Wikipédia:Esplanada/propostas/Continuar Discussão de Bloqueio após as 72 horas (14mar2012)

Continuar Discussão de Bloqueio após as 72 horas (14mar2012)

Proponho que mudemos os termos do limite de 72 horas para que, caso não haja uma conclusão até o fim do prazo, o usuário seja desbloqueado mas que a discussão não seja encerrada. Se ao encerramento da discussão a conclusão for que o bloqueio foi correto, então o usuário seria novamente bloqueado pelo tempo que faltava cumprir (tempo total descontados os 3 dias). Chico Venancio (discussão) 01h19min de 15 de março de 2012 (UTC)

O que significa "não haja uma conclusão"? Não ter x adms apoiando já é uma conclusão, de q não há apoio suficiente para o bloqueio. Nas EADs é assim.

Tá, mas em quase todos os outros processos de votação específica (fora a votação geral, q é exceção) se permite prorrogação em caso de dúvida. Tendo aumento do prazo, sigo o modelo das PEs: prorrogar por igual período (+72h), e não fechar no momento q atingir o 3º apoio. Prorroga se nenhum dos lados atingir os critérios (no caso, 3 apoios ou 3 contra), se tiver 2 a favor e 3 contra não prorroga.

Fico neutro em casos de 2 apoios e 1 contra, pq aí a não manifestação dos outros adms pode ser por estarem em dúvida e não pq não deu tempo de se manifestar, mas se a comunidade achar q esses casos prorroga tb, ok. Rjclaudio ^msg 12h11min de 15 de março de 2012 (UTC)

Concordo que seja um prorrogação por somente 72 horas. 6 dias deve ser mais do que o suficiente para qualquer discussão que não envolva análise comportamental, verificação ou bloqueios infinitos (casos para os quais já não há prazo.

Para falar a verdade só havia pensado em casos que não houve 3 manifestações de adms, mas agora que colocastes me parece que faz sentido prorrogar quando há 2 X 1 também.

Sendo assim modifico a proposta para que prorroguemos as DBs por mais 72 horas que não atinjam 3 manifestações a favor ou contra a manutenção do bloqueio. Sendo o bloqueio retirado imediatamente após os fim do prazo inicial (também de 72 horas). Se a conclusão final for de que o bloqueio foi correto e ainda sobrar algum período de bloqueio a ser cumprido o bloqueio deve ser feito novamente descontadas as 72 horas já cumpridas no prazo inicial.

Fica bom assim? Chico Venancio (discussão) 13h15min de 15 de março de 2012 (UTC)

(Conflito)

Por mim, tem várias coisas que poderia se fazer para resolver esse problema:

1. Diminuir o limite para, além de três, dois administradores avaliarem;
2. Excluir essa regra e dizer que, caso os administradores que se manifestaram foram favoráveis ao bloqueio durante 3 dias, fecha-se como um bloqueio mantido. Caso haja um concordo e um discordo, daí fecha-se como inconclusivo e o bloqueio é removido;
3. A proposta do Chico;
4. Aumentar o limite para 7 dias, caso o bloqueio seja maior que 1 semana;
5. Outras opções...

Por mim, a segunda opção é a melhor, mas tem todas essas para se discutir. Pc^msg 13h24min de 15 de março de 2012 (UTC)

Não haver apoio de 3 adms não é "não ter decisão". Isso indica uma decisão: não há apoio para o bloqueio. Se houvesse os adms teriam apoiado. Talvez 3 dias possa ser pouco, por isso concordaria em prorrogar por + 3 ficando quase 1 semana, mas não concordo em reduzir / eliminar o apoio mínimo. Praticamente toda tomada de decisão aqui na wiki só pode ser feita se tiver um apoio mínimo, até propostas na esplanada se não tiver participação (só 1 ou 2 apoios) não são aprovadas, não tem pq DB ser diferente. Rjclaudio ^msg 00h33min de 16 de março de 2012 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «Isso indica uma decisão: não há apoio para o bloqueio» Na minha opinião, isso está errado. Se um bloqueio não é apoiado por dois administradores (exemplo), não quer dizer que o resto desaprova esse bloqueio. Quem cala consente, assim diz WP:C. Se 2 admins apoiam o bloqueio, ele é aprovado. Se é fechado, como é agora, não é como negado, mas sim como inconclusivo, por falta de apoio. Acho frustrante que um bloqueio onde 2 admins apoiam e nenhum discorda seja rejeitado. Isso só dá a sensação de "impunidade" e o usuário continua fazendo o mesmo ato e algumas vezes, até pior. É o "empurrar com a barriga" que, uma hora, tem que resolver, muitas vezes, resolvendo mal uma coisa que, se fosse resolvida a um tempo atrás, não aconteceria. Lembrei-me do Maddox nesse momento. Pc^msg 00h18min de 17 de março de 2012 (UTC)

