez se defender mostrando as regras assinadas por todos os clubes que decidiram unanimemente num Conselho Arbitral (em todos os campeonatos assim são decidas as regras). Em cima das regras o juiz Federal tomou a decisão. O Sport como réu no processo ganhou a causa e o CND recorreu e perdeu! A causa chegou até o Supremo Tribunal Federal e já não há mais recurso. CND e Flamengo por insistirem em tal situação foram advertidos pela FIFA que poderiam prejudicar o Brasil. Não há nada disto de gostar o não do Flamengo. São os fatos oficiais legitimados por quem organiza o campeonato CBF, pela Justiça Federal da qual o CND (STJD) provocou e pela FIFA que autoridade máxima do futebol. Pode ser que um dia isto até venha mudar, mas não é o caso hoje.HelenoFreitas (discussão) 18h39min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

As regras da CBF não foram acordadas entre os clubes e sim impostas a um campeonato que ela nem estava organizando. O Sport não era o réu no caso, foi o Sport quem acionou a justiça Comum e não o CND com a abertura de um processo judicial na 10ª Vara Federal do Estado de Pernambuco que intimou o Flamengo, a União o Inter e a própria CBF.

O Flamengo nunca recorreu a Justiça para reivindicar a legitimação do título. O único momento em que o Flamengo recorreu à Justiça para essa causa foi para não jogar o cruzamento quando a CBF passou por cima da decisão unânime do seu órgão superior na época, o CND (de acordo com Lei 6251/1985 que vigorava), e insistiu na imposição do seu regulamento, marcando datas para a realização dos jogos no ano seguinte.

A diretoria do Sport alugou um helicóptero e mandaram os seus advogados até a Ilha de Angra dos Reis de encontro da juíza que estava de férias para convencê-la de suspender essa liminar.

O Flamengo não insistiu em nada. A Justiça Federal anos depois (em 2001) deu o ganho da causa em favor do Sport por que o próprio Flamengo nunca deu importância a esse processo, ou seja, perdeu por omissão, pois ignorava a possibilidade de ganhar um título na Justiça Comum.

O regulamento apresentado pelo Sport no processo foi o regulamento imposto pela CBF e não o da Copa União que foi decidido por unanimidade pelo Conselho Arbitral e legitimado pelo Clube dos 13.

A realidade é que o Sport nem foi o campeão do Módulo Amarelo que foi organizado pela CBF, pois o jogo terminou empatado com o Guarani.

O único papel da FIFA neste caso foi de garantir que os grandes clubes do Brasil não se desfiliassem da Confederação. A propósito, tanto a CBF (de forma contraditória) quanto à própria FIFA condenam os clubes que recorrem à Justiça Comum.

Em todo o caso, esse seu argumento é o mais inválido de todos, pois a Justiça Comum não é capacitada a julgar causas esportivas. Prefiro o uso do bom senso de que não se pode mudar um regulamento em meio a uma competição, e pior ainda, sem o consentimento dos participantes ou ainda de poder ser Campeão Brasileiro sem enfrentar pelo menos uma partida contra os melhores clubes do país. É no mínimo absurdo.

Bal Tremembé (discussão) 05h15min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

Coloquei os seguintes links na seção de ‘ligações externas’:

* «Santos e Flamengo são os melhores times do século do Brasil em lista divulgada pela Fifa» 

* «Estudo da Crowe Horwath RCS revela valores das marcas dos 12 maiores clubes do Brasil» 

* «Torcida do Flamengo declarada patrimônio cultural carioca» 

Depois minha edição foi revertida pelo usuário Prowiki que obviamente se incomodou alegando como falso pretexto que a Wiki não seria um repositório de links. Coloquei-os novamente e dessa vez foi Jonas Kan que interveio em favor de Prowiki alegando o mesmo pretexto, pois sabemos que em vários outros artigos não há limites para a postagem de links que enriqueçam o artigo, mas na página do Flamengo tem limites não sei por que. Ainda mais referências tão relevantes como essas que postei.

Em seguida entrei numa guerra de edições com Eamaral que insistiu em colocar que o Flamengo tinha cinco títulos brasileiros ao invés de seis (como ainda está lá) e nosso amigo recorreu a um administrador e fui vetado de editar a página do Flamengo.

Desde então estou desestimulado em editar uma página do meu clube por que as informações invioláveis contidas nela não correspondem à realidade.

Bal Tremembé (discussão) 05h28min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Senhor está muito enganado e posso provar que esta mesmo.HelenoFreitas (discussão) 05h41min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

Conhece termos jurídicos? http://www.trf5.jus.br/processo/94.05.37235-1 HelenoFreitas (discussão) 05h42min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

Foi a União quem apelou e perdeu em segunda instância em 1997 em favor do Flamengo após a justiça dar a sentença favorável ao Sport em 1994, não o próprio Flamengo. Com novo agravo de instrumento, o caso foi levado ao Superior Tribunal de Justiça que manteve a sentença inicial em 1999. Em 2001, venceu o prazo para que o Flamengo (ou qualquer parte) recorresse.

Como o Barti já havia dito:“A discussão na Justiça Comum não teve seu mérito apreciado por conta de questões processuais, isto é, a ilegitimidade passiva do recorrente reconhecida pelo TRF de Pernambuco, o qual não admitiu a subida do recurso ao STJ por conta desse motivo. No STJ, igualmente, o recurso não teve seu mérito julgado novamente por questões processuais, como a admissibilidade do recurso e a falta de prequestionamento de alegações. Resumindo, a justiça comum deu ganho de causa ao Sport por conta da “inépcia” dos recorrentes e interessados”.

Mas como já disse, essa é uma discussão vazia e que não tem importância alguma para avaliarmos quem é de fato o legítimo campeão de 87, pois não é a Justiça Comum quem deve se encarregar de julgar e legitimar um título de um campeonato de futebol, ainda mais se esse campeonato for o Brasileirão.

Bal Tremembé (discussão) 12h25min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

Qualquer indicação de que o Flamengo tem 5 ao invés de 6 títulos é parcial e no mínimo isso deve ser advertido no artigo. A CBF oficializou o título em favor do Sport, por outro lado a Justiça Desportiva (a verdadeira justiça do esporte) que está acima da CBF como órgão oficial legitimou o título em favor do Flamengo. Por direito o título pertence ao Flamengo por motivos óbvios, ou então isso simplesmente depende do ponto de vista parcial de quem julga quem está certo ou errado. O artigo está fundamentado na opinião de vocês que o protegem, não dos órgãos oficiais e é claramente tendencioso.

É no mínimo lamentável e absurdo que isso tenha que ocorrer justamente na própria página do Flamengo.

