Usuário Discussão:JMagalhães/Reestruturar os wikiprojetos

Ver também: Usuário:Polyethylen/Reestruturar os wikiprojetos/Estatísticas

Levantamento exaustivo do (desolador) panorama actual dos wikiprojectos.

Resumo de ideias desta página:

• Cada projeto ser responsável por manter organizada uma secção da WP:Biblioteca.
• Sitenotice aliciando a contribuição de especialistas, variando o tema consoante a semana.
• Centralizar discussões de projeto e grupos de trabalho num único local. Recorrer ao mesmo sistema de sub-páginas da esplanada.
• Ver também: /Futuro

Cada WikiProjeto ter sua biblioteca / Boas-vindas / Meta

(esboço) Acho que ao estruturarmos as páginas de cada WikiProjeto, poderemos colocar uma subpágina com a biblioteca dos participantes. Talvez será uma forma de manter integrado o sistema de troca de referências entre os participantes de cada área. Podíamos pedir para a pessoa se apresentar antes de assinar a lista de integrantes e uma ou duas pessoas ficarem responsáveis para dar as boas-vindas para cada novo integrante. No começo poderá haver poucos por WikiProjeto, então temos que manter alguma dinâmica entre as pessoas que chegam.

Será que estabelecer alguns metas comuns por WikiProjeto seria uma boa? Não sei, algumas coisas básicas que cada um deveria ter:

1. classificar os verbetes essenciais e classificá-los por área do conhecimento e por subtópicos (talvez melhorar a lista dos verbetes essenciais atuais)
2. Ter uma barrinha de progresso para cada verbete essencial que chegou a uma qualidade de no mínimo 3 (isso aqui pode melhorar)

... --ezalvarenga (discussão) 01h59min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Várias coisas, acho boa ideia essa da subpágina da biblioteca, embora talvez seja de difícil manutenção e actualização. Deve ser pensada também uma maneira de ligar todas as subpáginas de bibliotecas numa grande biblioteca. Recentemente, pedi em en:Wikipedia:The Wikipedia Library acesso à JSTOR, pois desde que estou sem ligação a uma instituição de investigação perdi acesso a muitas revistas. Parece que já não há acesso disponível no momento, mas convém ter um olho aberto para estas oportunidades e ter uma ligação para a The Wikipedia Library.

Boas vindas: Não sei se muitos ainda o fazem, mas quando entrei na Wikipédia, uma das primeiras mensagens que recebi foi um convite para participar nos projectos. Até hoje, sempre que vejo um novo editor com interesse em biologia, mando-lhe um convite. Mesmo que não se inscreva, ficará sempre a saber sobre a existência dos projectos. Talvez também seja uma boa ideia mandar nova mensagem quando se realmente inscreve para dar as boas vindas. Talvez até com uma lista bem prática de tarefas disponíveis.

A avaliação de artigos é uma das tarefas mais ingratas e aborrecidas que pode haver. Cheguei a avaliar milhares de artigos de anfíbios (Wikipédia:Matriz de classificação/Anfíbios), e não recomendo a ninguém. Mas é uma das mais importantes também para um projecto para saber em que pé está. Deveria ser dado algum ênfase na semi-automação da avaliação de artigos. Com isto quero dizer ferramentas para facilitar a avaliação por humanos, não apenas por bots.

Um dos meus objectivos pessoais no WP:Projetos/Evolução era conseguir ter todos os artigos do Livro:Evolução como artigos bons/destacados, talvez se possa ter algo do género para cada projecto, com uma barra de progresso para cada um dos artigos, além dos artigos essenciais. Aliás, esses essenciais serão dos WP:Artigos essenciais ou os artigos de importância máxima para cada projecto? GoEThe (discussão) 12h28min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Se a WP:Biblioteca fosse organizada por grupos semelhantes aos wikiprojetos, cada projeto poderia ficar responsável pela manutenção da sua secção. Isto é, incentivar os participantes a colocar bibliografia, e entre si rever a própria lista de modo a identificar e remover bibliografia que não seja fiável. (Por exemplo, manuais escolares.) A lista podia ser complementada com uma série de ligações online (realmente) úteis. Exemplo.

Sobre divulgação, se o número de projectos fosse reduzido ao proposto, seria muito interessante haver semana sim, semana não um sitenotice semelhante aos peditórios apelos de angariação de fundos do Jimmy Wales, com qualquer coisa que apelasse à contribuição e registo de peritos, professores ou profissionais competentes de determinada área. Qualquer coisa do género de: "A Wikipédia procura colaboradores especialistas em biologia. Considere partilhar o seu conhecimento com a humanidade, etc etc [...] Mais informações no projeto de ciências." Isto ia ajudar em muito a trazer colaboradores de qualidade. Toda a gente diz mal da wikipédia, mas toda a gente a consulta, e se reparassem que estão à procura de gente capacitada, talvez se interessassem pela coisa. Mas para isso era preciso ter já os projetos organizados. Polyethylen (discussão) 16h15min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Essa ideia era excelente. GoEThe (discussão) 16h21min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Sobre WP:Biblioteca já tinha falado antes nas duas vezes q o tema surgiu, concordo em associar com os wikiprojetos, não exatamente acabar com a Biblioteca e mover as páginas para os projetos, mas deixar tudo lá na Biblioteca e os projetos passarem a ser responsáveis (incentivados) a cuidar e gerir as páginas relacionadas ao seu tema. Algo bem similar com os Portais, projetos estão de um lado e os portais de outro, mas há (ou ao menos já houve) mt incentivo pros projetos criarem e manterem portais. Só não gosto da divisão de temas ali. Pela minha última pesquisa temos nove modos diferentes de separar no topo os temas do conhecimento humano. Se pudermos juntar a organização de temas principais de WikiProjeto e Biblioteca vai ser menos uma variação para me preocupar. Rjclaudio ^msg 23h26min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Tb já tinha falado em associar os WP:Artigos essenciais aos wikiprojetos. Estando separada a lista um bot podia mantê-la atualizada. Melhorar a atual lista de artigos essenciais aí já não dá, é para ser um espelho da lista do meta, mas podemos fazer listas mais específicas, incentivar q cada projeto faça uma lista da sua área (q deve obrigatoriamente incluir os artigos da WP:Artigos essenciais). Rjclaudio ^msg 23h34min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

• A ideia de usar o sitenotice para convocar especialista é excelente. Depois que arrumarmos a casa minimamente poderia ser feito. A ideia dos wikiprojetos gerirem a biblioteca e dividir os artigos essenciais com estes também é boa. Seria o ponto de partida das atividades.OTAVIO1981 (discussão) 23h15min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Organização das áreas do conhecimento

Definir os temas dos projetos-base

Saliento aqui a importância de Citação: rjclaudio escreveu: «Pela minha última pesquisa temos nove modos diferentes de separar no topo os temas do conhecimento humano». Quanto mais depressa se chegar a um acordo em relação aos tópicos dos novos projetos, melhor. Eu na página do esboço da proposta fiz uma divisão preliminar com o que me pareceu adequado. Vigio 15.000 artigos em temas essenciais e vou tendo uma ideia de quais são os temas com mais actividade e um eventual número de editores activos em cada tema. Tenho também uma ideia do perfil de cada contribuinte em determinada área e as áreas em que costuma editar. Foi com base nisso que dividi desta forma. No entanto, reconheço a subjectividade. Mas estranhei não haver mais comentários, porque este ponto acaba por ser o mais polémico. Quando se levar isto para a esplanada, não vejo ninguém capaz de discordar com a realidade da situação ou levantar grandes objecções à união. Agora, qual o projeto que fica vai ser sempre polémico. Porque ninguém quer ver o seu projeto "subordinado" a outro, mesmo que seja o único editor activo.

Para evitar estas questões psicológicas do medo de "subordinação" ou de "uns serem mais do que os outros", com que o ser humano não lida bem, sugeria mesmo criar projetos com designações completamente novas, e não o aproveitamento do principal projeto.

Seja como for, é importante desde já apontar críticas. Que sugerem como agrupamento alternativo? Onde pensam que podem estar eventuais focos de conflito? Que sub-temas pensam que possam ser melhor enquadrados noutro grupo? Polyethylen (discussão) 02h03min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Não conheço mt da atividade dos usuários por cada tema, então só vendo pelo tema em si me parece apropriado.

