Discussão:Protestos em Cuba em 2021

Neutralidade

Coltsfan, normalmente, abstenho-me de editar conteúdo em artigos que sobre novidades ou notícias que se desenvolvam a um rápido ritmo. Nestes artigos, é difícil manter o respetivo WP:PESO, porque o conteúdo provém de múltiplas fontes diferentes, com múltiplas tendências políticas, sobre múltiplos assuntos, que podem não ter o peso adequado para um artigo aqui (ou seja, é característico terem a sua base em fontes primárias). Comecei a adicionar conteúdo substancial, como deve ter reparado, após o International Institute for the Study of Cuba ter lançado um artigo sobre os acontecimentos. A Wikipédia deve seguir conforme o peso dado em fontes secundárias, e o peso que dei aos acontecimentos no conteúdo que adicionei está conforme esse artigo. Sublinho as seguintes preocupações:

• Por exemplo, não compreendo porque é que "Imagens divulgadas na internet mostraram jovens cubanos destruindo um retrato de Fidel Castro" tem relevância, estando referenciado a um artigo (gigante) de atualização minuto a minuto sobre vários acontecimentos.

• Também há problemas de neutralidade na reversão de "Aumento dos casos de COVID-19" para "Má gestão na resposta à Pandemia de COVID-19". Além do próprio artigo na CBS não dizer isso, essa tese é contrariada pelo artigo do IISC: "While the disease has been well handled in Cuba and mortality from the disease is very low in comparison to other countries, the spike in cases and hospitalisations [...]"

• É referenciado a este artigo que "Forças policiais e militares agiram rápido para reprimir as manifestações". Contudo, no artigo do IISC, é dito que "The security forces reacted largely by de-escalating the tension and let the crowd go". Eu removi o artigo, porque, além de repetir conteúdo, é uma interpretação editorial da ação policial contrária àquela do IISC, sendo que o "publico.es" é uma fonte primária, e, logo, muito menos fiável.

• Acho problemático a alteração que fez à introdução atribuindo as causas dos protestos a "queixas oposição cubana", porque mesmo nas próprias fontes não é atribuído a uma oposição. Além disso, o "autoritarismo crescente" referido tanto na infocaixa como causa, e na introdução, não está no artigo e não é corroborado pelas fontes (o primeiro tem uma paywall, portanto não consegui confirmar, mas tal não é indicado pelo artigo da IISC como causa - pelo contrário, afirma que as demandas, em grande escala, não são políticas). A introdução só menciona vagas "queixas da oposição cubana", substituindo o parágrafo que fiz ao resumir o subtópico de "causas", concatenando-o ao parágrafo dos protestos, apesar destes dois serem subtemas distintos. Tanto os problemas na central elétrica, como os problemas no turismo, foram removidos também, apesar de serem dois das três causas "concretas" apontadas pelo artigo do IISC.

• O artigo da IISC é bem claro em relação aos motivos dos protestos: "The reports that we have received at the IISC about the events from our contacts on the island point to the view that the majority of those participating in the protests were not motivated by political demands but rather the economic problems", contudo, removeu a parte que na introdução falava sobre isso: "Por outro lado, também é relatado que, em grande parte, os manifestantes não eram motivados por demandas políticas, mas sim pelos problemas económicos"

• Na reversão, adicionou conteúdo redundante, dizendo que "No dia 12 de julho, as manifestações voltaram a acontecer em vários locais de Cuba", apesar de já estar em cima dito que "Segunda-feira, dia de 12 de julho, a situação tinha acalmado em grande parte, à exceção de alguns protestos e prisões"

• Em relação às vacinas, adicionou às causas que "O governo cubano se recusou a receber vacinas de COVID-19 do programa COVAX ou a comprar de outros países, optando por desenvolver sua própria vacina, a Soberana 02". Cuba anunciou, até onde sei, três vacinas - a Soberana 01 e Abdala - portanto este conteúdo pode induzir a erro. Seguindo o artigo do IISC, os manifestantes tinham as vacinas como demanda, mas não descreve o processo de vacinação dessa forma, e questiono o peso dado a "críticos no exterior", sendo estes dois jornalistas de um jornal local.
• Esta passagem: "manifestantes acusaram médicos de 'negligência'", não é corroborada pela fonte, que fala apenas neste caso: "Lenier Miguel Pérez, que afirma que sua mulher grávida morreu pelo o que ele considera 'negligência médica'." Nesta: "os médicos culparam a falta de repasse de verbas por parte do governo" só encontro "Os cubanos entrevistados na semana passada pela BBC News Mundo afirmam que em alguns centros médicos não há nem aspirinas para reduzir a febre.", não corroborando essa frase.