Bal Tremembé (discussão) 14h50min de 10 de março de 2010 (UTC)

Bal Tremembé, conforme incluí na sua discussão, peço que leia Wikipedia:Princípio da imparcialidade e Wikipedia:Parcial. O conteúdo seria parcial se não mencionasse o fato desta controvérsia, o que não é o caso. Em todas as seções que você marcou como parcial (que reverti pela 2ª vez) há menção aos fatos e por isso não podem ser consideradas parciais, já que exibem as duas versões (campeão brasileiro ou não em 1987). Novamente, observe que o site da CBF tem o cuidado de não mencionar que o Flamengo é hexa. Questões políticas internas ou não, não nos cabe (se isso estiver baseado em fontes, nos cabe apenas relatar). Veja, essa guerra de edições não chega em lugar algum e só leva o artigo a ser protegido e mais nada. Abraços Mwaldeck ^msg 15h55min de 10 de março de 2010 (UTC)

Primeiro há a afirmação errônea de que o Flamengo possui apenas 5 títulos e só em seguida é que é citada a tal "controvérsia" quando na verdade o que deveria ocorrer era justamente o inverso. No início do artigo não é citada essa controvérsia. Provavelmente você leu esses tópicos Wikipedia:Princípio da imparcialidade e Wikipedia:Parcial, mas provavelmente se recusou a entendê-los por que o artigo continua parcial e da forma mais irritante possível, pois fazem questão de explicitar uma falsa contagem (uma por uma)de cada um dos títulos. Cada vez que isso acontecesse em uma cecção deveria haver no mínimo aquele quadro útil com a advertência de que o texto é parcial. A posição da CBF ou de seu site é que deveria ser citada como a controvérsia em questão, pois tal entidade não tem tanta importancia se comparada a um órgão esportivo que é superior a ela. O simples fato da edição do artigo não contemplar a todos (que buscam editar a wiki mediante fontes com seriedade e honesidade) é uma prova de que o texto está escrito de forma parcial.

Bal Tremembé (discussão) 17h01min de 10 de março de 2010 (UTC)

Rapaz, você não acha que já chega? O Flamengo tem, oficialmente, CINCO títulos e acabou. Você, como torcedor, pode gritar aos quatro cantos do mundo que é HEXACAMPEÃO, mas aqui JÁ FOI DECIDIDO, depois de MUITA discussão, esse formato. E ficará assim. Argumentos mais válidos e relevantes que os seus já foram aqui apresentados. Basta ler tooooooooda essa página de discussão, que é quase tão grande quanto o próprio artigo. Não sou antiflamenguista, não sou torcedor do Sport, não sou (quase) NADA, sou apenas um editor que segue decisões da comunidade, como TODOS aqui. Se você e mais 100 usuários acham que deve-se colocar 6 títulos ao invés de 5, outros 1000 acham o contrário. Você só está alongando uma coisa que já foi longe demais.

Espero que compreenda que eu não estou desmerecendo seus argumentos ou sua vontade em, na sua concepção, informar a verdade. Estou só tentando te fazer ver que isso não vai levar a nada mais. Abraço. Victor Kbça (discussão) 17h10min de 10 de março de 2010 (UTC)

Passionalidade. Tem hora que eu acho que deveriamos excluir todos os artigos sobre futebol. Poucos conseguem separar a realidade da paixão.HelenoFreitas (discussão) 17h17min de 10 de março de 2010 (UTC)

Discussão cíclica e de tema já resolvido. Se acha injusto 5 títulos, reclame com a CBF. Os servidores da Wikipedia não foram feitos para hospedar lamentações de torcedores. Prowiki (discussão) 20h02min de 10 de março de 2010 (UTC)

Já chega??? Quem é você pra falar assim comigo??? Você não fala como alguém que apenas segue decisões.

Já chega mesmo! Aliás, o título desse tópico se chama “já basta” e é direcionado a pessoas como você que não tem sensibilidade. Lamento que a discussão tenha chegado a esse nível, mas a verdade é que um debate nessa página é mesmo inútil enquanto existirem pessoas aqui que pensam dessa maneira. Por acaso é um dos donos da página?

São cinco títulos e acabou né? Livre-se primeiro de seus modos sectários para depois editar uma enciclopédia livre. Dizer que expor a minha opinião não me levará a nada é sim uma forma de desmerecer meu argumento. Não há nada aqui que não se possa discutir por que já foi discutido antes e também nada que já foi decidido que não se possa ver o erro e voltar atrás quantas vezes for preciso. Tal ideia dogmática vai contra o projeto dessa enciclopédia.

Essa é uma discussão que não acabou ainda e nem vai acabar por decreto seu ou de seja lá de quem for. O que tenta impor não é uma verdade absoluta. Se levarmos em conta a sinceridade, a realidade é bem contrária ao que sugere aqui ou em qualquer lugar, são 1000 contra 100 que pensam como você.

Se na Wiki está editado que há cinco títulos, não devo reclamar com a CBF e sim com as (poucas) pessoas que insistem em publicar esse absurdo, mas que no fundo de sua consciência sabem que a verdade é outra. É questionável a preocupação de alguns em manter o artigo como está. Aliás, essas mesmas pessoas não contribuem em nada nesse artigo, apenas revertem edições. São sempre os mesmos nomes.

Eu sei o que é um fórum. Essa é uma página de discussão a respeito do artigo, se observar bem, é isso que estou fazendo. Essa página deve ser usada com propostas para o aprimoramento do artigo ou para se debater a respeito de uma controvérsia até se encontrar um consenso, o que nunca foi obtido aqui. Eis porque continuo escrevendo. Não a estou usando para pedir informações a ninguém. Se algumas pessoas não se importam com isso e independentes de qualquer debate continuarão revertendo tudo o que for editado pra não permitir a melhora do texto, aí é outra questão.

Agora aproveitando essa página de discussão para retornar ao debate produtivo (que realmente importa) apelo para a sugestão de que a única maneira de resolver essa polêmica no artigo seria que a Wikipédia não se encarregasse de contar título nenhum, por exemplo, ao invés de editá-lo da forma tendenciosa como está:

- 1980 Campeão Brasileiro pela 1ª vez;

- 1982 Campeão Brasileiro pela 2ª vez;

- 1983 Campeão Brasileiro pela 3ª vez;

- 1992 Campeão Brasileiro pela 4ª vez, etc.

Ficasse apenas assim:

- 1980 Campeão Brasileiro;

- 1982 Campeão Brasileiro;

- 1987 Campeão da Copa União;

- 1992 Campeão Brasileiro, etc.

E em seguida havendo a citação da polêmica existente sobre se a Copa União representou ou não o Campeonato Brasileiro de 1987 mediante órgãos oficiais e Tribunais Desportivos. Ou seja, qualquer contagem desses títulos em qualquer seção torna o artigo parcial.