• Pondero que para o bloqueado é muito estressante o tempo decorrido durante sua discussão de bloqueio, bloqueado também é gente.--Raimundo57br (discussão) 00h39min de 16 de março de 2012 (UTC)
  • Acho mais estressante alguém bloquear, geralmente por violação de normas de conduta, e o administrador ser visto como um ditador, fascista, etc. Estressante também é ver que usuários onde 2 admins apoiaram e nenhum foi contra foi simplesmente retirado e o bloqueio considerado inválido. Estressante é ver que o mesmo usuário liberado por causa dessa regra faz a mesma coisa, sem se preocupar com as regras. Outra coisa estressante é ver admins com medo de fazer algo, por causa de um grupo de usuários que defende um usuário, quando é bloqueado, por "ser muito legal, ser do mesmo grupinho, ...". Tem tanta coisa mais estressante que isso aí que escreveu Raimundo. Regras precisam ser cobradas e se o bloqueado é gente para violá-las, deve também ser gente para receber os bloqueios. É assim que eu penso, e olhe que eu não falei dos bloqueios em infinito. Falei sobre isso em algum lugar e fui criticado, mas é isso. Pc^msg 00h18min de 17 de março de 2012 (UTC)

Concordo inteiramente com o Pedroca em todas as suas manifestações aqui. Se houver apoio para a proposta do Pedroca eu assino embaixo. Mas penso que podemos chegar a um consenso sobre uma prorrogação das DBs mais rapidamente (afinal de contas temos DBs todos os dias). Chico Venancio (discussão) 04h30min de 17 de março de 2012 (UTC)

Pc, quem cala consente, ok, mas isso é válido qnd há um bom prazo q permita q todos possam ter ciência da discussão e aí sim, se viu e não opinou é pq consente. Numa discussão de três dias isso não existe, pode ter pessoas contra mas q não entraram na wiki e viram a discussão. Por isso q nenhuma proposta na esplanada pode ser aprovada com menos de sete dias de discussão (não é regra, mas passou a se pensar assim). Se o prazo da discussão aumentasse eu até poderia concordar. Fico na mistura das duas propostas. Primeiro, uma DB nos moldes atual, por 3 dias. Se não tiver 3 apoio ou 3 contra, desbloqueio e é prorrogada por mais 3 dias, e aí, com 6 dias de discussão no total, poderia diminuir o número de apoio para 2 pq aí com 1 semana de discussão poderia assumir o "quem cala consente". Mas (por hora) não concordaria com bloqueio com apenas 1 apoio, independente do prazo q tivesse. Rjclaudio ^msg 12h27min de 17 de março de 2012 (UTC)

Se todos são avisados da DB por um bot, todos tem ciência da DB. Pc^msg 13h40min de 17 de março de 2012 (UTC)

Então vamos a proposta concreta:

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias, com possibilidade de prorrogação de quatro dias caso o bloqueio seja igual ou superior a sete dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo (...)

Para

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas), ou sete dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo (...)

O que acham? Pc^msg 13h40min de 17 de março de 2012 (UTC)

Todos os adms são avisados pelo bot q tem uma DB aberta, mas nem todos acessam a wiki todo dia, então o aviso não significa ciência. E mesmo se acessam, podem não ter tido tempo para avaliar o caso. Toda a proposta na esplanada tb tem divulgação suficiente, em tese todos tem ciência pq todos os interessados vigiam a esplanada, mas mesmo assim precisa esperar 1 semana.

Só não concordo com "caso o bloqueio seja igual ou superior a sete dias". Mesmo bloqueios de 3 dias, ou de algumas poucas horas, precisam de discussão pra saber se são corretos ou não e assim criar alguma jurisprudência. A prorrogação deve ser uma opção para todos os bloqueios. Sou contra interromper a DB só pq o bloqueio acabou (como já aconteceu em algumas DBs), portanto tb sou contra deixar de prorrogar pq o bloqueio acabou.

Tem q incluir na proposta q na prorrogação o usuário fica desbloqueado. Se teve prorrogação é pq não há certeza, há uma dúvida, então em caso de dúvida o usuário fica desbloqueado. Se for considerado correto depois, volta o bloqueio pelo tempo q falta.

Incluiria já na proposta q sendo prorrogado, o número mínimo de apoios pode diminuir para 2. Aí já vemos quem é a favor ou contra esse ponto, ao invés de deixar para discutir depois.

Rjclaudio ^msg 15h10min de 17 de março de 2012 (UTC)

Apoio, com todas as ressalvas do Cláudio, inclusive a possibilidade redução do número de apoios na prorrogação para dois. Um apoio só é muito pouco. José Luiz ^disc 15h25min de 17 de março de 2012 (UTC)

Colocando tudo o que foi discutido:

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração inicial de três dias (72 horas), com possibilidade de prorrogação de três dias caso não haja uma conclusão da discussão ao fim do período inicial. Entretanto, findo o prazo inicial, o bloqueio deve ser suspendido até o fim da discussão e retomado caso a conclusão seja favorável ao bloqueio. Esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a a aplicação ou remoção debloqueios por período indeterminado ou por uso ilícito de fantoches

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito.

Para

Se durante o encerramento do pedido; no máximo três dias (72 horas), ou seis dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio; for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos (ou de dois administradores não-envolvidos em caso de prorrogação), responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito (e refeito pelo prazo restante caso não esteja mais em vigor em decorrência de um prorrogação da discussão).