Quero ressaltar que esta mensagem não tem nenhum propósito hostil e pessoal, e são apenas preocupações que tenho e que quero indicar antes de fazer qualquer edição conseguinte . Bom trabalho! --BunnyyHop ^PDD 21h20min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Bem, antes de me referir ao que você apontou, vou dizer o que estava problemático na versão anterior.

Primeiro, o artigo dá mais peso a versão do governo dos fatos que da oposição. Fato que a descentralização da oposição cubana não ajuda, com várias narrativas, e a imprensa ocidental não é necessariamente imparcial, porém é tão pouco é o governo cubano. Por exemplo, o artigo se alonga mais na questão do embargo na parte "Causas" do que qualquer outra coisa. O embargo como a causa de todos os males que Cuba atravessa é uma narrativa de um dos lados, mas não é um conceito universal. A questão é que a argumentação de um lado recebe mais visibilidade do que outro. O mesmo vale para a seção "Protestos" que foca mais na resposta do governo do que nos protestos em si. Quem lê o artigo tem a impressão de que protestos pró e contra o governo aconteceram quase que em igual peso ou número, o que não é verdade.

Agora nas coisas que você falou. Com relação a imagem de Fidel, você não vê relevância na imagem do maior expoente da revolução Cubana ter sido destruída por manifestantes na maior onda de protestos contra o governo em duas décadas? Para mim, parece bem relevante. Quanto a gestão do Covid, há fontes que fazem alusão a isso no corpo do texto mas aqui tem duas fontes diretas que podem ser adicionadas (1 e 2). Ao terceiro ponto, a informação é corroborada por várias fontes no artigo. E a existência de informações conflitantes é normal, mas o consenso da maioria das referências (com a da Human Rights Watch) é que a repressão do governo nos protestos foi real e não parece que o governo "deixou as pessoas irem". Quanto ao uso da palavra "autoritarismo", ela é utilizada nas fontes, mas posso adicionar outras se necessária (como esta). E nas outras questões, você cita bastante a IISC, que é um instituto de pesquisa interessante, mas eles não tem a verdade acima de todas as outras. É um evento atual, com várias fontes de vários locais cobrindo. Dizer que uma fonte está mais certa que as outras não é um bom caminho. Quanto a vacinação, a Soberana 02 é a principal vacina. a Abdala saiu da fase de testes, mas não existe fontes independentes que indiquem que ela está sendo utilizada em larga escala ou se saiu da fase final de testes.

Olha, esse artigo é sobre um assunto atual, sujeito a alterações. Cada lado tem sua narrativa. É dificil confiar no que o governo cubano diz, é dificil confiar em ONGs cubanas atuando milhares de kms do país. Por isso, sempre que eu adicionei uma informação, normalmente eu atribuo a informação ("segundo X e de acordo com Y"). Porém é um tanto esquisito que num artigo cujo o tema é protestos contra o governo, a maioria do seu conteúdo é focado no que o governo fez ou em manifestações pró-governo. Por exemplo, não dá para dizer que as manifestações pró governo foram um ato espontâneo ou promovido pelo próprio regime. É necessário manter um balanceamento, como você mesmo disse. Mas na forma como estava (e até agora, na verdade), o artigo não está 100% balanceado, embora isso seja necessário, considerando que Cuba é uma ilha fechada e informações fidedignas e independentes são difíceis de conseguir. É preciso ter cuidado para não pender para um lado ou dar uma ênfase demais a algo que não tem tanto peso. É preciso ficar de olho. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h58min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Obrigado pela resposta! Vou ficar atento à publicação de outras fontes secundárias, até lá, vou procurar melhorar a qualidade do artigo sem fazer alterações muito substanciais. Se pensar que é melhor fazer aqui um comentário, farei, para clarificar qualquer edição que possa surgir. --BunnyyHop ^PDD 22h05min de 17 de julho de 2021 (UTC)