Bal Tremembé (discussão) 14h18min de 11 de março de 2010 (UTC)

Então tá, continue aí tentando mudar. Inutilmente. Não diga que eu não avisei. Falou. Victor Kbça (discussão) 17h54min de 11 de março de 2010 (UTC)

Entendi, se não está de acordo com a sua visão (e dos IPs usados para tentar dar "caldo" ao ponto de vista - e não afirmo que sejam usados por você, mas provavelmente de alguém que concorde com o seu ponto de vista) é parcial? Já que você leu e não entendeu vou citar aqui: Citação: Princípio da imparcialidade escreveu: «O princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela Wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele (...)» (grifo inicial no original, demais meus). Os diversos lados sobre 5 ou 6 títulos são citados? Sim? Então não é parcial. Discordo dela? Pode ser, sim, não, talvez. Pode ser outra coisa, mas não parcial, segundo a definição da Wikipédia sobre ser ou não ser parcial. Abraços Mwaldeck ^msg 18h05min de 11 de março de 2010 (UTC)

Sobre este assunto e alguns outros eu não entro mais em discussão. Somente se algum dia aparecer fontes novas. Somente corrigirei para o texto estável.HelenoFreitas (discussão) 18h09min de 11 de março de 2010 (UTC)

Visando evitar que a página seja vandalizada futuramente, concordo com a proposta do Bal Tremembé de se dispensar a contagem de títulos na seção "Cronologia", mantendo apenas a contagem no título de 2009 para orientar os leitores. Não questiono a oficialidade dos títulos, até porque já discuti o assunto outras vezes e partilho da mesma opinião que muitos aqui. Se dá para evitar essa encheção de saco com medidas simples sem omitir nenhum fato, acho válido. Abraços, Jonas kam ^diga? 19h11min de 11 de março de 2010 (UTC)

Concordo, essa inútil e birrenta contagem não deveria ser utilizada nem na página do Flamengo nem em qualquer outro lugar da Wikipédia.

BRUNO

Deve manter o artigo como está sem mudança. Deixem a contagem lá, até para manter e respeitar o estilo e característica da torcida do Flamengo que é de contar títulos.HelenoFreitas (discussão) 13h47min de 12 de março de 2010 (UTC)

Da maneira como está é um desrespeito ao estilo característico da torcida do Flamengo. Pois a contagem é contrariamente tendenciosa e só gera guerras de edição. Vendo o modo irônico como esse cara trata da questão nem precisa adivinhar que ele odeia os flamenguistas. 189.49.118.42 (discussão) 19h37min de 12 de março de 2010 (UTC)

O que mais vejo são torcedores do Flamengo contando títulos. Porque seria tendenciosa? Não há motivo para tanto! Afinal os fatos verdadeiros estão contidos no artigo. Que mal a nisto? Este assunto sobre 1987 já foi suficientemente debatido. Seria interesante o Clube de Regatas Flamengo publicar a cópia do regulamento que seu presidente assinou em 1987 antes de começar o campeonato. Resolveria muita coisa. Mas porque ainda não fizeram tal coisa? Odiar flamenguistas???? Mas porque se não me fizeram mal algum? Sou indiferente a isto. Aqui não é lugar de paixão e de passionalidade. O Clube de Regatas do Flamengo não pode ser extensão de uma pessoa. Não podemos confundir clube x pessoas. Porque uma pessoa odiaria a outra só porque tem um preferência? Mas aqui é lugar de ficar com os fatos comprovados por fontes oficiais.HelenoFreitas (discussão) 19h49min de 12 de março de 2010 (UTC)

Querer dar um ponto final a essa discussão é querer impor sua opinião. Aliás essa discussão não durou nem dez dias, se é que podemos considerar que houve. Nada foi suficientemente debatido enquanto não houver um consenso. Você continua sendo irônico.

Ao invés de solicitar a cópia do regulamento do brasileiro de 87 ao flamengo pela wikipedia, aconselho que você solicite diretamente ao próprio clube dos treze, pois foram eles quem criaram e também assinaram o regulamento, não somente o flamengo. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.4.173.179 (discussão • contrib.)

A discussão durou mais de 2 anos e já houve consenso. IPs revoltados sempre aparecerão para reclamar, mas não adianta. O único modo de mudar para 6 títulos é se a CBF modificar o site para 6 títulos. É inútil reclamar aqui, reclamem com a CBF.Prowiki (discussão) 17h19min de 17 de março de 2010 (UTC)

Será que eu li consenso???? --201.4.178.238 (discussão) 12h08min de 24 de março de 2010 (UTC)

Copa Toyota não reconhecida

Estranho, onde está a ressalva de que a FIFA não reconhece a Copa Toyota de 1981 como mundial?

Porque só no Palmeiras existe essa ressalva para a Copa Rio de 51?

no Palmeiras existe uma chamada para esse link: http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas/2007/12/15/ult59u140167.jhtm

Se o Wikipédia é sério e passa por cima de paixões futebolísticas deveria usar o mesmo peso e mesma medida para todos os clubes citados na decisão da FIFA:

ou se exclui essa chamada no artículo do Palmeiras, ou se inclui a mesma chamada no do Santos, SPFC, Flamengo e Grêmio!!!—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.186.102.74 (discussão • contrib.)

Copa Intercontinental/Mundial Interclubes

Reitero a posição do sumário de edição de não entrar na questão do nome, mas cabe uma explicação quanto a reversão feita por mim das edições do HelenoFreitas D​ C​ E​ F. "Mundial Interclubes" é o nome pelo qual essa competição ficou conhecida no Brasil por muitos anos, como inclusive é descrito na frase inicial do artigo. Não apenas esse, o mesmo torneio tem outras denominações como "Copa Europeia/Sul-Americana", "Copa Toyota" e o mais comum na Wikipedia (na maioria de suas versões), "Copa Intercontinental". Seria correto se o HelenoFreitas tivesse apenas corrigido as ligações para "Copa Intercontinental" (como de fato é o título do artigo em português), mas mantivesse no texto os termos "Mundial Interclubes", "Copa E/SA" ou qualquer outro que estivesse simplesmente por estar tão correto quanto "Copa Intercontinental", inclusive sendo redirecionamentos desse título. Foi feito justamente o contrário, caracterizando uma mudança de grafia, já que não foi corrigido a ligação (continuava para Mundial Interclubes), apenas o termo no texto. Outro fator que causou a reversão foi a não correção do gênero, ou seja, aberrações como "o Copa Intercontinental" e "do Copa Interncontinental", demonstrando falta de atenção com o conteúdo do artigo. Com tudo isso poderia novamente reverter as edições, mas como não pretendo iniciar uma guerra de edições, fiz os ajustes para o novo "termo". Abraços, Jonas kam ^diga? 03h48min de 26 de abril de 2010 (UTC)