Pode ser isso? Chegamos a um consenso? Chico Venancio (discussão) 19h55min de 18 de março de 2012 (UTC)

• Apoio Acho que é isso. José Luiz ^disc 19h58min de 18 de março de 2012 (UTC)

(ninguém perguntou ainda, mas) a parte em vermelho foi decidida aqui, mas eu acho melhor esperar o fim dessa discussão para alterar a PB uma vez só. Chico Venancio (discussão) 20h07min de 18 de março de 2012 (UTC)

• Apoio a proposta central, q é o que discutimos até agora. Aproveitando para levantar outros pontos :
  • Qnd se fala em "a usuários bloqueadosa usuários bloqueados" significa DB para aplicar bloqueio por tempo indeterminado, para retirar esse bloqueio, ou para os dois casos? Na redação original eu tinha impressão q era só para a remoção, mas esse tempo poderia ser para a aplicação tb. De toda forma, vale especificar mais.
  • Tiraria a parte "ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo". Se o usuário pedir a revisão mas ela só for aberta 2 dias depois, a DB vai ter prazo de 1 dia? Não, conta a partir de qnd a DB foi aberta. Se a DB for aberta primeiro e o usuário pedir a revisão depois, o prazo tb conta a partir da abertura da DB, não? Então, qnd q conta a partir do pedido de revisão? Acho q nunca, podemos tirar esse trecho.
  • Rjclaudio ^msg 20h12min de 18 de março de 2012 (UTC)

Retirei o trecho sobre o prazo a partir do pedido de revisão e mudei de "não se aplica a usuários bloqueados" para "não se aplica a bloqueios". Também adicionei um parêntesis ali no final para deixar mais claro. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 18 de março de 2012 (UTC)

Ao invés de "não são extensíveis a bloqueios por ..." podia ser "não são extensíveis a aplicação ou remoção de bloqueios por" deixando explícito q é pros dois casos e não apenas para a aplicação (ampliação) do bloqueio. Rjclaudio ^msg 20h29min de 18 de março de 2012 (UTC)

Não achava necessário, mas é melhor que fique bem claro mesmo. Feito. Chico Venancio (discussão) 20h35min de 18 de março de 2012 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «Não ter x adms apoiando já é uma conclusão, de q não há apoio suficiente para o bloqueio.»

Isso me parece obvio, é claro que se nao houver apoio em 72 horas ja houve uma conclusão, ora. A ideia me parece apenas punitiva aos bloqueados. Abs. MachoCarioca ^oi 02h48min de 19 de março de 2012 (UTC)

E também discordo que façam qualquer mudança no texto sobre algo com tão pouco tempo de discussão e participação tao pequena de editores. Abs MachoCarioca ^oi 02h50min de 19 de março de 2012 (UTC)

Prefere que editores que obviamente descumpriram as regras sejam desbloqueados após 72 horas porque 3 admins não apoiaram o bloqueio? Chico Venancio (discussão) 03h11min de 19 de março de 2012 (UTC)

Claro, Chico. Se nem três administradores - e eu já acho isso absurdo - concordam com o pedido, fica claro que "fulano descumpriu as regras" (q vc quer descumprir na votação para adm do Helder, mas aqui apela pra elas, certo?) fica sendo uma opinião bastante pessoal e não obvia a todos. Portanto, o punido deve ser desbloqueado imediatamente. Abraço. MachoCarioca ^oi 04h57min de 19 de março de 2012 (UTC)

Na dúvida, "pró-réu". Na verdade, havendo 1 administrador que discorde, o usuário já deve ser desbloqueado imediatamente e novo bloqueio, só com aprovação da comunidade.--Arthemius x (discussão) 17h32min de 19 de março de 2012 (UTC)

Em qualquer sistema em que decisões que tem algum sentido punitivo o "réu" deve ter todas as garantias possíveis. Mas liberá-lo porque não houve apoio de três admins em 72 horas não é minimamente razoável. Dizer que um único admin possa se sobrepor a seus pares é ainda mais absurdo. Chico Venancio (discussão) 20h28min de 19 de março de 2012 (UTC)

Não é razoável 30 e tantos administradores não se manifestarem em 72 horas mesmo com avisos e tudo mais. Se não querem fazer aquilo para o qual foram eleitos, deixem a comunidade decidir (e entreguem os cargos). E um votar contra não é se "sobrepor" pois se fosse assim seria abuso e deveria ser denunciado. Se um vota contra lança uma dúvida e o réu não deve ficar esperando até que isso seja sanado seja por 72 horas, seja por sei lá quantos dias. Se o contrário estiver certo, como vai ser reparado o dano causado ao bloqueado? Já a wikipedia sempre pode ser consertada se o período de desbloqueio resultar em mais besteiras.--Arthemius x (discussão) 21h28min de 19 de março de 2012 (UTC)

No caso dos filtros infinitos, os administradores podem retirar o filtro, se concordarem, sob o princípio do pró-réu mesmo mudando essa decisão da comunidade, pois foram eleitos para isso. Mas se alguns não concordarem, o réu dança porque a maioria concordou pela manutenção? Qual o princípio agora? Se há dúvidas, creio que o mais justo seria levar o caso novamente a votação.--Arthemius x (discussão) 21h45min de 19 de março de 2012 (UTC)

Isso aqui é um projeto voluntário, ninguém aqui é pago para fazer nada. Eu também acho que os administradores se omitem nos processos de discussão de bloqueio, mas o tempo é deles. Dizer que eles devem entregar os cargos porque não comentam em discussões de bloqueio é um absurdo, você não tem direito sobre o tempo de ninguém nesse projeto.