Só fico bem na dúvida sobre o Cultura popular. Primeiro pq é dessa área q a maior parte dos projetos ativos são, e como toda a proposta de reforma se baseia na inatividade esse grande tema Cultura popular foge um pouco da regra geral. Segundo pq por ser cultura popular há mts leitores e usuários interessados (a maioria dos usuários q aparecem na wiki vem por esses temas, e depois conhecem mais e podem ir para outros mais "sérios") podendo ser uma boa porta de entrada, e por ser um tema q não precisa de mt conhecimento e o usuário geralmente tem um interesse razoável acho q vale manter a estrutura desses projetos incentivando a atividade e o suporte aos recém-chegados (vigiar a lista de participantes e fazer um contato mais próximo mesmo q seja fora do projeto). Fazia o projeto Cultura popular, mas mantinha os principais projetos relacionados Televisão, Cinema, Animangá, Banda desenhada, Música, Jogos eletrônicos, tirando os projetos de franquias e alguns outros. Rjclaudio ^msg 02h42min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Estava olhando agora com mais calma as divisões propostas e confessor que fiquei com diversas dúvidas (vim criar um tópico sobre isso, mas vocês foram mais rápido, haha). Dei agora uma olhada nos principais portais apontados nas páginas principais da WP EN e na WP DE (aliás, seria um coisa boa termos na nossa mais pra frente) e suas respectivas subdivisões, o que me gerou mais dúvidas (inclusive pretendo abrir um tópico para pensarmos em como vincular os WikiProjetos aos Portais). Eu precisaria pensar (e pesquisar) melhor isso, para ser sincero, apesar de já possuir alguns objeções (como geografia aparecer em ciências exatas). Pode até ser que na medida que surjam diferentes especialistas ocorra uma mudança de um tema para outro. Haveria algum jeito de deixar certa flexibilidade nisso? Sei que seria ruim alguém numa lista de participantes ter que pular de um WikiProjeto para o outro, por isso concordo que definir isso o quanto antes será melhor, mas podemos pensar num jeito de flexibilizar pensando em eventuais mudanças. Talvez poderíamos ir adiantando um tópico sobre essa divisão na esplanada ou vocês acham que isso geraria uma desgastante discussão desnecessária agora? O que acham? --ezalvarenga (discussão) 03h08min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Observação rápida: geografia estava no local errado. Aliás, geografia tem o seu próprio projeto principal, visto que é um dos temas mais activos por aqui e onde há mais contribuintes. Polyethylen (discussão) 03h14min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Também é muito cedo para abrir isto na esplanada, até porque isto vai ser o ponto mais quente da discussão. Mais vale trabalhar para já na própria proposta, tentando agrupar da melhor forma que conseguirmos. Nem que se chegue a três ou quatro propostas de agrupamento diferentes e que depois se leve para votação. Polyethylen (discussão) 03h17min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

@Rj. Eu também tinha ideia que os projetos englobados em cultura popular seriam muito activos, e que alguns como "música" estariam a fervilhar de actividade. Mas não, conforme aqui. Os três que têm alguma actividade são os de animangé, jogos eletrónicos e televisão. E desses só o de manga e de jogos eletrónicos é que têm alguma actividade real que significa esforço colaborativo e melhoria de qualquer coisa na wikipédia. Se juntarmos todas as discussões teríamos um esboço pálido do que deveria ser um wikiprojeto activo.

Não me oponho a, para esses dois, criar imediatamente um grupo de trabalho dentro do "cultura pop", mantendo até o mesmo layout e só fazendo reset aos participantes. Mas muito honestamente, acho que não iriam ter actividade suficiente que os justificasse e abriríamos um precedente para toda a gente exigir à partida grupos de trabalho autónomos e passado um mês teríamos de novo os mesmos problemas que temos hoje. Mesmo que esta proposta avance, nenhum wikiprojeto antigo vai ser apagado para sempre. Não é melhor ver como as coisas correm e depois, se houver muitas discussões, simplesmente copiar a estrutura para um grupo de trabalho autónomo? Polyethylen (discussão) 03h30min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Outra razão: a afinidade entre editores. Por experiência própria, o que vejo é que esses projetos têm entre os participantes activos muitos editores em comum, que saltam facilmente de um tema para outro dentro da área. É muito comum o mesmo editor que se interessa por jogos de computador interessar-se também por televisão ou cinema. Uma discussão centralizada e única permitia dar maior visibilidade aos temas. Por exemplo, se alguém abrisse uma discussão para melhorar o artigo de uma franquia, muito de certeza isso ia cativar editores desses projetos todos. Polyethylen (discussão) 03h43min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Realmente, apesar de serem de cultura popular estão bem parados. É q me lembrava q cinema e música tinham uma atividade razoável a um tempo, mas atualmente estão mortos mesmo. Animangá e games estão bem ativos, uns dos mais ativos ao meu ver (vc q deve sabe melhor q viu todos), e preferia já começar deixando eles separados, e na própria proposta dessa reforma já vemos quais projetos q estão ativos o suficiente para já estar independente. E como só vamos fazer a fusão qnd tiver um critério bem definido para separar os projetos q atualmente já cumprirem esses critérios já podiam ficar separados, não vejo sentido em fundir se no mês seguinte seriam separados. Rjclaudio ^msg 03h45min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Podemos é já definir o que queremos propor como critério que justifique a formação de um grupo de trabalho/task force autónomo. Imaginemos, três discussões activas por mês sobre melhoria de conteúdo na wikipédia com resultados práticos. Se à partida se reúnem as condições, podem ser criados logo de início. Polyethylen (discussão) 03h51min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Aí tb entra a discussão sobre uso das PDs dos artigos. Se alguém quer melhorar um artigo para levar para destaque, isso deve ser discutido no wikiprojeto, ou na PD do artigo só com um aviso no projeto? Não deviamos incentivar o uso da PD dos artigos? E aí os projetos ficariam mais para trabalho em larga escala (q envolve mais de um artigo) e q por isso não poderia ser discutido na PD de um artigo em específico. E há mesmo mts discussões desse tipo? Há pouca necessidade disso.

"Resultados práticos" seria oq exatamente? Acho q só ter a discussão ativa (com respostas, réplicas e tréplicas) sobre a melhoria dos artigos ou do projeto já seria o suficiente para considerar a discussão, mesmo q a discussão não desse em nada.

E qual a vantagem de ter uma task force ao invés de ficar tudo junto? Ou melhor, qual a diferença? A única q vejo é ter um espaço próprio para discussão. Todas as páginas auxiliares vão continuar podendo ser divididas por tema, e dependendo do objetivo dessas páginas auxiliares cada tema vai ter uma subpágina. Pegando cultura popular, vai ser um livro de estilo / esqueleto para cinema, outro para animangá, outro para jogos, outro para livros, outro para biografias, outro para ... . A página de tarefas tb vai acabar ficando separada por tema para facilitar achar as tarefas q interessam a cada um. A página de recursos tb vai separar. Quase tudo vai acabar ficando separado de algum jeito.

Rjclaudio ^msg 04h23min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

A um tempo atrás tinhamos os cafés das humanas / exatas / biomédicas, então pelo menos nesses três nós já temos um histórico mostrando q são temas principais e com atividade, Rjclaudio ^msg 03h53min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Mesmo depois de fazer a lista original, a minha principal preocupação foi o que fazer com os wikiprojetos de religião e mitologia. Um wikiprojeto de topo não faria sentido, visto que todos os wikiprojetos da área estão actualmente inactivos, portanto foi necessário agrupá-lo noutra área. Agrupei em História por uma questão de afinidade de editores e métodos de pesquisa. Mitologia assenta muito bem. Religiões mais antigas também. Mas sinceramente, tenho medo de sobrecarregar o projeto de história com temas ou discussões que pouco têm a ver, sobretudo nas áreas das novas religiões, seitas e esoterismos actuais, que são dos temas onde há mais contas de propósito único para POV. Polyethylen (discussão) 04h18min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Tem q separar bem o projeto Países do projeto História. Um artigo sobre Independência do Brasil, onde q seria tratado, história ou geografia (Brasil -> Países -> Geografia)? E história da matemática? Falar sobre a cronologia e inovações q teve na história da medicina? Ou seja, quando o tema é História quase sempre o tema tb vai estar ligado ou a um lugar (projeto Geografia) ou a uma área de conhecimento (projetos de ciência / arte). Rjclaudio ^msg 04h27min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Estava há pouco a ver um gráfico na en.wiki que por coincidência foi parar a uma ligação no citizendum sobre a organização de temas lá. Eu sei que por aqui não se gosta muito de referir o citizendum, mas vale a pena ver a estrutura de organização de temas. A organização é muito semelhante à proposta aqui e pode dar ideias para algum ajustamento. Obviamente, deve levar-se em conta que há algumas diferenças e num projeto aberto como a wikipédia a secção de cultura popular tem muito mais participantes. Polyethylen (discussão) 11h02min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Critérios para no futuro separar projetos ou criar task forces

Hum, vamos fazer aqui uma pausa porque isto já envolve outras questões que não a distribuição inicial dos grupos. Isto leva-nos para a questão do que fazer quando houver necessidade real de autonomia em relação a um projeto existente. A minha ideia com este reagrupamento não foi ter de forma permanente um numero fixo de oito. Isto é uma mera adaptação à realidade de hoje, mas daqui a um ano podemos ter muitos mais contribuintes e projectos vivos. Eu estava a supor que quando houvesse justificação e actividade, um projecto diferente pudesse passar a ser completamente autónomo e juntar-se à lista daqueles oito iniciais. Mas antes de ser completamente autónomo, eu previa que primeiro fosse criado um grupo de trabalho dentro do projecto principal de modo a se poder avaliar a viabilidade desse mesmo grupo, e evitar que fosse mais um projecto que morresse passado o entusiaismo inicial (como quase todos). Parece-me que o Rj tem uma ideia diferente, em manter sempre estes oito como os de topo, em número fixo, e todos os que fossem criados daqui para a frente serem sub-projectos, embora autónomos? Eu não me oponho nem tenho preferência, mas é importante esclarecer isto, senão estamos a discutir partindo de pressupostos diferentes. Polyethylen (discussão) 04h52min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Minha ideia (a longo prazo) era ter alguns projetos de topo, principais, de modo que todo e qualquer assunto tenha algum projeto principal relacionado. Não precisa necessariamente ser esses oito como estão. Mas é como vc falou com a Cultura popular, por mais q com o tempo se encha de usuários ativos e discussões e por mais q se separe um projeto próprio para música, outro para cinema, televisão, animangá, jogos, etc, ainda assim será necessário um projeto Cultura popular para estar acima deles, pras discussões q cobrem mais de um desses projetos.