O usuário Bal Tramembé reverteu a minha edição na seção Futebol "Único clube carioca campeão da Copa Intercontinental" para "Único clube carioca campeão mundial interclubes". O fato é que a Copa Intercontinental não é um torneio oficial da FIFA (http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html). Logo, ninguém é obrigado a considerá-la campeonato mundial. Eu não considero. Também não considero o da FIFA, mas esse é oficial. O artigo só será imparcial se a referida competição for chamada pelo seu verdadeiro nome, seja Copa Intercontinental ou Copa Européia/Sul-Americana. O que não impede que o artigo cite que o torneio é popularmente chamado "Mundial Interclubes". Cada um tem sua opinião, a Wikipedia não tem opinião, apenas os fatos. Logo cada campeonato tem que ser chamado pelo nome. Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 00h09min de 19 de dezembro de 2010 (UTC)

Na verdade tudo começou (ou recomeçou) após uma nova intervenção do HelenoFreitas D​ C​ E​ F no artigo sobre essa questão. O texto anterior dizia: Único clube carioca [[Copa Intercontinental|campeão do mundo]].... A ligação estava para a Copa Intercontinental, competição que a FIFA cita no perfil do clube em sua página e que nunca teve seu status de "título mundial" contestado, diferente de outras competições como a Copa Rio, reclamada por Fluminense e Palmeiras. A competição não foi organizada pela FIFA, mas é reconhecida por ela. Não tenho problemas quanto a nomenclatura, para mim "Mundial Interclubes" ou "Copa Intercontinental" dá no mesmo, tudo se refere a mesma competição. À parte disso, novamente o HelenoFreitas fez uma alteração que deixou uma frase sem sentido, o que ocasionou reversões e ajustes nessa parte do texto. Faltou atenção, mais uma vez. Jonas kam ^diga? 03h31min de 19 de dezembro de 2010 (UTC)

Quero agradecer ao usuário Jonas Kam pela observação da frase sem sentido, muito obrigado. Quero também enfatizar que falta de atenção é comum a qualquer usuário e isto pode acontecer mais vezes com qualquer um. Sobre a nomemclatura o correto já definido é Copa Intercontinental usada as vezes com Mundial Interclubes entre parenteses. A essência desta mudança está correta e agradeço a correção para dar sentido ao texto. --HelenoFreitas (discussão) 16h49min de 19 de dezembro de 2010 (UTC)

Cronologia

O usuário HelenoFreitas D​ C​ E​ F incluiu na cronologia um último lugar do Flamengo na Taça Guanabara de 2002. Após um reversão e uma réplica em seguida, o questionei sobre essa edição em sua página de discussão. Ele alegou que em uma cronologia devem constar os altos e baixos momentos da equipe. Concordo, mas a última colocação em um dos turnos do Campeonato Carioca, que não teve nenhuma consequência histórica (não houve rebaixamento) é irrelevante. A questão não é último lugar, mas será mesmo importante citar um fato que não teve nenhuma consequência na história do clube? Também nada pessoal ao editor, que fez o favor de incluir anteriormente as piores campanhas no Campeonato Carioca e no Campeonato Brasileiro. Como não chegamos a um consenso (vejam o histórico), trago o caso para avaliação para que também possam opinar sobre o assunto. Inclusive podemos definir o que acrescentar na cronologia conforme proposta do Heleno em minha discussão. Abraços, Jonas kam ^diga? 18h48min de 6 de junho de 2010 (UTC)

• Retornei à versão anterior à guerra de edições até que se produza consenso aqui que permita a alteração proposta pelo HelenoFreitas. Eamaral (discussão) 05h33min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Não houve guerra de edições! Até porque segui o que já estava em outras edições da cronologia. O situação na verdade é definir o que se deve por na cronologia. Altos e baixos? Somente altos? Ou alguma outra coisa? Inclusive eu mesmo propus definirmos cronologia para que eu e Jonas façamos as alterações que forem necessárias. HelenoFreitas (discussão) 12h49min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Vejo pelo dois lados: é um dos piores momentos, mas sem consequências, não deveria constar. Por outro lado, deve constar porque identifica uma situação, ou seja, a primeira vez que alcançou a última posição. Assim como não incluímos cada vitória da Taça Guanabara. Já que devo escolher uma posição, fico com a de deixarmos a informação. Outro argumento importante é mostrar o baixo desempenho em final 2001 (24º lugar no Brasileiro)-início de 2002 (último na Taça Guanabara). Vejo com informação relevante e interessante. Abraços Mwaldeck ^msg 02h06min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Se houve acordo, ok. Guerra de edições há quando editores repetidamente se revertem. Houve tentativa de inclusão da informação pelo HelenoFreitas, reversão do Jonas, reversão do Heleno, nova reversão do Jonas e nova reversão do Heleno. Se isto não se configura repetidas reversões... Quanto a dizer que o Jonas Kam havia concordado, acreditei que não havia, pois sua penúltima mensagem ao HelenoFreitas lamentava: "E, infelizmente, não entendeu nada quanto a se evitar guerra de edições". Pra mim, ele só parou de reverter porque ele sim estava evitando guerra de edições, já que o outro editor não a evitou e continuou insistindo na mudança sem obter consenso aqui antes... Eamaral (discussão) 04h10min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Certamente não concordei. O que houve foi uma primeira reversão minha a edição do Heleno, onde ele reverteu novamente para sua versão. Imediadamente fui a sua página de discussão, e após breve conversa fiz outra edição no artigo que pensava ser consensual, mas novamente foi rechaçada pelo Heleno com uma nova reversão. Foi quando abri esse tópico para buscar outras opiniões. O Eamaral foi correto ao buscar a versão anterior "conflito", onde novamente foi revertido pelo Heleno, o que mostra que o editor ainda recorre a guerra de edições para provar um ponto de vista. Sobre a informação em si, ainda acho irrelevante paraa história do clube, mas que seja mantida se for assim entendido pela maioria. Abraços, Jonas kam ^diga? 04h30min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com Jonas kam. Até por que por diversas vezes os grandes clubes cariocas já devem ter ficado em último lugar no primeiro turno do Estadual e acho que até por mais vezes no segundo turno, sendo que é normal eles relaxarem quando vencem o primeiro, já que estão automaticamente na final da competição. Tal citação insignificante poderia até ficar, talvez, na seção da história do clube, mas não na cronologia.

É uma menção totalmente sem sentido, algo que ninguém fará questão de saber, pra não dizer que não passa de uma grande bobagem!