A regra atual coloca a discussão por 72 horas, a mudança proposta faz uma prorrogação por igual período e desbloqueia imediatamente se essa prorrogação for necessária, não aumenta em nada o tempo que alguém ficaria bloqueado "injustamente". Chico Venancio (discussão) 21h52min de 19 de março de 2012 (UTC)

Creio que nem pagando alguns desses administradores farão alguma coisa...Azar de quem acredita que terão discussões justas.--Arthemius x (discussão) 00h54min de 20 de março de 2012 (UTC)

Passada uma semana, há mais comentários? Posso fazer as mudanças? Chico Venancio (discussão) 23h06min de 26 de março de 2012 (UTC)

Eu vejo um consenso pela proposta e vou colocá-la em prática em breve. Chico Venancio (discussão) 14h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Discordo Na maioria dos casos o bloqueio de 72 horas é mais do que suficiente, até essa proposta ninguém tinha se manifestado contra a exigência de três administradores para confirmar bloqueios, menos bloqueios e mais trabalho, esse é meu lema!!!--Raimundo57br (discussão) 22h14min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Pesquisando sobre o tema em outras Wikipédia eu não consigo encontrar ideia remotamente semelhante, todos os usuários de outros projetos que escutam sobre o nosso sistema de DBs ficam estarrecidos. É terrivelmente ineficiente, ficamos aumentando gigantescamente a carga de trabalho de um corpo administrativo pequeno, como que isso vai funcionar?

Eu não sou insensível a bloqueados e eu já fui bloqueado erradamente lá na wikien, a ausência de um processo claro para revisar bloqueios levou com que eu simplesmente esperasse os 3 dias e só vários meses depois é que foi percebido o absurdo do bloqueio e o administrador em questão renunciou. Mas passamos do limite em demasia com proteções prévias, se encontrarmos algum administrador que fez bloqueios errados não há a mínima dificuldade em retirá-lo, nem maioria é necessária por aqui para isso! Deixemos as rodas e engrenagens girarem um pouco. Chico Venancio (discussão) 00h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Discordo da propostas e suas tentativas de ajustes. Eu lembro o porquê da exigência do apoio de três administradores para efetivar um bloqueio.
• Citação: ChicoVenâncio escreveu: «você não tem direito sobre o tempo de ninguém nesse projeto» A recíproca, Chico, pode ser verdadeira. Aumentar tempo de discussões aqui é promover a estagnação de tempos úteis de outros usuários. Quanto mais rápido se obtem o apoio, menos tempo ocioso para vigilância de artigos se produz.
• Se 30 administradores foram omissos em apoiar um correto bloqueio, mesmo cada um deles tendo recebido aviso de discussão, eles continuarão omissos por mais três dias e apenas prorroga-se o bate bola entre os mesmos jogadores que estariam em campo para decidir. E se em 30 não foi encontrado 3 para apoiar, no mínimo será um bloqueio duvidoso, ou puro medo dos administradores de se envolverem em questões para qual foram eleitos.

__ Observatore^msg 01h06min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Discordo só agora vi esta proposta, e que vantagem Maria leva? Pelamordedeus, será que dá para parar de fazer propostas uma em cima da outra sobre todo e qualquer assunto? Tem trocentas propostas abertas em discussão, uma votação que começa hoje, isso está tumultuando o ambiente, discussões quilométricas e abertura de outras sem que a primeira tenha sido concluída, isso é para desviar o foco ou é pra deixar todo mundo baratinado mesmo? JMGM (discussão) 06h53min de 15 de abril de 2012 (UTC)

• Wikipédia:Esplanada/propostas/"Arrumar a casa" no domínio anexo (19set2011) reativada
• Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR por tema (19fev2012)
• Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida
• Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Dar direito a eliminadores eliminarem por ER, sem nenhum empecilho (14abr2012)
• Wikipédia:Pedidos de administração/Chicocvenancio
• Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Tiago Abreu
• Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Rafael Wiki
• Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Nelson Teixeira
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo já encerrada
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/A Wikipédia precisa decidir de vez se é Exclusionista ou Melhoracionista (11abr2012)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Resumos de filmes ou episódios de séries de televisão ou novelas (13abr2012)
• Wikipédia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida

Estas são só algumas das páginas que nem foram lidas por quem só acessa de fim de semana. JMGM (discussão) 07h32min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Então, acabou a discussão? Rjclaudio ^msg 18h41min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Comentário Proponho uma solução de compromisso, penso que diferente do que tem aparecido até aqui, e que não obriga ninguém a pronunciar-se, nem a prolongar indefinidamente discussões, nem nenhum dos problemas levantados pelos que são contra. E, em simultâneo, também não permite que verdadeiros desestabilizadores fiquem impunes, abusando do sistema por saberem que não vão haver respostas suficientes. Em termos simples, proponho que passado 72 horas, se não houver manifestação por parte de 3 administradores, seja mantida a avaliação inicial. Assim, os administradores só se vêm na obrigação de pronunciar em casos indevidos de bloqueio. Polyethylen (discussão) 21h17min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Acho onze pessoas uma participação muito pequena numa discussão dessas, mas me parece que a divisão ficará clara no final. Alguém se opõe que passemos a uma votação? Chico Venancio (discussão) 21h36min de 10 de maio de 2012 (UTC)