Ao meu ver só se justifica ter uma página própria (com isso digo, um espaço próprio para discussão só para aquele assunto) se a quantidade de discussões sobre o tema for grande. Caso contrário mesmo com mts ativos pode ficar tudo junto. E mesmo tudo junto as outras subpáginas de apoio ainda podem existir, seja como uma subpágina do tema (Tarefas/Games) seja como uma seção da subpágina (Tarefas#Games).

Há diferença prática entre uma taskforce de WP:Projetos/Cultura popular/Games e um wikiprojeto autonomo WP:Projetos/Games? Eu não vejo diferença. Criar taskforce é o mesmo q criar um projeto.

Rjclaudio ^msg 05h05min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Gosto e concordo. Ter sempre esses oito fixos permitiria até voltar sempre a esta situação básica, caso os wikiprojectos desdobrados ficassem de novo sem gente. Eu vejo a taskforce como um grupo que tem uma tarefa específica, mas usa os recursos do projeto principal. Por exemplo, uma taskforce/grupo de trabalho não necessitaria de ter obrigatoriamente critérios de avaliação de artigos, nem um manual de estilo próprio nem páginas de recursos. Já em sub-projetos vejo isso como fundamental. Para mim, uma taskforce só necessita de um objectivo em concreto e de uma ou várias páginas onde possa listar tarefas a fazer de forma simples.

É que o que dá mais trabalho nos wikiprojectos e afecta de forma profunda a wikipédia não é começar as páginas do projecto nem angariar participantes. Isso é fácil e demora cinco minutos. Difícil é estabelecer um sistema de avaliação e obrigar os robôs a modificar milhares de páginas de discussão com as tags de projeto, e depois avaliá-las. Tanto trabalho dá que ninguém o faz. Depois temos páginas de discussão com tags de seis ou sete wikiprojetos, mas nenhuma foi avaliada nem estão a servir para nada.

Continuando com o exemplo de cultura popular, a primeira coisa a definir-se no novo projeto seria uma escala de avaliação comum para todos os temas de cultura popular. Isto dá trabalho, mas depois ficava mais fácil criar taskforces dentro desse grupo. Imaginemos uma taskforce para melhorar artigos só de cinema. Havendo já artigos avaliados no projecto principal, ficava fácil listar de forma completamente automática a mesma tabela, mas filtrando só a categoria "cinema". Polyethylen (discussão) 05h30min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

A diferença principal entre uma taskforce e um projeto independente é a {{marca de projeto}}? Só teria marca de projeto pros ... projetos independentes. E as taskforces pegariam a sua lista de qualidade x importância fazendo a interseção do projeto principal com os seus temas de interesse. Isso? Como os projetos principais seriam bem amplos, e as taskforces tb seriam relativamente amplas, dá para fazer esse cruzamento de qualidade/importância x tema assim fácil?

As taskforces usariam a PD do projeto principal, ou a PD da taskforce?

Rjclaudio ^msg 13h24min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Re-organização e participação

Apesar do título, sou capaz de me desviar um pouco do tema à medida que for pensando em coisas. Concordo com o agrupamento de projectos relacionados a ver se é possível obter massa crítica para por alguma coisa a funcionar. A separação nos dois grupos faz sentido e propunha até deixarmos para já de parte o grupo II que pelas estatísticas não estão em tão mau estado como os do grupo I. Em relação aos critérios para criar novos projectos, fez-me lembrar do Conselho de WikiProjectos que também está meio abandonado, mas talvez tenha algum material que interesse.

Quanto às listas de participação, poderiam ser feitas de maneira a que um bot de mês a mês (ou outro período) arquivasse numa lista de inactivos, editores que não fazem edições há 2 ou 3 meses (podendo restaurar editores para a lista principal caso voltem a editar). Em relação à separação em duas listas, talvez mais simples seja adicionar um campo onde se diga qual o interesse específico no projecto, se tem alguma qualificação académica dentro da área e talvez um ou dois exemplos de artigos onde tenha contribuído significativamente. Só isso já ajudaria quem quisesse encontrar editores com algum conhecimento sobre a área.

Entretanto, também se pode compilar uma lista dos actuais assinantes e avisar desta discussão. Também podemos usar o MediaWiki:Watchlist-details para gerar algum movimento. Se formos apenas 2 ou 3 aqui, acabaremos por fracassar tal como os WikiProjectos. Temos que gerar algum entusiasmo para por tudo a mexer.

Finalmente (para já), critérios para desdobramento de projectos. No Conselho, aconselhava-se ter um mínimo de 5 participantes interessados, mas já se viu que isso é insuficiente. Concordo com a sugestão de ser criada uma Task force dentro de um projecto mais englobante e que apenas se passado alguns meses continue em força, se pensar em separar o projecto. Em termos práticos, no entanto, não sei qual é a melhor maneira de organizar. Não gosto da estrutura WP:Projetos/Projeto/Subprojeto/subsubprojeto/grupo_de_trabalho, como em Wikipédia:Projectos/Países/Portugal/Grande Porto, pois fica difícil navegar entre páginas. Uma possibilidade é redireccionar ou colocar um aviso nas páginas de discussão dos projectos a fundir para que novas discussões se façam na página do projecto principal. O aviso poderia ter um link que criasse uma nova secção na página de discussão certa com link para a página que se quer discutir. Se for muito confuso posso tentar fazer um teste para demonstrar.

Para já é tudo, mas se me lembrar de mais coisas, volto aqui. GoEThe (discussão) 11h49min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Eu gosto da ideia de centralizar as discussões num único espaço, mesmo que se tratem de task forces. Muita gente vai ser resistente ao conceito porque está habituada a discussões mortas onde praticamente não acontece nada. Para mim a definição de qualquer coisa activa envolveria no mínimo umas cinco discussões interessantes por mês e uma dinâmica semelhante à esplanada. Por exemplo, não vejo porque é que uma reestruturação de um artigo para destaque, que tem por hábito motivar longos textos, há-de sempre ir parar a uma sub-página obscura do género "colaboração da semana" ou "revisões" e não pode ser discutida na discussão principal do projeto. Quanto mais centralizado, mais gente pode comentar e sugerir alterações e copiar ideias para futuras acções. Só se devia dividir quando fica impraticável pela quantidade, o que duvido que venha a acontecer a curto prazo. Polyethylen (discussão) 16h34min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo --ezalvarenga (discussão) 16h43min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Ah, e a centralização permite também uma dinâmica de grupo esclarecida que escrutine e repudie imediatamente argumentos sofríveis e sem nexo do ponto de vista do conteúdo, que é o que normalmente inquina discussões mais "públicas" e que desmotiva editores sérios, levando-os a na maior parte das vezes trabalhar com um perfil mais discreto e escolhendo colaboradores a dedo para evitar discussões sem lógica. Polyethylen (discussão) 16h53min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Gostaria de apontar essa ótima iniciativa do Danilo.mac: wmbr:Wikimedia:Painel. Ele criou um painel atualizado por um bot que centraliza discussões de diversos projetos wiki, indicando quem foi o último contribuidor e de qual wiki veio. Há também no topo uma tabela que indica o estado em que está a discussão de alguns projetos. Ainda não visualizei como poderíamos usar da melhor forma, mas se menos houvesse na página principal um link para discussões em andamento, não poderia ficar mais fácil para quem chegasse na página do WikiProjeto se engajar numa discussão? E concordo que um script poderia fazer essa separação automática quem está ativo ou não na lista de participantes, até como forma de medirmos a atividade de um WikiProjeto, que eu acho que deveria entrar outras métricas, como o quanto de bytes cresceu as listas de verbetes de um conjunto de assuntos. Temos que pensar melhor mais para frente tudo que poderíamos usar par medir a atividade do WikiProjeto que possa ser atualizado por um script. Começo listando:

• número de usuários ativos
• número de bytes adicionados da lista de verbetes de determinado WikiProjeto
• número de discussões ativas (talvez medir seus números)
• número de verbetes que aumentaram sua avaliação (de preferência não automática)

--ezalvarenga (discussão) 01h49min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Não sei se concordo com o uso dos artigos para medir a atividade dos projetos, são coisas diferentes. É bem possível q mts melhorias nos artigos não seja de participantes do projeto e isso daria uma falsa impressão de atividade. Fazer uma medição de todos os artigos do tema vai dar uma ideia da atividade do tema como um todo e não da atividade do projeto. E medir o crescimento só dos artigos de uma lista pode dar a falsa impressão q o projeto está inativo qnd na verdade os membros apenas preferiram melhorar artigos q não estão naquela lista. Podemos incentivar os projetos a criar e dar prioridade a uma lista de artigos mais importantes, mas associar o trabalho nessa lista ao nível de participação do projeto já é outra questão mais polêmica. Seria o mesmo q dizer: vc é administrador, mas não fez nenhum bloqueio e como isso é mt importante entendemos q seu nível de atividade é zero, não importa q vc seja o adm q mais fez proteções, eliminações, edições no mediawiki, avaliações de pedido de estatuto e todo o resto. Pode ser algo útil acompanhar como estão algumas listas de artigos importantes, mas não associando isso a atividade dos projetos.