Bal Tremembé (discussão) 03h20min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Tag parcial

Com esta discussão está muito confusa e longa, alguém poderia esclarecer qual é ou são as justificativas para aquela tag de 'parcial' no meio do artigo, que está ali há tempos? Grato. MachoCarioca ^oi 06h30min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Talvez não esteja parcial, mas o texto é quase uma narração e nada enciclopédico. Talvez deva ser substituída pela tag {{reciclagem}}... Jonas kam ^diga? 19h17min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Links

Retirei links que considero desnecessários para o artigo nesta edição, considerando ainda que a Wikipédia não é um repositório de links. Páginas sobre o Flamengo há milhares na internet; não vejo motivo para listar algumas em especial. Para isso, quem quiser pode simplesmetne jogar Flamengo no Google ou Google Notícias... Exponho a opinião aqui por ter sido revertido. Se maiss usuários concordarem... Eamaral (discussão) 02h36min de 29 de julho de 2010 (UTC)

A Wikipédia é a favor da postagem de links que contenha ligações externas relevantes. Não é tão simplesmente colocar a "palavra chave" do clube no provedor. Pois deve haver também uma preocupação com a credibilidade do conteúdo.

Sites como Lance!, ESPN e Globoesporte são as maiores mídias esportivas do país, possuindo seção própria do clube e atualizações mais frequentes até que o próprio site oficial. Bal Tremembé (discussão) 13h09min de 30 de julho de 2010 (UTC)

E justamente por isso aparecem logo entre as primeiras entre quem faz uma pesquisa no Google... Daí a não necessidade delas aqui, na minha humilde opinião. Eamaral (discussão) 06h12min de 31 de julho de 2010 (UTC)

Mais sobre 1987 - CBF reconhece que o Flamengo é hexa

http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2011/2/21/cbf-reconhece-flamengo-campeao-brasileiro-1987 Felizmente essa guerra de edições acabou. Sobre o site da FIFA, acho interessante que a própria FIFA alega que "as visões representadas nessa seção não representam necessariamente as visões da entidade" (* The list of clubs or the opinions expressed in the articles do not necessarily represent the views of FIFA, unless expressly stated otherwise.). Então não me parece razoável usar essa página do site da FIFA como prova.

A novela não para por aqui: http://www.cbf.com.br/institucional/juridico/2011/6/15/resolucao-da-presidencia-062011. Giro720^msg 02h31min de 16 de junho de 2011 (UTC)

página específica para o basquetebol masculino

Olá, gostaria de sugerir a criação de uma pagina específica para o basquetebol masculino e colocar este artigo como principal, da mesma maneira que acontece com o Minas Tenis Clube, ou com o EC Pinheiros. Grato --Icaroaol (discussão) 16h21min de 26 de maio de 2011 (UTC)

Novas normas da língua portuguesa para utilização do hífen

A partir das novas normas rubronegro não deveria mais ser grafado com o hífen. A página não deveria ser ajustada? --Carcarah (discussão) 12h52min de 2 de junho de 2011 (UTC)

Edições nesta página

É um absurdo a maneira que certos participantes editam esta página. Não estão agindo de boa fé. Obviamente são torcedores de outros clubes. Até aí é normal o ódio pelo clube desta página. O que não pode ocorrer é o uso de má fé para denegrir o clube. A edição ocorre principalmente no que se refere aos títulos do clube. De uma vez por todas, alguém deve tomar uma providência quanto a isso. --Laubinha (discussão) 21h38min de 9 de junho de 2011 (UTC)

Especificamente? Mwaldeck ^msg 00h51min de 10 de junho de 2011 (UTC)

especificamente a tentativa de retirarem o campeonato brasileiro de 1987 do flamengo, sendo que na fifa o mesmo é do flamengo, ai vai mais algumas coisinhas pra refrescar

1 - o sport clube do recife não disputaria a 1 divisão de qualquer maneira pois no ano anterior não obteve classificação mínima para estar na 1 divisão

2 - o sport clube do recife e o guarani/sp nunca terminaram a final do módulo amarelo, decidindo esta assim em acórdão entre os dirigentes quando a disputa de penaltis se encontrava 11 a 11, fato este duplamente punivel segundo as legislações da FIFA e da International Board, com no mínimo a perda do jogo

3 - o módulo azul quando começou a ser disputado sob chancela da CBF, tinha as regras originalmente criados, sendo que na 5 rodada, e contra o regulamento da FIFA que proibe quaisquer mudanças de regulamento quando um campeonato já tenha se iniciado e mesmo assim a CBF forçou a mudança.

4 - o sport clube do recife ao entrar para o clube dos 13, assinou um documento reconhecendo o flamengo como campeão brasileiro de 1987

5 - a CBF se declarou incapaz de realizar o campeonato brasileiro de 1987, e o clube dos 13 assumiu a organização deste, e como o campeonati já havia se iniciado a CBF não poderia mudar o regulamento

6 - o órgão máximo brasileiro na época era o CBD - confederação brasileira de desportos, e este que hoje seria o STJD (que assumiu as atribuições juridicas) julgou em transitado e julgado o mérito sobre o brasileiro de 1987, chegando a conclusão de que o clube de regatas do flamengo era por direito o campeão brasileiro de 1987, o que é permitido pela fifa pois se tratava de um órgão juridico desportivo

7 - o sport clube do recife foi contra a decisão mas infrigiu o estatuto da FIFA ao recorrer ao tribunal de justiça de pernambuco, que deu ganho de causa ao sport.

8 - o STF este sim o maior órgão de justiça do brasil, julgou-se incapaz de julgar méritos desportivos passando os mesmos aos órgãos desportivos

9 - o flamengo foi finalmente reconhecido pela CBF mas uma decisão arbitrária da justiça pernambucana obrigou a CBF a remover quaisquer informativos de que o flamengo era campeão brasileiro de 1987

10 - a CBF na nota disse que acatava a decisão, mas que achava a decisão arbitrária e que ainda assim deixou claro que o flamengo é campeão brasileiro de 1987

11 - a decisão de conquistas é definida pela FIFA, Confederações e por ultimo, na justiça desportiva. quaisquer outros meios são inválidos

12 - o clube de regatas do flamengo, representado pelo seu vice presidente juridico rafael de piro enviou uma representação formal a fifa pedindo providências sobre o caso já que o sport clube do recife descumpriu 4 normas da FIFA entre elas a principal, de recorrer a justiça comum antes de esgotar as instâncias esportivas

além dessas informações no site da FIFA, o flamengo é declarado como campeão brasileiro de 1987

o link para o site é esse : http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

--Eddy jones (discussão) 05h05min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Edições sobre a questão de 1987