A Radio y Televisión Martí não é WP:FF e o artigo no WSJ (que a cita) repete desinformação indicada pelo artigo do IISC: "This was accompanied by a lot of disinformation that purported that Cuba was not accepting help from other countries"; é dito que: "[...] have begged Havana to allow international humanitarian aid to reach people directly. The regime refuses". Para determinar se foi fruto de "má gestão" serão precisas fontes de qualidade. Vou alterar para "Pandemia de COVID-19" porque assim engloba todos os problemas que daí advieram, sem ser controverso, como a infocaixa deve ser. --BunnyyHop ^PDD 01h10min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Com relação a Radio y Televisión Martí, é uma fonte atribuída. "Segundo X, Y". É preciso citar a opinião dos meios de oposição cubanos, da mesmo forma como o governo divulga suas informações pelos seus canais oficiais. Além disso, o IISC não é o evangelho. Se fonte X fala uma coisa e fonte Y fala outra, não temos que escolher entre fontes (especialmente que o WSJ é uma fonte fidedigna). Se for assim, temos que minimizar a referência ao embargo dos Estados Unidos contra Cuba já que não é unanimidade que ele teve um efeito tão grande assim em Cuba como causa dos protestos. Se for tirar fontes da oposição pois elas não são fidedignas (a questão não é essa, já que as fontes estão sendo atribuídas), também deveria ser removido todas as informações que são provenientes do governo cubano. Não dá pra dizer que fontes da oposição não são fidedignas para serem citadas mas as do governam são de boa. Não é assim que funciona, o artigo ficará tremendamente parcial. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h20min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Esta parte da citação também é importante : "[t]his is in fact not true and the Cuban government was forced last week to clarify its position in that regard". É necessário apontar que os "artigos de opinião" dos jornais são diferentes dos artigos noticiários, e este é um artigo de opinião. O problema não é a Radio y Televisión Martí no todo, pois depende do contexto. Se é para indicar a posição da oposição cubana (apesar de não ser bem assim, porque é um veículo de mídia estatal dos Estados Unidos), é WP:FF. Contudo, se o conteúdo é contencioso, não estando relacionado com o que disse anteriormente, não é FF para isso. Mas neste caso, a R y TM não é usada no artigo.

Adicionei aquela parte à introdução com fonte atribuída, antes da frase de "A oposição cubana [...]" para evitar POVs tácitos. --BunnyyHop ^PDD 01h39min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Em nenhum momento do artigo, algo que fala da oposição é visto como um fato. É sempre "Segundo TAL, aconteceu ISSO". As fontes do governo, majoritariamente, não recebem este mesmo tratamento e escrutínio, apesar de ter a mesmo "fidedignidade" posta em cheque. Por isso, há uma perceptível parcialidade pró-governo cubano no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h04min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Depende do contexto, como disse anteriormente. Digamos que, por exemplo, a organização X acusa o Governo cubano de estar a prender crianças em massa e de planear acabar com os direitos parentais, apesar de não haver mais nenhuma outra fonte (secundária) que fale ou que corrobore isso. Será que esta fonte deve estar no artigo sequer, mesmo que com atribuição? Óbvio que não, mas na maioria dos casos não é assim tão absurdo. Este ensaio explica bem este problema. Apesar da IISC não ser o evangelho, como disse, é a melhor fonte (leia-se: com maior fiabilidade) que existe no artigo.

Pode apontar exemplos de onde as falas não têm atribuição? --BunnyyHop ^PDD 04h15min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Sim o exemplo que você deu é bem exagerado, mas ele também vale para as coisas que o governo falou. E não, o IISC não é a melhor fonte no artigo. Eles não tem acesso exclusivo a ilha, eles não estão no seio da oposição ou tem uma sala no palácio presidencial. Eles são um grupo analisando os protestos com as informações que eles têm disponíveis e tirando suas conclusões a respeito, da mesma forma como as organizações jornalísticas estão. A Radio y Televisión Martí tem seus problemas, mas eles são uma das principais vozes do movimento exilado cubano. Eles podem estar mentindo? Podem. Assim como todos os outros. É um evento atual, em constante mudança, cujo a história é ditada pelo viés político das pessoas que a escrevem. É importante ter cuidado mas, de novo, se for para remover tudo proveniente da oposição, então que se remova tudo proveniente do governo (não estamos aqui para fazer propaganda de ninguém). Cuba é um país fechado, não existe uma imprensa independente para averiguar as informações e análises acadêmicas ou jornalísticas partem do mesmo princípio/problema de nem todas as informações devem ser levadas como a verdade absoluta.