Imagino q todos esses quatro pontos sejam fáceis de acompanhar com bots pois já temos scripts bem similares (seria só adaptar) para quase tudo isso. Rjclaudio ^msg 02h51min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Eu gostaria de medir o nível de retenção de novatos nos projetos. Acompanhar qnts novos usuários estão se inscrevendo nos projetos e qnts estão se mantendo ativos na wiki e qnts estão participando do projeto. Essa seria uma boa métrica pros wikiprojetos para medir o trabalho de recepção, suporte e integração de novatos. Rjclaudio ^msg 02h53min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Estou com o Rj e vou mais longe: não só a actividade de um projeto não pode ser medida pelas contribuições numa lista fixa de artigos (pelos motivos explicados), como também deve-se evitar qualquer avaliação que envolva o número de users inscritos. De tudo o que estive a ver, e vi quase todos os wikiprojetos a fundo, este número não tem relação nenhuma com a realidade. Querer participar ou inscrever-se só porque está interessado não significa que fez alguma coisa de útil. As listas estão entupidas de "participantes" que não só não contribuiram em nada para o próprio projeto, como nem sequer editam qualquer artigo na área. Aliás, a avaliação pelo número de interessados, que é o que agora orienta a permissão para criar um novo wikiprojeto, mostra-se quase sempre ineficaz, porque para cada cinco "interessados" depois só há um que trabalha.

A única opção razoável para medir a actividade de determinada projeto é o número de discussões úteis existentes. Isto demonstra que há trabalho colaborativo a decorrer. Porque mesmo que haja editores muito activos em determinada área, se não recorrem ao wikiprojeto e trabalham todos por conta própria, significa que o projeto também não está a ser útil no seu propósito de concentrar esforços e colaboração e em juntar pessoas. Polyethylen (discussão) 03h09min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

OK, comentário rápido aqui antes de sair. Também tendo a concordar com vocês. Se não fosse muito difícil fazer um script para isso (acho que não é), talvez poderíamos então medir a quantidade de bytes adicionados pela lista dos ativos num determinado WikiProjeto. Seria um boa? Também concordo que o número de inscritos não serve para nada, pois isso eu disse ativos (também não deve ser muito difícil um script que separe automaticamente ativos de inativos - é feito a mão numas que vejo por aqui?).

E sobre as boas-vindas, talvez cada WikiProjeto poderá revesar um grupo de pessoas que ficará responsável em dar boas-vindas para pessoas que estão editando os verbetes de sua área (até mesmo contribuições não muito boas, como erro de formatação - não digo os vandalismos, claro) e convidá-los para o respectivo WikiProjeto. Informaremos a pessoa que ela poderá tirar dúvidas mais gerais sobre a Wikipédia no Café dos novatos (que inclusive, insisto que seria bem melhor se chamasse "Tire sua dúvida") e que há um grupo de voluntários contribuindo na área de interesse dele. Esse grupo responsável em dar as boas-vindas poderia ser alternado, mas a pessoa deveria comprometer-se a ficar ativa nessa tarefa e avisar quando não poderia mais fazer isso (o problema é que por serem temas muito gerais, pode ser que alguém não estaria vigiando tantos verbetes...). --ezalvarenga (discussão) 03h31min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Está se preocupando mt com número de bytes adicionados em artigos, isso nunca será uma boa medida de atividade, nem de wikiprojeto nem de atividade de usuário. Ou vai dizer q usuários q passam mais tempo revertendo vandalismo ao invés de adicionar conteúdo tem um nível de atividade menor? Ou os q reescrevem artigos inteiros q no final a diferença de bytes só aumenta um pouco não fez o artigo aumentar bastante de qualidade? Ou uma revisão de português arrumando a ortografia? E o trabalho de suporte, na categorização? E ficar mexendo nas predefs, pegar imagem, participar de EADs e PEs? Tb dá para adicionar vários kbs de texto sem q isso aumente a qualidade (as vezes o contrário, até diminui). Mudança em bytes não representa atividade de projeto.

Já existe um script q separe usuários ativos e inativos, o danilo.mac chegou a passar nos projetos. Só não sei se ele liberou o código-fonte do script (acho q não), e é bom pedir logo para ele senão ele tira umas férias de novo e aí perdemos o script - algo bem comum de acontecer aqui na wiki, ficamos dependendo de uma pessoa, ela tira férias, e aí perdemos tudo.

Fazer convite por tema é bem diferente de dar boas vindas no geral pq não há uma lista de novos usuários editando o tema (até podia ter, será será? alguma ferramenta pra isso?). Então não é uma coisa q vc diz "hoje vou convidar os novatos" e vai procurando novatos na área. Nem é algo q vc diz "deixa comigo q eu fico responsável por isso". Convites por tema vc dá qnd vc está vendo o artigo e nota q quem editou é novato, e aí vai na PDU dele e faz o convite. É algo bem informal e não vejo como deixar mais organizado. A menos que exista uma pessoa q vigie todos os artigos da área, e mesmo assim a pessoa pode ficar um tempo fora, demorar de entrar, ou deixar passar algum novato. Todos do wikiprojeto tem q ter a mentalidade "se eu ver um novato vou convidá-lo pro projeto". E pra isso seria bem útil q fosse mais prático convidar as pessoas, não sei se o WikiLove tem isso imbutido. Mas seria bem melhor se tivesse isso no Fastbuttons, um botão bem ao lado do botão de avisos.

Rjclaudio ^msg 04h13min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Sistema de subpáginas semelhante à esplanada

Pegando na ideia do Goethe e prevendo alguma confusão que possa gerar misturar temas, penso que seria fundamental implementar nesses cinco ou seis wikiprojetos um sistema de criação de novos tópicos em sub-páginas, semelhante à esplanada. Isto permite a cada editor continuar a ter uma página centralizada onde estão todas as discussões, mas só acompanhar os tópicos na área que lhe interessa. Por exemplo, imaginando que se reúnem todas as artes no mesmo projeto, alguém decide começar uma discussão para expansão e destaque de um artigo sobre escultura que gera novas respostas a cada 5 minutos. A mim, o tema pode interessar pouco, posso não ter especialização para contribuir de forma construtiva ou não querer trabalhar naquele destaque em particular. Ter a opção de vigiar ou não essa discussão permite-me escolher as discussões sobre os temas que quero acompanhar, ou aqueles em que estou mais apto a contribuir e evitar notificações de alteração sucessivas.

Além disso, as subpáginas podem ser categorizadas, e mesmo dentro de um projeto geral como "ciências exactas", fica fácil filtrar as discussões que digam respeito a um tema em particular, como "astronomia". Ainda outra vantagem: fica muito mais fácil transcluir páginas isoladas entre discussões, sendo até possível que a mesma discussão possa estar presente na discussão geral do projeto e no grupo de trabalho, podendo-se responder em qualquer um deles que actualiza automaticamente o outro. Polyethylen (discussão) 07h15min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo. Poder vigiar as discussões do meu interesse facilita bastante - perco muita discussão em locais separados apenas por seções. Aliás, acabo de ver novamente o uso da esplanada geral para discutir um conflito em um verbete. Isso só mostra mais um exemplo em que não estamos usando bem (pela falta de contribuidores, mesmo) as páginas de discussão. Esses dias vigiando o WikiProjeto da WP EN notei que eles usam lá para chamar a atenção de discussões em torno de alguns verbetes. --ezalvarenga (discussão) 01h07min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Receio: a Wikipédia não é um fórum

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

No trecho "Para além disso, a "lista de editores" deveria indicar um grupo de editores aptos a, dentro do tema, rever um texto, explicar um conceito ou tirar uma dúvida, sugerir bibliografia e consultar bibliografia que disponham em casa ou de acesso restritivo." fico com receio da regra de que a Wikipédia não é um fórum ser chamada nos momentos de conflito, principalmente quando quiserem "empurrar" algum conceito não aceito pela comunidade de especialistas da área. Me parece que quando algum conflito surge, o diálogo através da argumentação racional torna-se difícil atualmente. Para a construção do conhecimento é fundamental que ocorra uma explicação de conceitos e é natural que as pessoas tenham dúvidas, até mesmo especialistas. Se houver algum ponto controverso num verbete, deve-se tentar chegar a um consenso. Como fazer nesses casos? A regra atual poderá ser um obstáculo para debates saudáveis visando a melhoria dos verbetes nos casos de conflito? --ezalvarenga (discussão) 20h15min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Se quiserem "empurrar" algum conceito não aceito pela comunidade de especialistas da área não precisa fazer da discussão um fórum. O conceito só ficará se tiver fontes fiáveis e independentes na comunidade científica, o debate deve se focar nisso, se há fontes e se é importante, e não se o conceito está correto ou não e como aplicá-lo. Rjclaudio ^msg 20h19min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

OK. De fato, só pedir a fonte fiável.