Foram feitas algumas edições a respeito do título de 1987 e baseado em referencias para se manter o título ou retira-lo do artigo do Flamengo além do Link postado a cima com o site Oficial da FIFA reconhecendo o Flamengo como Campeão de 1987 cito também a lista de campeões que consta no site Oficial da CBF onde consta o Flamengo como Campeão e 1987: http://www2.cbf.com.br/php/campeoes.php?ct=1 Sendo assim sugiro que se mantenha o título no artigo pois há informações desencontradas então até que se resolva definitivamente que se mantenha o título no artigo. Irei editar novamente a página pondo de volta o Título de 1987, baseado na Lista de Campeões do Site da CBF. --MarkinTJF (discussão) 22h03min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Não se faça de desentendido. Não é por que a CBF não atualizou o site após a Resolução de 14 de junho de 2011 que iremos ignorá-la... A resolução foi amplamente divulgada. Se houver agora outra divulgação ampla que afirme que a CBF ainda considera o Flamengo campeão de 1987, não haveria problema em se retornar o título. Eamaral (discussão) 00h46min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Pela frase na própria resolução não creio que tenha sido mera falta de atualização do site (até porque o site da CBF não tem antecedentes de falta de atualização, pelo menos eu não tenho conhecimento), como pode ler: "não obstante o referido ato judicial ser passível de recurso e apesar de esta entidade entender que o reconhecimento do título de campeão nacional de 1987 também ao Clube de Regatas do Flamengo não contraria os limites da coisa julgada." Como consta no site Oficial da CBF uma lista de Campeões Nacionais de 1959 até 2010, e nela o Flamengo está como Campeão nos anos de 1980, 1982, 1983, 1987, 1992 e 2009, por tanto 6 vezes e também no perfil do Flamengo no Site da Fifa que ja foi usado anteriormente aqui por diversas vezes para mostrar que o Flamengo tinha 5 Títulos, hoje ele também é citado para mostrar que o Flamengo tem 6 Títulos (http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html) Sendo assim, se a entidade Máxima do Futebol Mundial reconhece o Título (mesmo que até o momento), a Entidade Máxima do Futebol nacional também o faz, mesmo que com uma ressalva. Sugiro novamente que se mantenha o título, e assim vou fazer, e que casos vocês que defendem que deve haver apenas 5 Títulos, incluam uma resalva aos 5º Título do Flamengo conquistado em 1987.--MarkinTJF (discussão) 12h03min de 28 de junho de 2011 (UTC)

O "não obstante" que cita só existe porque vem precedido da decisão: "RESOLVE revogar a Resolução da Presidência nº 02/2011 e, em estrita obediência à sentença proferida às fls. 365/376 dos autos do processo nº 000.4055-52.1990.4.05.8300, reconhecer como único campeão brasileiro de futebol profissional de 1987 o Sport Club do Recife". A CBF entender de uma forma e o fato do ato judicial ser passível de recurso não muda o que foi resolvido na resolução. Se a CBF ainda reconhecesse o Flamengo como campeão, acha que a imprensa deixaria de noticiar isso? Eamaral (discussão) 03h35min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Infobox

Essa infobox é uma das coisas esteticamente mais absurdas que já vi por aqui. ao que parece, os editores nao sabem que infoboxes existem para sumarizar as informações mais importantes, também não se prestando a fazer propaganda do patrocinador de ninguém. MachoCarioca ^oi 04h59min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Estádio José Bastos Padilha

Consta no Artigo a Capacidade de 4000 espectadores e como referencia o Cadastro Nacional de Estádios de Futebol, com data de 15/09/2009 (http://www2.cbf.com.br/cnef/cnef.pdf) Baseado no Perfil do Clube de Regatas do Flamengo no site Oficial da Federação de Futebol do Estado do Rio de janeiro Atualizado em 02/05/2011 (http://www.fferj.com.br/2009/paginainicial/clubes1divisao.asp e http://www.fferj.com.br/Sitenovo/comunicados/crflamengoA.pdf) consta como Capacidade Atual do Estádio em 8500 Espectadores. Sendo assim sugiro atualização da informação. Eu a fiz por duas vezes e por duas vezes foram desfeitas, farei novamente e pela terceira vez com a referencia Atualizada.--MarkinTJF (discussão) 16h12min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Integra da decisão judicial que afirma Sport único campeão de 1987

Veja a integra: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BzkOrcL0SG0wMGJkN2JiMTctZDI0OS00ZmUwLTk4NDMtY2FkNjZmNzdmMjU3&hl=pt_BR&authkey=CK7U-b0I

Abraço. HelenoFreitas (discussão) 20h51min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Pela frase na própria resolução não creio que tenha sido mera falta de atualização do site (até porque o site da CBF não tem antecedentes de falta de atualização, pelo menos eu não tenho conhecimento), como pode ler: "não obstante o referido ato judicial ser passível de recurso e apesar de esta entidade entender que o reconhecimento do título de campeão nacional de 1987 também ao Clube de Regatas do Flamengo não contraria os limites da coisa julgada." Como consta no site Oficial da CBF uma lista de Campeões Nacionais de 1959 até 2010, e nela o Flamengo está como Campeão nos anos de 1980, 1982, 1983, 1987, 1992 e 2009, por tanto 6 vezes e também no perfil do Flamengo no Site da Fifa que ja foi usado anteriormente aqui por diversas vezes para mostrar que o Flamengo tinha 5 Títulos, hoje ele também é citado para mostrar que o Flamengo tem 6 Títulos ( http://www2.cbf.com.br/php/campeoes.php?ct=1 e http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html) Sendo assim, se a entidade Máxima do Futebol Mundial reconhece o Título (mesmo que até o momento), a Entidade Máxima do Futebol nacional também o faz, mesmo que com uma ressalva. Sugiro novamente que se mantenha o título, e assim vou fazer, e que casos vocês que defendem que deve haver apenas 5 Títulos, incluam uma resalva aos 5º Título do Flamengo conquistado em 1987.[2] E Já foram colocadas referencias Atualizadas sobre a capacidade do Estádio José Bastos Padilha.--MarkinTJF (discussão) 22h12min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Sobre o título de 1987, ele será retirado, pois já foi motivo de discussões e tem artigos que falam do caso. Sobre a CBF quando se refere a lista de campeões a própria lembra que é o site antigo e que esta passando tudo para o novo. Então nada será atualizado naquele site antigo nunca. Sobre o terreno da prefeitura onde o tem um estadio com domínio pelo Flamengo não vejo nenhum problema com a capacidade apesar de ser bem menos do que esta dizendo. HelenoFreitas (discussão) 00h51min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Poderia por gentileza postar onde a CBF lembra que o site é antigo e está passando tudo para o novo, e o fez chegar a conclusão que nada mais será atualizado?--MarkinTJF (discussão) 12h02min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Prezados, é importante destacar que o Flamengo não perdeu o título da Copa União - Módulo verde de 1987. O Flamengo perdeu o reconhecimento desse título como um campeonato brasileiro, assim como os outros 5 conquistados pelo clube. Ou seja, o que eu estou querendo dizer é que na página do Flamengo, na categoria dos títulos nacionais, deve constar a Copa União - Módulo Verde de 1987, como inclusive, era antes desse embrólio todo. Não deve constar como campeonato brasileiro e sim como mais um título nacional conquistado pelo Flamengo, como é a Copa do Brasil e a Copa dos Campeões. Eu realizei a edição do artigo, mais alguem modificou erroneamente. Peço aprovação da administração para editar o artigo dessa forma que acabei de expor. UnDeath777 (discussão) 19h49min de 14 de julho de 2011 (UTC)