Com relação a falta de atribuição nas falas do governo, só para citar um exemplo, o artigo menciona várias vezes protestos pró governo. Embora nós apresentemos a narrativa do regime cubano de que os protestos da oposição são "organizadas pelos Estados Unidos" e blá blá blá, o artigo deixa a entender que as manifestações pró governo são todos atos de pura e espontânea vontade, algo que as fontes por si só não dizem explicitamente. Existe uma pré-disposição a acreditar no que o governo diz, se são 100 mil, se são todos vândalos, se os Estados Unidos e seja lá quem for está por trás disso. Os critérios de incerteza e este escrutínio devem ser aplicados a ambos os lados ou a nenhum. Coltsfan ^{Talk to Me} 10h33min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Citação: o artigo deixa a entender que as manifestações pró governo são todos atos de pura e espontânea vontade: bem, eu não vejo este problema, mas não creio que faça sentido pensar em espontaneidade, dado que cerca de 6% da população faz parte do Partido Comunista de Cuba (700 000 militantes em 11 000 000), e na própria introdução é dito que "[...] Díaz-Canel, respondeu convocando seus apoiadores às ruas [...]" --BunnyyHop ^PDD 12h39min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Fontes são para ser lidas ou citadas?

Três vezes já, vi fontes fiáveis serem inseridas no artigo, acompanhadas de informações que não constavam em nenhuma parte dessas fontes.

Em ordem de gravidade:

• Em momento nenhum o artigo do instituto internacional de estudos de Cuba mencionou a imprensa internacional ter ignorado os eventos (e caso tivesse alegado isso, seria uma fonte risível)
• Em momento nenhum o artigo do dia 17 da Reuters disse que o comício pró-governo em Havana se tornou "a maior demonstração" da ilha, ou que houveram dezenas de milhares de manifestantes nesse comício
• Em momento nenhum o artigo do G1 do dia 11 disse que o governo cubano culpou os Estados Unidos pela crise econômica na ilha (em outros momentos o fez, mas não esta fonte, e não no discurso citado nesse artigo)

Me parece um padrão claro de tentar esconder um POV atrás de fontes confiáveis. E com alguma dose de sucesso, pois algumas edições duraram dias e dias até serem sobrescritas. Me parece incrívelmente difícil presumir boa-fé nesse caso, com múltiplas edições ao longo de uma semana. Fontes são para serem lidas, ou são para decorar as nossas peças de opinião particular? YuriNikolai (discussão) 00h00min de 19 de julho de 2021 (UTC)

É uma excelente questão. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h09min de 19 de julho de 2021 (UTC)

O IISC disse que "The world’s media largely ignored the events as they occurred but images shared on social media showed citizens of all ages and considerable numbers of young people expressing their support for the socialist government peacefully"; "Enquanto ocorriam, os eventos foram ignorados, em grande parte, pelos meio de comunicação internacionais". Onde é que não é corroborado? --BunnyyHop ^PDD 12h47min de 19 de julho de 2021 (UTC)

O artigo está referenciado de cabo a rabo com dezenas de fontes da mídia internacional, publicadas normalmente menos de um dia depois dos eventos que descrevem. Se uma fonte aparentemente fiável diz que o céu é verde, isso não quer dizer que incluiremos tal fato em um artigo. EDIT: "The events in Cuba on Sunday and Monday of July 11-12 have been widely reported in the media". Ctrl+F no artigo confirma que a palavra "ignored" sequer é usada. YuriNikolai (discussão) 22h23min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Mas isso não é sobre os acontecimentos de 11–12 de julho, e sim sobre os de 17. Está a ver a referência errada. --BunnyyHop ^PDD 22h31min de 19 de julho de 2021 (UTC)