O Observatore colocou um argumento pertinente de oposição. Tentei elaborar uma proposta alternativa com base no que ele tinha referido, mas ainda não respondeu. De resto, não vi mais nenhum argumento de oposição ou proposta alternativa de resolução do problema, portanto a mim parece-me um consenso alcançado sem grandes argumentos contra. Polyethylen (discussão) 21h41min de 10 de maio de 2012 (UTC)

A sua proposta Poly só vai mudar o problema de lugar. Ao invés de termos vândalos impunes por falta de adm para apoiar o bloqueio, teremos bloqueios indevidos sendo mantidos por falta de adms para ser contra. Se ninguém apoiou não se pode falar q está certo, nem q está errado, mas em caso de dúvida fica em benefício do bloqueado. A menos q a PB fosse mudada para dar mais poder aos meros mortais caso os adms não se pronunciassem. Rjclaudio ^msg 22h57min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Concordo com o Claudio nessa, acho que a questão não é só de que os vândalos estão ficando impunes, mas que 72 horas é um prazo absurdo para se tomar uma decisão por aqui. Além de que exigir 3 admins é fora da realidade para o número de admins que temos. Para todo bloqueio 12% do corpo administrativo precisa se manifestar dentro de 72 horas; me parece absurdo. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 10 de maio de 2012 (UTC)

12% não né chico, temos 34 adms, seria 8%. Mas na verdade apenas 22 desse total participou de alguma DB então nosso espaço amostral é ainda menor (e +- metade desses só participou de poucas DBs, as de maior repercussão, então menos ainda). 22 usuários (menos, se tirar quem efetuou o bloqueio, e se tiver um desses adms envolvidos), para 3 desses entrarem em 72 horas, se interessarem em participar das DBs abertas, lerem e se inteirar do caso, e emitir seu parecer, me parece pouco tempo mesmo, o risco de um bloqueio correto ser removido (ou de um incorreto ser mantido se inverter o onus da prova) é razoável, principalmente bloqueios efetuados nas férias, virada do ano então.

Numa época q tinhamos 80 adms, pedir o apoio de 3 não era difícil. Mas agora q temos bem menos, e menos ainda participando de DB, tá na hora de rever isso. Rjclaudio ^msg 23h38min de 10 de maio de 2012 (UTC)

Porque descontas o admin que efetuou o bloqueio da conta? É assim que chego a 12%, 4 dos 34 admins tem que concordar com todo bloqueio. Levando em conta os 22 como denominador temos que 18% (quase um a cada 5) dos administradores que fazem o trabalho de bloqueio devem se manifestar concordando com o bloqueio em um período de 72 horas (ou pouco mais que isso, já que o primeiro está fora deste prazo) para que o bloqueio seja mantido. É insano! Chico Venancio (discussão) 07h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)

@Rjclaudio. Não disse para fecharem com a minha proposta. Apenas apresentei uma alternativa levando em consideração as objecções. Nem sequer havendo consenso para isso, volta-se à proposta do Chico. Polyethylen (discussão) 08h35min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Eu tenho uma proposta alternativa, renomear Wikipedia:Pedidos/Discussão de bloqueio para Wikipedia:Pedidos/Desbloqueio. E ao invés de exigir que 3 administradores apoiem o bloqueio, basta haver um administrador disposto a desbloquear para o pedido seja deferido. Isto pode ser por o bloqueio ser indevido ou por se considerar que as condições que levaram ao bloqueio já não são válidas. Caso nenhum administrador se manifeste favoravel- ou desfavoravelmente ao desbloqueio num prazo razoável (pode ser as 72 horas), mas usuários não-administradores não-envolvidos no caso cheguem a consenso que o bloqueio foi indevido, um administrador deve desbloquear o usuário. GoEThe (discussão) 09h08min de 11 de maio de 2012 (UTC)

GoEThe, eu não vejo muito sentido nesse sistema porque a questão é realmente decidir se o bloqueio foi correto ou não. Perceba que qualquer administrador pode desbloquear qualquer usuário tendo um motivo válido. E o prazo de 72 horas é extremamente limitado e desnecessário, veja que ele até foi mantido para desbloquear dentro da proposta colocada, mas a discussão permaneceria por mais 3 dias. Chico Venancio (discussão) 09h25min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Pensei que a questão era saber se há condições para um usuário voltar a contribuir ou não. Eu acho o prazo secundário, mas o sistema actual e o proposto são burocráticos e ineficientes. Não é preciso discutir bloqueios, é preciso desbloquear os usuários que tenham um bloqueio desnecessário da forma mais eficiente possível. GoEThe (discussão) 10h03min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Bem, aí está perfeitamente correto. O que estás a propor de fato é acabar com as discussões de bloqueio, percebas que qualquer administrador pode reverter um bloqueio a qualquer momento e é de uma forma bem semelhante a que estás propondo que se lida com bloqueios questionados em quase todos os projetos. Se a comunidade apoiar eu estou dentro, mas acho difícil. Chico Venancio (discussão) 10h15min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Sim, percebo isso e sempre pressionei para que admins não tivessem medo de desbloquear caso achassem necessário. Já agora, estava a tentar falar sobre isso contigo no IRC sobre isso, mas a minha net está instável, por isso desisti. É possível adaptar o bot da central de fusões para funcionar nas discussões de bloqueio? A minha ideia é transferir as discussões para as páginas de discussão dos usuários para que os próprios se possam defender sem necessitar de ter alguém a abrir a discussão por eles e depois transferir quaisquer outros comentários do usuário em questão para a página de discussão, etc. O bot detectaria um novo uso de {{Revisão de bloqueio}} e colocaria link em WP:PA/DB. GoEThe (discussão) 10h22min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Bem, do ponto de vista técnico não há a mínima dificuldade em realizar isso. É mais parecido com o script que uso para listar as mediações (não há transclusão da página), bem simples.