Fez a edição, mas não incluiu nenhuma fonte. É importante, senão depois não dá para questionar o por quê de terem revertido. Abraços, Jonas kam ^diga? 20h37min de 15 de julho de 2011 (UTC)

No próprio artigo da Wikipédia sobre a Copa União isso é dito. Por isso não vi necessidade de colocar fontes. UnDeath777 (discussão) 21h22min de 15 de julho de 2011 (UTC)

Acontece que a Wikipédia não é fonte fiável e, sim, é necessário colocar fontes sempre que possível. Elas quem dão credibilidade ao artigo. Abraços, Jonas kam ^diga? 22h13min de 15 de julho de 2011 (UTC)

Alguem segue editando incorretamente o artigo. O Flamengo não ganhou Taça João Havelange nenhuma, esse torneio sequer existiu. O Flamengo ganhou o módulo verde, da Copa União de 1987, simples. Eu não sei porque as pessoas gostam tanto de complicar esse artigo. Venho acompanhando essa discussão a meses, e sempre existe resistência e discussão em qualquer edição que se refira ao campeonato de 1987. Hoje as coisas se encontram como eram antes. Sport é oficialmente reconhecido como campeão brasileiro de 1987 e o Flamengo campeão do módulo verde de 1987, que foi o módulo que abarcou os chamados "grandes" do futebol brasileiro e que por conta disso é tratado como título nacional, tanto pela CBF como pela FIFA. Não vou usar o site da FIFA como fonte porque ainda tá desatualizado, constando o Flamengo como 6 vezes campeão brasileiro. UnDeath777 (discussão) 16h54min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Veja nas páginas 1, 2 e 3 http://www.trf5.jus.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf. Abraço. HelenoFreitas (discussão) 17h55min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Dica: Adicionar em Natação o nome de Cesar Cielo

Ele não seria o principal nome na atualidade ? e nao é do flamengo ? nao vejo nenhuma citação dele David Augusto Gimenez Cabanha (discussão) 02h50min de 12 de julho de 2011 (UTC)

Meu caro David, seja audaz e mãos a obra. Abraços, Jonas kam ^diga? 03h02min de 12 de julho de 2011 (UTC)

Taça João Havelange

Veja nas páginas 1, 2 e 3 http://www.trf5.jus.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf. Abraço. HelenoFreitas (discussão) 23h23min de 15 de julho de 2011 (UTC)

Mesmo de maneira equivocada o Flamengo atesta a existência de tal Taça ou troféu como quiserem chamar. http://www.flamengo.com.br/flapedia/Trof%C3%A9u_Jo%C3%A3o_Havelange_1987 . HelenoFreitas (discussão) 18h02min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Mais uma fonte sobre Taça João Havelange http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/br1987.htm. HelenoFreitas (discussão) 18h07min de 16 de julho de 2011 (UTC)

Artigo próprio para o basquete?

• Nota:O usuário Marcus Luccas (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) é fantoche ilícito de Quintinense (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), portanto seus comentários caracterizam contorno de bloqueio.

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Flamengo (basquete masculino) Gostaria de ouvir a opinião da maioria: tem necessidade de um artigo como Flamengo (basquete masculino)?O que tem neste artigo que não tenha no principal? MarcuS Lucca$ (discussão) 18h09min de 21 de agosto de 2011 (UTC) {{movido de|

Discussão:Clube de Regatas do Flamengo#Artigo próprio para o basquete? MarcuS Lucca$ (discussão) 18h10min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Sim, melhor do que acumular tópicos em um único artigo. Além do mais, essa própria página tem um link para o artigo principal do clube. Não vejo problemas em ter um artigo separado tendo em vista que fica melhor para a visualização e também acrescentar informações específicas para os fãs da modalidade. --Icaroaol (discussão) 01h12min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

• Mas o que este artigo acrescenta em relação ao que já é dito no artigo do clube? MarcuS Lucca$ (discussão) 01h22min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

ah, mas ai é que tá, por enquanto eu realmente não coloquei nada pq acabei de criar, a ideia é ampliar ele. no próprio wikipedia em inglês tem um artigo só para o basquete do flamengo --Icaroaol (discussão) 02h57min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Melhor discutir na discussão do artigo principal. Não vejo na versão em inglês nada que não possa estar, ou já não esteja, no artigo principal. Acho que se é pra desmembrar pq o principal está muito grande, que tal criar primeiro História do Clube de Regatas do Flamengo? MarcuS Lucca$ (discussão) 04h06min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

eu criei uma discussão no artigo principal e ninguém respondeu =/. bom, como fazemos discutimos no artigo principal? A separação do artigo principal seria para aperfeiçoar o artigo sobre o basquete do flamengo, para a pessoa que quer saber so sobre o time ter mais facilidade para obter a informação sobre o time e porque o principal está muito grande. de qualquer maneira, discutiremos isso no artigo principal??? --Icaroaol (discussão) 14h34min de 23 de agosto de 2011 (UTC) O texto acima foi movido de: Discussão:Flamengo (basquete masculino)

Precisaria de mais opiniões antes de implementar, mas eu creio que o melhor modelo seria limpar antes este artigo principal, tem muitas coisas neste artigo principal que desrespeitam WP:GUIA. MarcuS Lucca$ (discussão) 14h40min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

ta certo. --Icaroaol (discussão) 14h50min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

concordo com o Marcus. Acho que temos que limpar a página antes. Também teriamos que ver como estão artigos de outras equipes onde se tem basquete ou outro esporte separado do futebol... Abraços! Joederli (discussão) 14h55min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