Mas acho que não deixa de haver casos em que a discussão de conceitos em torno de um termo ou explicação de um conceito (aqui num formato enciclopédico) pode (e deve) existir. Quantas vezes não vi perguntarem num fórum de física, por exemplo, se matéria é energia e vi diversas explicações porque matéria não é energia com as respectivas definições de ambos termos, com subsequente melhoria das definições dadas. Se houver dois físicos, um poderá dizer "mas na definição do livro de campos do Weinberg diz isso", enquanto o outro responde "no entanto o Feynman levanta aquilo na sua teoria ", e discussão prossegue até chegarem a um acordo sobre a melhor possível baseando-se em fontes fiáveis. Fui olhar o último tópico da página de discussão na WP EN do verbete energia e talvez ele mostre o que pode ocorrer (não verifiquei a qualidade, nem a validade dos argumentos dados). Se você vai em qualquer ambiente científico, é comum haver uma discussão em torno até mesmo de uma definição usada de maneira corriqueira e isso não trata de pesquisa inédita. Claro, no caso de coisas absurdas que possam surgir (como o Goethe mostrou no verbete sobre evolução), é só pedir uma fonte fiável e passar a ignorar se ela não aparecer.

Então meu receio é que a interpretação atual dessa regra não permita que haja um discussão, que pode ocorrer de forma bastante acalorada, que impossibilitaria um enriquecimento de um verbete enciclopédico. --ezalvarenga (discussão) 22h20min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

A regra não impede esses casos. Se o artigo diz q matéria não é energia e alguém discorda, primeiro mostra uma fonte fiável q diz q matéria é energia, mostrando se discute se isso é uma teoria marginal e qual o peso q o artigo deve dar a essa definição, e como ele deve ser escrito.

O que é fórum: discutir o assunto do artigo -> discutir se a matéria é ou não energia, cada um dando argumentos para ser e para não ser, se baseando em várias teorias, hipóteses, leis, etc, para poder ser (ou não ser), tentando convencer o outro se é ou não energia.

O que não é fórum: discutir o conteúdo do artigo. O foco da discussão é determinar tanto para "matéria é energia" quanto para "matéria não é energia" se é uma afirmação verificável, se é teoria marginal e qual o peso q deve ser dado. Isso é discutir o artigo.

Rjclaudio ^msg 22h36min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Errr... pode a própria frase induzir em erro, mas acho que estão a complicar muito. As discussões não se podem tornar forums de debate, mas não é esse o sentido da frase. É, simplesmente, haver um espaço com gente que perceba do assunto que tire dúvidas rápidas a outros editores que não sejam da área. Por exemplo, eu não sendo investigador, posso abrir uma discussão a pedir a alguém do projeto de ciências que me explique o que é um knockout mouse, expressão com que me deparei a fazer uma tradução de um artigo de outra área. Polyethylen (discussão) 22h45min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Contanto q a pergunta seja com o objetivo de construir a enciclopédia editando artigos (no caso, esclarecer uma tradução para escrever melhor o texto) não há problema. Mas um espaço de debate aberto sobre o tema do projeto onde pode falar tudo o que se quiser sobre o tema, incluindo um "pergunte qualquer coisa sobre o tema e nós responderemos" aí é Fórum.

Mas aí já estamos fugindo um pouco do assunto não? Realmente se está dando mt atenção a frase, essa frase funciona como sempre funcionou de acordo com a interpretação de sempre para WP:Fórum. Não acho q o objetivo dessa página seja discutir a definição de WP:Fórum e abrir novas tarefas a projetos (q não sejam feitas em outros lugares da wiki), é só organizar o que já é feito (no projeto ou em algum outro lugar) para ficar mais eficiente.

Rjclaudio ^msg 23h13min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Arquitetura de informação das páginas

Além do que Poly apontou acima, sobre os tópicos de cada WikiProjeto poder ser vigiado, acho que precisaríamos estabelecer uma padrão da arquitetura de informação das páginas, de uma central e de cada WikiProjeto, que deveria ter um padrão. Me lembro que o WikiProjeto sobre cultura livre foi modificado para um template que, sinceramente, eu preferia quando estava tudo numa página só. Mas isso não é necessariamente uma questão de gosto. Acho que uma ajuda de profissionais que lidam com arquitetura da informação ou alguém com experiência no assunto deveria ser envolvido nesse projeto de reestruturação.

Por exemplo, na WP EN há o teahouse (não gosto muito da página principal, mas gosto do sistema para criar um tópico, que inclusive força a pessoa a ter que assinar antes de poder submeter o tópico) e na WP AR há esse projeto de um portal de contribuição. Ainda estou vendo com a WMF se poderíamos ter um suporte nesse sentido, mas eu acho que seria fundamental.

Quando participei da criação desse projeto, sei o quão difícil é deixar o site o mais fácil possível para alguém que vem de fora. Você navega no site todo dia e acaba sabendo onde é cada detalhezinho, o que dificulta encontrar o melhor para alguém que está começando a navegar. Acredito que essa construção deve ser feito junto com a comunidade interessada, mas gostaria apenas de destacar que acho importante ter um olhar de alguém de fora (talvez até testes de usabilidade poderiam ser necessárias, precisaríamos ver). --ezalvarenga (discussão) 01h32min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Existe um template para a criação de novos projetos (não tenho o url, mas posso procurar). Na minha opinião é fraquinho em termos visuais e de organização e é, sem dúvida, uma das coisas a ser discutida numa segunda fase.

Não é só em termos gráficos, o principal é discutir-se como se quer organizar os wikiprojectos e que secções é que fazem ou não falta. No levantamento que estou a fazer, onde abro todas as páginas dos projetos e leio a maior parte das discussões, leiam por favor algumas das conclusões a que vou chegando. Há coisas que, nitidamente, por mais que fossem incentivadas nunca funcionaram ao longo dos anos. As subpáginas de "colaborações do mês", por exemplo. Quando se decidir sobre os conteúdos básicos de um eventual novo template, estas coisas devem ser consideradas e riscadas. Mais vale uma coisa simples com secções que funcionam e são activas do que facilitar logo à partida a dispersão em tarefas que nunca vão ter participação. Polyethylen (discussão) 02h10min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Sim, a criação de subpáginas prevendo um futuro cheio de conteúdo só acaba dificultando o mais importante: a participação. Noto isso com certa frequência. Muitas vezes uma página só, contendo o essencial, é melhor do que megalomania em relação às perspectivas iniciais de um determinado projeto, sendo que nem o "arroz com feijão" (traduzindo para os amigos portugueses, o básico) estamos fazendo com as limitações de mão de obra que possuíamos. Temos que seguir a filosofia do menos é mais para construir os projetos. --ezalvarenga (discussão) 02h39min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

IMO, o básico para começar seria:

1. Página principal com a apresentação do projecto, indicação dos portais e navegação para as demais páginas citadas abaixo.
2. Página de discussão com organização em sub-páginas e script de criação de tópicos semelhante à esplanada.
3. Página de recursos online, onde também pode existir a ligação para a WP:Biblioteca
4. Página de avaliação de artigos, onde estejam em simultâneo os critérios de classificação e os resultados em tabela da avaliação.

O resto deve ser o mais automatizado possível. Por exemplo, editar manualmente extensas listas de coisas a fazer ou que precisam de manutenção deve ser substituído por trabalho robótico. Uma eventual "lista de artigos que precisam de revisão" não deve nunca ser feita à mão, e sim o resultado da listagem automática de artigos com a tag de revisão. Polyethylen (discussão) 02h54min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Aproveitando, em Wikipédia:Projetos/Jogos eletrônicos na lista de tarefas eu transclui a lista de artigos pedidos lá do WP:Artigos pedidos, q tb está transcluída na página do Portal:Jogos eletrônicos. Fica fácil e rápido de ver o que há para ser criado e as listas ficam atualizadas, e fácil de editar (só clicar em editar normal). Fiquei de fazer isso em outros mas deixei de lado e como não é algo tão importante/usado nos projetos e ninguém comentou nada (acho q levei para esplanada a ideia) deixei pra lá. O sistema de Artigos pedidos é outro q precisava de uma reforma e podia ter a mesma divisão principal q os wikiprojetos para facilitar a associação (e menos uma variação pra árvore principal de temas). Rjclaudio ^msg 03h21min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Não sei se será exactamente o que é preciso, mas há um bot que baseado nas contribuições de um editor, sugere artigos que ele estará interessado em editar de seguida. Poderia assim ter uma caixa na página principal do projecto "O que é que eu posso fazer?" em que se carregava num botão e o bot dava uma lista de artigos. Mas teria que se limitar de algum modo ao âmbito do projecto. Mais simples talvez seja uma caixa com uma lista automática de 5-10 artigos a rever (é possível?). GoEThe (discussão) 10h26min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Páginas de recursos q listam várias predefs na área são necessárias? Coisas como Wikipédia:Projetos/Saúde/Anatomia/Predefinições. Acho desnecessário listar navboxes, geralmente há muitas (ainda mais com projetos tão gerais assim não dá para listar tudo) basta categorizar juntar e linkar para essa cat. Infobox até pode ser se forem poucas ou se tiver algumas principais, só para facilitar o link e para o projeto dar mais atenção a elas. Listar userboxes e convites acho necessário. Rjclaudio ^msg 20h12min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Case study