Apresentamos essa proposta então? Vou dar uma nova olhada nas políticas de revisão de bloqueio hoje e trago umas ideias para cá. Já tens uma proposta bem desenhada? Não compreendi muito bem como seria a decisão, dissestes que bastaria um para desbloquear, e se o primeiro a revisar for a favor, pode fechar o pedido? E a questão dos pedidos de desnomeação? Como já disse, sou bem a favor de rever o sistema como um todo, me parece bem ineficiente; só fiz a proposta de estender o prazo por ver como sendo uma pequena mudança que teria um grande efeito. Chico Venancio (discussão) 10h37min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Questão de ordem

• Peço desculpas se não respondi um comentário do Polietileno, mas o Chico é especialista em abrir subtópicos sem o debate evoluir e eu pensei que o final do debate, aqui, estava lá abaixo, no "resumindo" do Chico. __ Ao comentário do Polietileno o Claudio já bem respondeu.
• Quanto à proposta do Goethe, seria coerente se isto já não fosse permitido e óbvio. Ora, se não desbloqueiam quando entendem correto, o administrador ou é corporativista ou omisso.
• Mas antes que o Chico abra outro subtópico, sugiro que ele compacte o "Resumindo" abaixo e desenvolva-se o debate aqui.
• Enfim, o que o Goethe propôs já é permitido, e o debate continuaria por mais três dias, então nada deveria ser alterado, se pretendem aceitar a proposta do Goethe, apenas aplicado.
• Uma questão pertinente é o número de participação dos administradores. Então trago para o debate: Que tal, ao encerrarem o debate de bloqueio, como já prevê a política de bloqueio, levarem em consideração as opiniões dos não administradores? Uma questão real é que, por vezes, somente se leva em conta a opinião e as fundamentações dos administradores. Apesar de não serem vinculantes, os mortais também deveriam ser considerados em suas opiniões fundamentadas. O percentual de "12% nas participações" nem necessitaríamos estimar.
• Outra solução a se pensar é que os usuários que podem bloquear IP também pudessem opinar na corroboração de um bloqueio. Isto os amadureceriam e os exercitariam para o próximo passo, quem sabe, serem, no futuro, administradores. A questão do número de participantes seria ampliado e os percentuais não seriam por conta de 35 pessoas, mas de um número bem mais amplo. Se tivermos 100 participantes podendo avaliar o bloqueio (administradores e bloqueadores de IP por exemplo), 12% de participação faria uma grande diferença ¬¬ (ahh, isso é somente uma idéia solta para incitar sugestões, antes que o Chico abra outro subtópico)

Cumprimentos. __ Observatore^msg 23h42min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Não me desagradaria de todo a proposta de considerar como válidos, na ausência de três administradores, os comentários de editores comuns e mortais, tipo eu, fossem eles realmente objectivos e imparciais e baseados nas políticas. O meu medo é que o comum dos mortais não se interessa por essas discussões, e o painel de comentaristas acaba por não ser uma amostra representativa aqui da micro-sociedade. O meu receio é que isso acabe por atrair apenas quer os defensores do bloqueio, quer os amiguinhos do bloqueado, porque seriam muito raros os verdadeiros imparciais que se meteriam ao barulho numa discussão que não lhes diz nada, resultando em pouco ou nenhum consenso. Não será? Polyethylen (discussão) 23h57min de 12 de maio de 2012 (UTC)

Acrescentando: eu tenho uma proposta mais ou menos alternativa que junta um pouco de cada uma com um elemento novo. Eu acredito que a responsabilização pessoal faz maravilhas. Já pensaram em tornar cada bloqueio uma coisa provisória? Seria um processo muito simples: cada pedido de revisão de bloqueio teria dois desfechos possíveis. Caso houvesse oposição por parte de três administradores, o bloqueio seria levantado, como até agora acontece. No entanto, caso o bloqueio fosse confirmado por três administradores, o bloqueio seria alargado para o prazo máximo previsto nesse escalão.

E isto porquê? Neste momento são abertos pedidos de revisão sistematicamente. Há bloqueados que, embora saibam perfeitamente que infringiram regras, têm perfeita noção que podem pedir uma revisão porque não têm nada a perder. Se o bloqueio for confirmado, continuam na mesma bloqueados, nada de novo portanto. Se não houver resposta no prazo, sabem que vão ser desbloqueados. E também conhecem bem o sistema para saber que as probabilidades de não haver resposta em tempo útil são mais do que muitas.