É dificil argumentar que os protestos "foram ignorados pela mídia ocidental" quando 95% do artigo é coberto por fontes ocidentais (inclusive ambas que referenciam as manifestações do dia 17). Coltsfan ^{Talk to Me} 22h34min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Mas este é unicamente sobre os eventos do dia 17. Da última vez que vi, a BBC, por exemplo, não tinha lançado nenhuma matéria sobre isso, nem a CNN anglófona. A Reuters e a Al Jazeera, por exemplo, cobriram, mas não é dito que não houve cobertura, e sim que foram "largely ignored". --BunnyyHop ^PDD 22h39min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Não temos como colocar na balança e ver quantos mostraram, quantos não mostraram. Portanto, não é uma suposição que podemos fazer. Tão pouco a fonte que diz que esses protestos foram ignorados não citam como eles chegaram a esta conclusão. Na verdade, eles raramente dizem de onde eles tiraram as informações que postam. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h43min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Então não façamos tal suposição; talvez seja melhor incluir essa informação no respetivo local com atribuição. --BunnyyHop ^PDD 22h49min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Mas é uma informação que não condiz com o que está no artigo. É uma contradição flagrante falar que a mídia ocidental "majoritariamente ignorou" tal coisa e, a propósito, as fontes que referenciam este parágrafo são da mídia ocidental. Isso não faz o menor sentido. E de novo, a IISC não é o evangelho. Sabe-se lá como eles chegaram esta conclusão, especialmente quando a seção "referências" contradiz isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h55min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Na verdade, das duas fontes que referenciam esse parágrafo, e uma é do Médio Oriente. Todos nós temos a nossa opinião pessoal, mas não é nossa incumbência fazer trabalho inédito. Para mim, por exemplo, faz sentido falar em "largely ignored" devido à (mínima) atenção que foi dada ao evento, especialmente em comparação com os outros. Ignorar não é igual a não dar cobertura; se este último fosse verdade, dir-se-ia dessa forma. Contudo, penso que seria boa ideia a atribuição dentro do parágrafo. --BunnyyHop ^PDD 23h18min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Bem, a CBS cobriu os protestos. O Washington Post também, a ABC News 4 idem, o SFGate também, o Deutsche Welle, o do O Globo igualmente... Não parece "largely ignored". Coltsfan ^{Talk to Me} 00h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Como disse, não é uma suposição que devemos fazer, e não vale a pena estar a comparar quantas cobriram, com que intensidade cobriram, etc. (nota: o DW anglófono não lançou matéria). É PI. --BunnyyHop ^PDD 16h53min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Fonte não confiável

Estou aqui para salientar que a fonte http://cubastudies.org/events-in-cuba-what-happened/ não é válida para falar sobre o uso de bots nos protestos em Cuba, pois nenhuma evidência é fornecida neste em consideração, portanto, não atende às características de verificabilidade do site. Digo isso porque o usuário Coltsfan fez uma edição de reversão injustificada sobre isso. Alfredo18elguapo (discussão) 02h46min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Regra basiquinha da Wikipédia: não altere, remova ou adicione conteúdo sem citar fontes fidedignas e independentes do assunto tratado, segundo a política de verificabilidade. Essa fonte é utilizada em vários artigos e tem credibilidade o suficiente. Esse argumento não tem pé nem cabeça. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h50min de 13 de junho de 2022 (UTC)

A fonte citou "Está claro que na segunda-feira, os bots geraram uma intensa tempestade no Twitter, mostrando protestos maciços contra o governo que foram rapidamente expostos como imagens fraudulentas de multidões de outros lugares". Isso é literalmente tudo o que é dito sobre bots, não há nenhuma fonte citada além do relatório do IISC (onde eles nunca mencionam isso) e o programa cubadebate, onde o assunto também não é mencionado. Sim, pelo menos as capturas teriam sido citadas (como fez essa outra mídia, por ejemplo) estaríamos a falar de outro assunto, mas não é esse o caso. Alfredo18elguapo (discussão) 03h12min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Além do fato de que a fonte tem um claro viés pró-castrista, já que literalmente uma de suas fontes é o próprio governo cubano. Alfredo18elguapo (discussão) 03h18min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Além disso, há o fato de que a fonte é muito culpado por ser informação primária, pois em uma de suas linhas diz "Os relatórios que recebemos no IISC sobre os eventos de nossos contatos na ilha apontam para..." além de "Nossas fontes disseram" Quem são seus contatos? Na verdade, a fonte em geral é de qualidade muito duvidosa Alfredo18elguapo (discussão) 03h30min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Muito especulação e nada de concreto. Sendo que boa parte da sua argumentação se concentra na fiabilidade da própria fonte, bem, é mais fraco ainda. O International Institute for the Study of Cuba é um centro de estudo, sediado e amparado pela Universidade de Buckingham, formado por acadêmicos, especialistas e consultores. Ou seja, é uma fonte independente e de viés acadêmico, o que, na nossa própria definição de o que é uma fonte confiável, torna o IISC no mais alto grau de fiabilidade. Portanto, a sua opinião de que a fonte têm um "claro viés pró-castrista", bem, além de ser só uma opinião, não parece fundamentada em alguma coisa concreta. Coltsfan ^{Talk to Me} 04h20min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Pode ser, mas não se pode negar que nenhuma evidência concreta é citada na fonte original, ao contrário, por exemplo, do artigo que citei. Decidi marcar a citação com "carece de fonte melhor" pelo mesmo motivo. Não leve a mal, estou simplesmente apontando o fato de que o artigo citado não cita suas fontes primárias. Alfredo18elguapo (discussão) 04h57min de 13 de junho de 2022 (UTC)