Cito aqui o exemplo de um projeto bem organizado e funcional na en.wiki, de modo a se poder analisar algumas coisas que funcionam bem e podem ser levadas em conta. en:Wikipedia:WikiProject_Medicine Gostava de salientar algumas coisas:

1. A página inicial é funcional e organizada. O template é este. Não vemos aqui esquemas de html complicados que dificultam a sua edição por todos e que são modificados ao "gosto" de quem edita. Esquemas complicados com html são na maior parte das vezes de "mau gosto", tornam a leitura e procura de informação muito difícil (até pela constante diferença de layout entre projetos), tornam muito difícil adicionar informação nova (que depois quebra o layout bonitinho) e requerem tempo adicional a carregar a página. O que há aqui é código wiki simples, o que, como se pode ver, funciona perfeitamente.
2. A navegação entre as subpáginas é assegurada por uma infobox à direita. Podemos adoptar o mesmo modelo, e a infobox só crescer à medida que vão sendo criadas subpáginas, para evitar links vermelhos.
3. A secção How you can help dá sugestões de ajuda muito boas e práticas tanto para quem é especialista como para os que só querem ajudar. Acho mesmo isto o grande ponto forte desta página e exemplifica como, de uma forma breve e resumida, se pode indicar uma grande quantidade de tarefas sem necessidade de fazer manualmente alterações aborrecidas e exaustivas de "páginas a melhorar" e afins que ninguém actualiza. Só acho a tabela escusada e essa tag de colaboração da semana aqui não tinha razão de existir.
4. A lista de participantes é mais ou menos aquilo que se pretende. Repare-se como não têm qualquer pudor em indicar as qualificações académicas e profissionais. Aqui parece que morremos de vergonha e odiamos tudo quanto tenha formação superior.
5. A página de recursos, bem organizada, mantida e com critérios de selecção.
6. A lista de critérios de avaliação com critérios bem definidos e instruções claras.

Polyethylen (discussão) 08h48min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Conteúdo existente

Como faremos com o conteúdo existente? As páginas dos projetos atuais continuarão existindo? Vai tudo para um arquivo? O Livro de estilo de filmes continuará onde está ou movemos para WP:Projetos/Cultura popular/Livro de estilo de filmes? Rjclaudio ^msg 10h51min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

A ideia será aproveitar tudo o que existe que seja consenso e seja aplicável. Na página de estatísticas já fiz parte do levantamento de coisas úteis que cada projeto tem: listas de recursos online, critérios de avaliação de artigos, livros de estilo e outras coisas eventuais de interesse. Obviamente, estou a deixar de parte os sistemas de avaliação onde não há critério definido, manuais de estilo que são só cópias do manual de estilo da wiki sem nada de novo, ou informações que não foram alvo de consenso e só estão ali pq o criador do projeto assim o fez. Nesse caso movemos o livro de estilo de filmes para o livro de estilo de cultura popular. Não vale a pena separar por páginas, o que tem é que haver logo no início um debate sobre a necessidade de actualizar o livro de estilo com informação sobre outros temas.

Para os existentes devia-se ter uma forma de arquivar para não induzir em erro novos editores, levando-os ao engano ao pensarem que ainda estão activos. Aliás, se depois se vier a actualizar livros de estilo, etc. nos novos projetos, os que estão nas páginas antigas ficam obsoletos e podem induzir em erro. Polyethylen (discussão) 12h31min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Por falar nisso, o levantamento sobre as coisas úteis de cada projeto ainda está incompleto e toda a ajuda era bem-vinda. Polyethylen (discussão) 12h32min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Moderador

Os projetos terão moderador? Qual a função? Como seria a escolha? Eu acho interessante ter alguns usuários responsáveis pelo projeto, pra manter ele organizado e ativo, e para não parecer q está largado. Rjclaudio ^msg 10h58min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Sim, eu gostava que houvesse moderadores que controlassem a lista de participantes, que removessem discussões que não estivessem diretamente relacionadas com o propósito do projeto, e que se comprometessem em manter actualizadas as tarefas e as paginas principais. Só não sei em que moldes se faria a escolha. Polyethylen (discussão) 12h35min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Pessimisticamente, não haverá grande escolha a fazer. Será um membro activo do projecto que se voluntarie para essa posição. Em caso de inactividade, poderá haver um segundo moderador ou uma consulta rápida para encontrar um novo moderador. GoEThe (discussão) 13h55min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Acho q algo voluntário e sem escolha mesmo estava bom para começar. Se tiver mais q um voluntário, q fique mais q um moderador. Se por acaso em algum momento ficarmos com mts moderadores aí fazemos uma seleção e limpeza. Mas para começar pode ser aberto.

Se bem q ficar aberto vai acabar aparecendo novatos. Podia exigir só o estatuto de autorrevisor, para mostrar q o usuário conhece as regras da wikipédia e vai saber moderar o projeto. (impressão q estamos usando cada vez mais o estatuto de autorrevisor para requisito)

Rjclaudio ^msg 22h50min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Eu estava a pensar em haver entre três e cinco moderadores por grupo. Menos do que isso o trabalho acaba por sobrar sempre para o mesmo e é impraticável. O ideal seria sempre ter editores que conhecem as regras, que sabem recorrer a fontes fiáveis e que tenham um bom conhecimento do tópico. Como isto para já é difícil, seria bom conjugar editores com bom conhecimento do tópico, com outros que estivessem mais aptos a trabalhar com código wiki para fazer alterações na página, predefinições, ligações, automatismos, etc.

Como praticamente todos os projetos estão inactivos, pode-se começar do zero e questionar directamente um grupo de três ou quatro editores de confiança para ver se estão interessados em começar com o projecto, podendo ficar automaticamente moderadores. Sempre que alguém ficar inactivo, os restantes podem escolher outros membros activos para substituir.

As competências também não são nada de extraordinário: trata-se apenas de zelar pelo projecto, incentivando discussões, removendo discussões off-topic e fazendo alguma limpeza na lista de participantes. Mas isto pode ser feito por qualquer um. Polyethylen (discussão) 00h34min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

OK. Tem apenas que haver um equilíbrio entre "não há moderadores suficientes" e "há moderadores a mais" (res communis == res nullius), se bem que o primeiro cenário é mais provável. GoEThe (discussão) 21h56min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Uma impressão que fiquei e que posso estar errado. Na lista de especialistas ou estudantes da área, a pessoa precisa ter muitas contribuições? Pois fico imaginando que seu eu chamar um professor que está com vontade de contribuir, sabe bastante de um assunto, mas está começando a aprender, não poderá entrar nessa lista? Por exemplo, estou falando com alguns grupos de pesquisa e às vezes um líder do grupo poderá influenciar as pessoas a contribuírem, mesmo com algumas poucas contribuições por parte dele. E sabem como são acadêmicos, rs, eles gostariam de aparecer na lista dos peritos. Concordam? Como resolver isso? Acho que deveríamos simplicar e colocar duas coluna na dos ativos "A dos especialistas" e dos "Interessados" (no final aparece uma lista escondida dos inativos, como no de medicina mostrado abaixo). E talvez um nome melhor para moderador seria coordenador. Ou coordenadores. E cada grupo, talvez, poderá definir quem são os coordenadores, que ajudará a organizar o WikiProjeto. --ezalvarenga (discussão) 22h18min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Coordenador sim, é melhor que moderador.

O que devia ditar a escolha seria o bom senso e a previsibilidade de alguém fazer boas contribuições para o projeto. Não sei colocar isso como regra. Para mim é óbvio que um professor universitário de física é uma boa contribuição para o projeto, mesmo que tenha muito poucas edições. Mas precisa de se declarar como tal na sua página de usuário. Aí você não o está a convidar pelo seu histórico positivo de contribuições, mas sim pelo seu histórico positivo de carreira profissional ou académica. Tem é que haver um histórico externo positivo ou previsível. Mesmo que ele não tenha contribuições, já está habituado a escrever artigos, citar fontes reputadas e provavelmente tem à disposição uma série de recursos online. Por outro lado, se uma conta faz poucas edições em artigos aleatórios e não apresenta nenhum dado sobre si, não há como prever constribuições positivas e corre-se o risco de convidar quem no futuro possa ser uma má influência ou um prevaricador das regras, sendo melhor deixar de lado até haver qualquer coisa mais palpável para decidir. Polyethylen (discussão) 22h27min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Preocupações para uma fase posterior à implementação

O texto que aqui estava foi movido para: Usuário Discussão:Polyethylen/Reestruturar os wikiprojetos/Futuro

Apresentando a proposta

Dá para apresentar a ideia central (o principal): juntar os projetos inativos em poucos projetos gerais mas q teriam mais chances de terem atividade, e criar um critério mais rígido para criar outros projetos ao invés de bastar ter cinco apoios quaisquer sem nem mesmo um prazo de tempo (pessoas dão o apoio depois largam a wiki e o apoio tá lá contando).