• Eu até entendo o que o Icaroaol está reclamando, que se colocasse as informações do basquete aqui, elas ficariam "escondidas" frente a tanta informação sobre o futebol. Mas o grande problema é que o artigo principal está desproporcionalmente coberto pelo futebol. Pra começar, a estruturação dele:
• 1.História
  • 1.1 A origem
  • 1.2 A fundação
  • 1.3 O início no futebol
  • 1.4 1912 à 1933: da primeira partida ao fim do amadorismo
  • 1.5 1934 à 1955: do começo profissional ao segundo tri
  • 1.6 1956 a 1973: dos anos dourados à véspera da glória
  • 1.7 1974 a 1983: A "era Zico" e o período áureo
  • 1.8 1984 a 1994: do drama e volta de Zico ao penta
  • 1.9 1995 a 2005: do centenário ao risco de rebaixamento
  • 1.10 2006 a 2009 : o início de novos tempos e o fim da espera
  • 1.11 2010– : O risco de rebaixamento e a crise
• 2 Futebol

Tudo o que se vê nessa seção "história" é apenas sobre o futebol, como é que ainda colocam depois uma seção "futebol"? A história dos demais esportes, como a sequencia de títulos no Remo, a passagem de Oscar no basquete, a sequencia de títulos da equipe feminina de vôlei, nada disso está entrando na História, apenas citam nas respectivas seções dos esportes. Isso precisa ser consertado. Em contrapartida, a história do futebol é minimamente coberta em detalhes, e não na seção futebol, mas na seção história. Se desmembramos do jeito que você propõe Icaroaol, isso só vai perpetuar essa visão de maior importância que o futebol tem, e logo na Wikipédia, que deveria ser imparcial.

Tudo bem que o futebol é o esporte mais popular, não tem jeito, mas tem coisas desnecessárias nesse artigo principal, por exemplo, pra que uma seção "transferências"? "Elenco atual"? "Estatísticas"? Se ainda estivessem confinadas em anexos à parte, tudo bem. Mas se já existe Anexo:Lista de títulos do Clube de Regatas do Flamengo no futebol, pra que isso tem que constar também na página principal? Uniformes poderiam ter um anexo próprio, como em Anexo:Evolução dos uniformes do Botafogo de Futebol e Regatas, e assim despoluírem o principal. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h23min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

• Vejam a a opinião do Viniciusmc sobre o assunto. Aguardo a opinião dos contribuidores habituais deste artigo. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h49min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Bom, eu concordo com os amigos sobre a reestruturação do artigo. A desmembração foi para dar mais visibilidade ao próprio basquete do Flamengo. Acho que uma coisa todos concordamos, do jeito que está não dá para ficar, certo? --Icaroaol (discussão) 00h48min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

• Tem razão, mas vamos aguardar pelo o menos mais uma semana para ver a opinião dos contribuidores habituais, caso eles não tenham nada a se opor, iniciarei a reestruturação, e peço que me ajudem. MarcuS Lucca$ (discussão) 02h08min de 24 de agosto de 2011 (UTC)

• Vejam Wikipédia:Páginas para eliminar/Club Athletico Paulistano (basquete) MarcuS Lucca$ (discussão) 03h25min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Sim Feito, reorganizei o artigo. Criei o Anexo:Evolução dos uniformes do Clube de Regatas do Flamengo, tirando aquele monte de desenhos de camisas do artigo principal; os esportes, eu coloquei na seção "história", assim, todos ficam em pé de igualdade, sem que seja dada uma prevaência ao futebol; trouxe as informações do artigo Flamengo (basquete masculino), com exceção dos títulos, que já estão na lista de títulos gerais. A partir disso, gostaria que o Icaroaol repensasse se ainda é mesmo necessário um artigo próprio para o basquete. MarcuS Lucca$ (discussão) 00h09min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Ok, vocês já fizeram os ajustes, que seja. Na minha visão, o futebol da grande maioria dos clubes brasileiros merece seção à parte e não uma seção dentro de outra seção no mesmo nível, por exemplo do próprio remo ou mesmo os esportes olímpicos (onde salvo poucas exceções, não existem em outros clubes). Imaginar que o basquete (para citar o caso em questão) e o futebol tem o mesmo peso para o clube é ser parcial. Pode pegar qualquer medida que queiram: títulos, investimento, salários dos profissionais, infraestrutura, importância no esporte (ok, essa talvez seja a exceção que confirma a regra), etc. O Flamengo é um clube de futebol (mesmo que o remo esteja no nome) com outros esportes. Abraços Mwaldeck ^msg 01h08min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Eu respeito a sua opinião, mas não concordo. A organização dos artigos da Wikipédia não pode se guiar por aquilo que é mais popular. Além do que a história do clube não pode ser a história do futebol do clube, como estava antes. E quanto a isso Predefinição:Elenco do Clube de Regatas do Flamengo, ainda creio que o EDITAR é necessário, pra facilitar a edição de quem queira mexer nessa predefinição, mas não sabe onde achá-la. Quem vê {{Elenco do Clube de Regatas do Flamengo}} no meio de um artigo a princípio fica confuso. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h24min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

Bom, quero primeiramente dizer que entendo o ponto de vista de cada um e válido mesmo esse tipo de discussão. Da maneira que está o atual artigo acho que dá tranquilamente pra deletar o de basquete e deixar apenas o principal. Mas isso deveriam ser feito com todos os outros clubes. O flamengo não é só um time de futebol é um clube poliesportivo, o Basquete do Flamengo nunca deixou de existir e por mais que o investimento seja menor que do futebol, ele sempre existiu! enfim, acho que a própria questão agora é se isso não deveria acontecer com outros clubes. Minha pergunta é, existe um meio de eu fazer o link direto com a parte de basquete do flamengo nos links de campeonatos nacionais, internacionais e etc?? --Icaroaol (discussão) 02h45min de 10 de setembro de 2011 (UTC)

• Poderia explicar melhor essa última pergunta? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h06min de 10 de setembro de 2011 (UTC)

Por exemplo, No artigo do NBB existe Flamengo várias vezes citado. Porém, é o time de basquete. para facilitar a navegação existe algum link que eu possa colocar direto para a página do flamengo que fala direto de basquete. sem que apareça no topo, e sim direto na parte de baixo certinha com a parte em que está escrito sobre o basquete. entendeu? --Icaroaol (discussão) 00h44min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Ah sim, Clube de Regatas do Flamengo#Basquetebol MarcuS Lucca$ (discussão) 01h24min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Por exemplo, No artigo do NBB existe Flamengo várias vezes citado. Porém, é o time de basquete. para facilitar a navegação existe algum link que eu possa colocar direto para a página do flamengo que fala direto de basquete. sem que apareça no topo, e sim direto na parte de baixo certinha com a parte em que está escrito sobre o basquete. entendeu? --Icaroaol (discussão) 00h44min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Alcunha

Rubro-negro Carioca também seria uma alcunha? Vejam aqui. Ginko ^discussão 22h15min de 16 de novembro de 2011 (UTC)