Vistas bem as coisas, o que é que pode refrear IPs e editores problemáticos de abusar constantemente do sistema? Actualmente... nada. O que proponho é incluir um elemento dissuador, que separe trolls e prevaricadores profissionais dos que realmente estão convictos da sua inocência e sabem que nada fizeram de mal. Esse elemento é o aumento substancial do bloqueio caso se confirmem as razões do bloqueio provisório.

E isto em que é que resolve o problema? Diminui substancialmente o número de pedidos e os casos em que administradores têm que se pronunciar, havendo já uma filtragem dos que sabem que estão culpados e podendo analisar os inocentes com mais cuidado. Polyethylen (discussão) 00h37min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Polyethylen, eu disse "opiniões fundamentadas". Ademais isto não seria um favor ou uma etapa a se criar, seria passar a respeitar o que já existe como regra da Política de Bloqueio. __ Quanto ao que o Goethe sugeriu, entendi que foi para facilitar o processo. Simplificar. O que o colega propoem apenas agrava e complica. __ Seria irreal considerar que se abre uma discussão de bloqueio já achando que se está errado. Quem está pedindo revisão deve ter pelo menos assumido a sua boa fé, para se justificar e explicar os fatos. Isto já refez diversos bloqueios na Wikipédia e foi bem salutar. __ Pelo simples fato de promover uma defesa o colega está sugerindo um agravo. Quem faz uma defesa tem suas razões, e é salutar para compreendermos toda uma questão, apresentada numa única página, sem ter que procurar nas diversas páginas de um litígio wiki. Isto é diferente de litigância de má fé, para o qual deveria ter freios, mas nem quero aumentar o debate para questões outras. O direito à ampla defesa é algo incontestável em quase toda parte no mundo. Cumprimentos. __ Observatore^msg 01h04min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Mas eu não pretendo negar qualquer direito à defesa. Ele continua lá e qualquer um que tenha consciência da sua inocência o pode abrir. Não complica de nenhuma forma, muito pelo contrário, só separa os pedidos de boa fé dos que abusam do sistema. Polyethylen (discussão) 01h08min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Puxa, mas pareceu já sugerir um não assuma a boa fé. __ Outra cousa que discordo na sugestão do Goethe é que seja feita a defesa somente na página de discussão do bloqueado, que vai ficar perdido com o script, pois as respostas não vão estar devidamente dentro de cada pretendido comentário opositor. É aplicável editar lá na página própria, então que se desbloquei a página onde se está discutindo o bloqueio ou "desbloqueio" (como sugeriu o Goethe), para que o próprio usuário tenha acesso e permissão para editar cada comentário que entender caber uma justificativa. __ Observatore^msg 01h16min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Concordo em parte com o Poly. Concordaria q se já há precedente q xxx é uma palavra ofensiva e passível de bloqueio, pedir revisão = abusar do sistema pra provar o POV q poderia render algum aumento de bloqueio. Mas discordo q pedir DB leve imediatamente a aumento do bloqueio caso ele seja correto. Isso poderia prejudicar inocentes (novatos?) que só querem mesmo uma revisão por acharem q estão certos, sem segundas intenções, sem nem saber q existe a regra de ter apoio de 3 adms e outras coisas. E os casos em q o bloqueio é por algo relativamente novo, sem mts precedentes. Um bloqueio por solicitação o bloq recente do Raimundo) não tinha precedentes, mesmo q se assumisse q ele pediu a DB para abusar e tentar fugir do bloqueio, é um caso novo q merecia sim uma discussão e ele não poderia ser penalizado por haver uma discussão.

Eu colocaria em algum ponto da PB q abusar do pedido de revisão de bloqueio, qnd há precedentes ou por diversas vezes qnd o resultado é unanime para manter o bloqueio, deveria ser passível de bloqueio. Rjclaudio ^msg 01h54min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Peço ao Observatore que aponte claramente o que está querendo dizer sobre mim.

• Sou "especialista em abrir subtópicos"? O que isso quer dizer? Que subtópico foi aberto por mim nessa discussão e em que outros exemplos está se baseando para fazer um ataque desses?
• Como que tais "subtópicos" foram prejudiciais a essa ou qualquer outra discussão?

Chico Venancio (discussão) 01h45min de 13 de maio de 2012 (UTC)

"Ataque", Chico? Se vai por essa linha, não estava esperando realmente uma resposta minha. Vou lhe responder por puro respeito e consideração: eu disse em tom de brincadeira. (basta?) Isto não quer dizer que seja um "ataque", nem que seja uma inverdade. O seu tópico abaixo ("resumindo"), foi criado apenas para reiniciar o debate, quando havia 4 a "favor" e 5 "contra", então claramente ainda não havia uma linha de consenso a ser seguida. (tá explicado?) Foi criado um novo subtópico para "dizer" que não havia consenso? Pelo seu comentário antes deu entrar aqui, você já ia criar outro subtópico com as novas propostas, quando o Goethe sugeriu o que já existe. Vamos pelo menos esperar a comunidade se pronunciar... Ora, dois falam e já há novas elaboradas propostas? Vamos esperar os intervenientes de fato promoverem uma linha consensual antes de estabelecermos uma conclusão. Que tal? Se meu comentário lhe ofende, lamento, não foi a intenção, mas você costuma agir assim. Se a proposta não anda, por vezes você força o andamento do que ainda não está consensual, simplesmente até que apareça alguém e diga, "nao é consensual". Lembra da proposta sobre solicitações? Espero que os meus esclarecimentos sejam, para si, construtivos, e não um "ataque", pois é somente ao primeiro que se pretende. Cumprimentos. __ Observatore^msg 02h24min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Brincadeiras correm sério risco de não serem percebidas na escrita. Esses dois trechos me pareceram ataques:

"mas o Chico é especialista em abrir subtópicos sem o debate evoluir"

"antes que o Chico abra outro subtópico, sugiro que ele compacte o "Resumindo" "

A impressão que me ficou foi de uma acusação de tentar deturpar a caracterização do debate, se está não foi a intenção (e não parece ter sido pelo resposta acima) foi um mal entendido.

Perceba que a ideia de colocar um resumo claro e sucinto da discussão é simplesmente para organizar o debate e facilitar a entrada de novos usuários no debate (que podem ler menos e ainda terem uma clara ideia do que está sendo proposto). É óbvio que a seção não é "minha" e pode/deve ser alterada se não estiver retratando adequadamente a discussão ou quando a discussão se alterar. Por sinal, aprendi essa prática ao observar dois outros usuários a usarem.

Por fim, não podemos ficar a espera das intervenções dos outros por aqui. O debate anda na medida em que ele andar e proposta vem a partir de ideias desenvolvidas individualmente e em conjunto ao longo do debate.

O consenso, entretanto, certamente costuma esperar ao mínimo uma semana sem intervenções para ser demonstrado e geralmente usuários que participaram do início de uma discussão são convidados a avaliar a versão final. Chico Venancio (discussão) 07h03min de 13 de maio de 2012 (UTC)

Resumindo

De

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser

Para

4.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração inicial de três dias (72 horas), com possibilidade de prorrogação de três dias caso não haja uma conclusão da discussão ao fim do período inicial. Entretanto, findo o prazo inicial, o bloqueio deve ser suspendido até o fim da discussão e retomado caso a conclusão seja favorável ao bloqueio. Esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a a aplicação ou remoção debloqueios por período indeterminado ou por uso ilícito de fantoches

Outro ajuste:

De

Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito.

Para

Se durante o encerramento do pedido; no máximo três dias (72 horas), ou seis dias, caso seja prorrogada, após o início do bloqueio; for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos (ou de dois administradores não-envolvidos em caso de prorrogação), responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito (e refeito pelo prazo restante caso não esteja mais em vigor em decorrência de um prorrogação da discussão).

A favor

1. José Luiz
2. Chico Venancio
3. Rjclaudio
4. PC
5. Kascyo ^fale! 16h11min de 4 de maio de 2012 (UTC) ficará bem mais organizado e funcional.

Contra

1. Arthemius x
2. Raimundo57br
3. Observatore
4. JMGM
5. MachoCarioca
6. Desempates ^Diga! 17h23min de 12 de junho de 2012 (UTC)
7. Mar França (discussão) 21h49min de 31 de julho de 2012 (UTC)

Anunciarei novamente a discussão agora. Chico Venancio (discussão) 20h51min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Discordo de tudo e estou com os que dicordam. Mar França (discussão) 21h49min de 31 de julho de 2012 (UTC)

Responsabilização

“	Acrescentando: eu tenho uma proposta mais ou menos alternativa que junta um pouco de cada uma com um elemento novo. Eu acredito que a responsabilização pessoal faz maravilhas. Já pensaram em tornar cada bloqueio uma coisa provisória? Seria um processo muito simples: cada pedido de revisão de bloqueio teria dois desfechos possíveis. Caso houvesse oposição por parte de três administradores, o bloqueio seria levantado, como até agora acontece. No entanto, caso o bloqueio fosse confirmado por três administradores, o bloqueio seria alargado para o prazo máximo previsto nesse escalão.	”
	— Polyethylen.

A melhor proposta que vi até aqui foi esta, que eu apoiaria com alguns ajustes. Poderíamos ter três opções de desfecho. 1- o bloqueio ser desfeito (como acontece hoje). 2- O bloqueio ser mantido (da mesma forma) 3- Se houver consenso entre os administradores e a comunidade, o bloqueio pode ser ampliado, caso se constate que o pedido de desbloqueio foi feito de má-fé. Há casos em que o bloqueio pode ser mantido, mas não significa que houve má-fé no pedido de desbloqueio. Em outros, não restam dúvidas. Belanidia^Msg 21h55min de 23 de maio de 2012 (UTC)

Votação

Me parece claro que não chegaremos a consenso algum sobre esse assunto, dessa forma penso que devemos iniciar uma votação. Que opções colocamos? Como seria a proposta de responsabilização pessoal? E os prazos? Abrimos para votação nos números ou deixamos uma só opção? Chico Venancio (discussão) 07h42min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Acho mais fácil vc criar uma página de votação, de qualquer jeito, e aí anuncia na esplanada. Assim logo aparece pessoas para discutir como seria o formato. E fica mais fácil de discutir, já q daria para criar e ver as mudanças conforme se discute. Rjclaudio ^msg 23h26min de 11 de julho de 2012 (UTC)