Se a comunidade já for contra essa ideia central aí acabou tudo e nem precisa discutir os detalhes. Se a comunidade apoiar já passamos pelo ponto principal e aí tb teremos mais gente para discutir os detalhes. E o que já for tendo consenso já podemos ir aplicando.

E/Ou ir falando com os projetos q estão razoavelmente ativos (que tem mais de uma pessoa acompanhando) e já dar a ideia de fundir. Isso é válido por exemplo no projeto árvore da vida, q tem gente ativa na comunidade e é um projeto q tem vários subprojetos de um mesmo tema. Daria para já falar com eles se concordam com a fusão dos subprojetos no projeto árvore da vida, e já imaginarmos como ficaria a estrutura. Ainda mais que Goe já está participando daqui. Melhor termos alguns 'testes' em um nível menor para ver como fica a estrutura, e a aceitação. Rjclaudio ^msg 20h31min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Faz sentido. O ótimo é inimigo do bom. Se mais pessoas olharem, pode até ser que outras ideas possam surgir para melhorar a proposta aqui. --ezalvarenga (discussão) 20h41min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Mais um ou dois dias para complementar o texto com propostas desta página. Pelo menos para incluir, na forma de texto, as propostas para desdobramentos. Polyethylen (discussão) 21h47min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Apontamentos da leitura

Apoio o incentivo ao trabalho em grupo, reafirmando, assim, a nossa vocação que é a construção colaborativa do conhecimento. Não poderia deixar, também, de vislumbrar o reforço dessa prática como um preditivo da melhora nas nossas relações interpessoais que, consequentemente, contribui para a consolidação de um ambiente de trabalho cada vez melhor e mais propício às atividades colaborativas. Está claro que os wikiprojetos são as oficinas ideias para darem lugar aos trabalhos em grupo. As pessoas se unem por afinidades diversas, uma delas é o interesse que carregam sobre determinando assunto, e fortalecer os projetos temáticos é garantia de elevação da qualidade dos respectivos artigos e de reoxigenação da comunidade.

Sugestões:

1. "temas sérios e eruditos" – recomendo não desvalorizar os assuntos de alçada popular com afirmações do tipo.
2. Não tenho certeza de que devemos separar as listas entre especialistas e não especialistas. O anonimato é garantido na Wikipédia, por isso acredito que a lista deva ser a mesma, no entanto, com uma sugestão/apelo para que as pessoas com algum grau de experiência formal na área, identifiquem-no, de modo que os outros possam tê-la como referência. No entanto, a participação de não especialistas, quais sejam, pessoas interessadas em contribuir, mas sem instrução ou experiência formais no assunto, é tão válida e deve ser valorizada em mesmo grau daqueles outros.
3. Tenho dúvidas quanto ao isolamento de uma categoria de projetos sob o nome "Geografia" no grupo II. A Geografia, enquanto ciência, é tão "nobre" quanto a História, a Sociologia e qualquer outra que se pense, e, portanto, deveria estar contida em Ciências Naturais ou da Terra e Sociais. É uma área de muito larga abrangência e não deve ser subdimensionada.
4. Renomear o subgrupo "Medicina" para "Ciências da Saúde", que satisfaz muito bem a outras áreas não médicas, mas que podem, perfeitamente, ser agrupadas, segundo o parâmetro que se tem seguido.
5. Acho que deveria ser adotado um tom mais ameno, por exemplo, em relação aos temas do grupo II. Existem inúmeros profissionais na Academia (e fora dela) tão formalmente qualificados nos temas agrupados no segundo grupo, quanto no primeiro. Havendo, eventualmente, uma discussão e aprovação do que eu propus anteriormente, quanto à dissociação das listas de participantes, acredito, inclusive, que poderíamos extinguir esses dois grupos.
6. Informação pessoal básica: não podemos "requerer" que os voluntários se identifiquem, apenas sugerir e apresentar a eles os benefícios que disso decorrem. Apoio a adoção de uma lista semelhante à do WikiProject Medicine, com campos abertos que podem (ou não) ser preenchidos.
7. Discordo, absolutamente, da criação de "moderadores" dos projetos, muito mais, ainda, da possibilidade de veto da participação de algum editor por suposta violação das políticas. Esse é o tipo de coisa que se deve resolver fora do ambiente de trabalho (projetos), inclusive para não contaminá-los com essas discussões que competem àqueles que se dedicam à interpretação das regras e aplicação das medidas cabíveis. Sou terminantemente contra essa proposição.
8. Avisos para usuários devem conter ligações que os remetam aos projetos, facilitando, assim, que os novos editores saibam onde procurar as pessoas que se dedicam aos temas específicos e que possam ajudá-los.

Eu lamento que, por esse texto, pareça que eu somente discordo. Não, fiz algumas sugestões pontuais sobre aquilo que não me agrada ou que acredito possa ser aperfeiçoado. Estamos em construção e é assim que trabalhamos, sempre, ouvindo as propostas dos outros e discutindo-as, a fim de chegarmos a um ponto comum. No entanto, gostaria de retomar o que disse no início: o meu apoio a essa iniciativa é incondicional, pois também enxergo nessa tarefa uma enorme possibilidade de mudança de rumos. Apesar disso, as minhas concordâncias são muito maiores do que as discordâncias e saúdo a todos pelo resultado inicial que se tem alcançado: a elaboração dessa proposta. Tentarei estar mais ativo nessas discussões, apesar do tempo escasso. Abraços, Vinicius Siqueira ^MSG 00h23min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Já fiz algumas alterações no texto para um tom mais ameno e inclusive retirei a separação entre grupos, deixando só um asterisco para uma eventual explicação a ser adicionada ao texto. Progressivamente, e com base em refutações desta página, também fui abandonando a ideia de separar as listas e já não está no texto.

Sobre a situação de geografia talvez deva fornecer uma explicação mais detalhada. Há uma diferença entre tratar as questões científicas do tema e as suas repercussões populares. A ciência da geografia é uma questão diferente das centenas de milhares de artigos sobre temas relacionados com geografia. Entenda-se, os milhares de artigos sobre países, regiões, rios, montanhas, cidades, etc. Esta área é uma das mais activas da wikipédia, se não a mais activa, e aquela onde se tem verificado artigos de melhor qualidade escritos por não-especialistas ou profissionais da área. Admito que seja necessária formação específica para elaborar um bom artigo sobre as questões científicas da geografia; por exemplo, por mais cultura geral que tenha, não é qualquer um que consegue fazer um bom artigo sobre tectónica de placas ou densidade populacional. Pelo contrário, é bastante comum a elaboração de artigos de elevada qualidade sobre determinadas cidades, por exemplo, por editores sem formação específica. Esta dissociação entre o erudito e o popular já não acontece em química, por exemplo, onde apesar de existirem dezenas de milhar de artigos sobre substâncias químicas, esses artigos requerem sempre o olhar de um especialista. Penso que removendo a separação do grupo I e II, a questão já não se coloque. Mas se ainda se colocar pode-se, no projeto das ciências, incluir ciências geográficas, de modo a dar a entender que ali só se pretende debater os artigos científicos sobre o tema da geografia. Agora, o que não me parece cabível é usar o projeto de ciência para debater centenas de assuntos com pouca relevância para a ciência, como bairros, cidades, países, etc.

É assim tão pertinente a mudança de "Medicina" para "Ciências da saúde"? Eu percebo a ideia, mas há o risco de sobre-complicar um termo que pode ser simples e de percepção imediata.

A questão dos coordenadores é complexa. Pode haver aqui três tipos de oposição: i) oposição a que se controle a lista de participantes; ii) oposição a que haja coordenadores; iii) oposição a que a lista de participantes seja controlada só por coordenadores. Repare que o texto não identifica políticas no termo geral, mas sim a política de edição. O único objetivo é não ter nas listas contas de propósito único para divulgação/spam, ou que tenham por hábito inserir informações erradas e parciais de forma deliberada, ou violações sistemáticas de direitos de autor ou contas sem edições ou inactivas. A pergunta que faço é: concorda com a livre inscrição deste tipo de contas e o spam na discussão de tópicos não relacionados, sem nenhum controle pelos membros do grupo? Se concorda, a questão é diferente e aí há mesmo uma discordância irresolúvel porque não estou a ver forma dos projetos funcionarem bem no futuro sem que se defina melhor o que é abuso de espaço público no seio de um wikiprojeto. Por outro lado, se discorda apenas quanto à forma de serem controladas, aí pode-se entrar em discussão, propondo um método alternativo e mais apaziguador de resolver a questão, dando por exemplo uma entoação positiva descrevendo o perfil esperado de um participante. Polyethylen (discussão) 08h10min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Sobre os coordenadores, mostrei para o Poly um relato de um amigo físico que contribui esporadicamente para a Wikipédia, pois ele não tem muito tempo, mas ele disse que se houvesse alguém para ajudar a coordenar um WikiProjeto ficaria mais fácil para ele. Repito as palavras dele "Se depender só de mim eu não vou fazer nada. Mas se tiver outras pessoas coordenando, eu posso dedicar uma pequena quantidade de tempo (1-2 horas por semana para isso, não mais, sendo que teria uma preferência por coisas muito próximas do que estou trabalhando)."

Também acho que o termo "medicina" é de mais fácil percepção. Se eu for fazer uma campanha para atrair médicos, vou usar a palavra medicina: "Wikimedia Foundation cria projeto para melhorar verberes de medicina". --ezalvarenga (discussão) 13h01min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Tem tb outro ponto pros coordenadores: é necessário ter coordenador (o rótulo, o cargo) para que o projeto seja coordenado? Não há nenhum coordenador nas páginas de discussão do artigo ou da esplanada mas sempre há alguém para remover tópicos indevidos. Ter coordenadores dá ideia q eles são os principais responsáveis por alguma ação, quando na verdade todos deveriam ser. Pode reduzir a proatividade de quem não é coordenador, qnd eu q vigio um projeto vejo um novo tópico q sei q é indevida não vou fazer nada pq um coordenador que irá fazer, e o tópico indevido vai ficar lá até o coordenador aparecer. Coordenador é bem parecido com 'donos' de projetos, e se não precisamos de donos de artigos para eles serem bem feitos não precisamos de donos de projetos. Rjclaudio ^msg 21h19min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Eu já vejo que os coordenadores podem ser voluntários que assumem responsabilidades. Sei que por tratar-se de um trabalho voluntário não se pode exigir nada, mas eu acho válido quando alguém assume um compromisso público entre seus pares para que todos saibam com o que poderao contar. Já fui moderador de diversas listas de e-mails e fórum e isso implica em assumir responsabilidade para ter um determinado tempo para executar tarefas necessárias para o bom andamento das coisas. Como todos aqui estão acostumados com a natureza da Wikipédia onde não há donos, acho que a dinâmica de interação entre os colaboradores demonstraria isso. Talvez deixar um aviso poderia ser uma boa, para quem é novo na Wikipédia não compreender de forma errada. --ezalvarenga (discussão) 21h31min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

(conflito de edição)

Quando primeiro li sobre coordenador/moderador nesta página pensei mais num papel de impulsionador do que propriamente em alguém para limpar as discussões ou a lista de participação. E acho importante que ele(s) existam se queremos que estes novos projectos funcionem. GoEThe (discussão) 21h30min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Talvez valha trabalhar na definição do papel do coordenador, deixando claras as suas atribuições, como é escolhido, por quanto tempo fica, o que o faz deixar de ser coordenador (caso não cumpra) e reduzindo as possíveis interpretações que possam haver para a função. Me parece um possível estatuto como tantos outros que não são "donos" de nada. --Oona (WMF) (discussão) 21h37min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo Definir bem o papel do coordenador ou coordenadores é imprescindível. Talvez poderia haver uma definição geral, com um mínimo necessário para um WikiProjeto ser considerado ativo, mas um próprio WikiProjeto poderia acabar mudando como ele se organiza. O importante é ter um mínimo. Hoje mencionei a ideia para alguns professores sobre formar essa rede de professores por área do conhecimento e a reação foi positiva. Fora de tópico: Aliás, Goethe. Descobri o professor de biologia de Espírito Santo cujos alunos melhoraram verbetes de biologia. Infelizmente não vou poder encontrá-lo, mas consegui falar por telefone. Um professor que escolhermos foi aluno dele e daí vemos a importância de um líder que pode cativar os futuros professores, inclusive nas suas áreas de estudo. :) --ezalvarenga (discussão) 21h46min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Excelente, Ezalvarenga. GoEThe (discussão) 22h19min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Questão "Geografia"

Eu não enfatizei no texto anterior os fundamentos dessa questão, mas é basicamente o que o Polyethylen falou. Acredito que a melhor saída seja alterar o título que foi atribuído ao grupo de temas que tratam de "Regionalismos e Subdivisões". Esse nome é extremamente pouco intuitivo, de modo que espero novas sugestões para substituirmos o título "Geografia" que, de tão abrangente, termina por ser inadequado e por negligenciar um ramo importante, que poderia ser incluído em Ciências Humanas, apesar de ser tão extenso que não cabe somente nessa categoria. Subdividir todas essas ciências em poucas subdivisões será difícil e sempre acabaremos por cometer uma injustiça, mas reconheço a necessidade de diminuirmos, a princípio, a estrutura complexa e pormenorizada que ganharam os projetos, nos últimos tempos.

Questão "Medicina"

Eu penso, somente, na necessidade de os títulos serem intuitivos. Se um grupo é denominado "Medicina", possivelmente editores das áreas não médicas, como a Fisioterapia, a Enfermagem, a Nutrição, a Fonoaudiologia, a Terapia Ocupacional, a Psicologia e inúmeras outras, sintam-se desprestigiados ou não representados, podendo ficar buscando um grupo mais adequado onde ser atendido, e acabarem não encontrando, pelo fato de todas essas áreas estarem camufladas sob o nome "Medicina". Ao se adotar "Ciências da Saúde" ou somente projeto "Saúde". O importante é ser esclarecedor e não dar margem a dúvidas.

Questão dos coordenadores

Essa, a meu ver, é a questão menos técnica e, por isso, provavelmente, a de mais difícil solução. Minha pergunta é a seguinte: as ditas contas de propósito único, os semeadores de spam e todos os assemelhados, são, de fato, um problema primordial no processo de agonia dos projetos? Digo isso porque, a princípio, eu não as considero relevantes no atual estado de coisas. Portanto, não concordo em distinguirmos um usuário para assumir a tarefa de, continuamente, filtrar os bons e maus editores; essa é tarefa dos administradores da Wikipédia, que devem reconhecer as falhas de edição e as violações das políticas e efetuarem a advertência ou o bloqueio do indivíduo, quando cabíveis, e isso, obrigatoriamente, repercutirá na participação (devida ou não) desse usuário no projeto. Não pode existir, nos projetos, mais uma instância julgadora, porque desvirtua, completamente, a vocação dessas oficinas de trabalho, gerando a possibilidade de se perder tempo, eventualmente, discutindo quem edita bem e quem não edita bem, ao invés de se investir nos artigos e nas atividades efetivas do projeto. Cria-se, inclusive, um precedente para o surgimento de conflitos internos e externos, haja vista que as resoluções dos integrantes de um determinado projeto quanto à "expulsão" de um editor podem não ser corroboradas pelos administradores e pela comunidade em geral, fato que determinaria a criação de mais uma instância, dessa vez, de controle superior dos projetos... Um ciclo interminável.

Além disso, em muitas discussões anteriores, já concluímos que um dos males que dificulta a participação das pessoas na Wikipédia lusófona, de modo geral, é a burocratização das ferramentas. A criação de mais uma função implica na intensificação dos processos burocráticos (definição das atribuições do cargo, processo de escolha do ocupante, prazo de ocupação, processos de questionamento do desempenho da função e incontáveis outras definições que deverão ser acordadas antes e após a implementação da função, permanentemente), que abrem margem para o surgimento de conflitos, os quais reproduzem nos projetos os problemas que a comunidade enfrenta. Os projetos que são locais de trabalho, não de decisão, e por isso devem ter um ambiente mais leve, nesses termos, mais fácil de lidar e de se adequar a ele. As discussões dos projetos têm efeito, a priori, sobre artigos e não sobre a comunidade e os usuários. Os projetos não são e jamais serão a última palavra em relação a nada. Será sempre a comunidade a ocupar essa posição, mas a sugestão, o posicionamento, a análise dos componentes de um projeto em relação a uma determinada questão que diga respeito à sua área de edição deverão ser levados em conta, individualmente, pelos usuários, como uma "opinião de autoridade" (o que não é o correto, mas uma metáfora apropriada), exercendo, portanto, mera influência no modo de pensar e decidir da comunidade.

Uma alternativa poderia ser a criação de uma lista de tarefas (um checklist) em todos os projetos, adequando-a às especificidades de cada tema. Caberia aos editores integrantes, voluntariamente, realizarem essas tarefas cotidianas, de modo que cada um, naturalmente, se torne responsável pelo desempenho desses trabalhos, ao longo do tempo. Concordo com o GoEThe que, pelo menos agora, precisamos de usuários para impulsionarem esses grandes projetos que estamos a delinear. É de fundamental importância, portanto, convidar os editores ativos que conhecemos, dedicados a determinados assuntos, a fomentarem a participação de outros editores nesses projetos e a vincularem suas atividades cotidianas a esses grupos de trabalho, além de criarem a estrutura básica para que eles funcionem. Para isso, não é necessário criar a figura distinta do "coordenador" ou "moderador". Vinicius Siqueira ^MSG 01h18min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: Caberia aos editores integrantes, voluntariamente, realizarem essas tarefas cotidianas, de modo que cada um, naturalmente, se torne responsável pelo desempenho desses trabalhos, ao longo do tempo. Concordo com o GoEThe que, pelo menos agora, precisamos de usuários para impulsionarem esses grandes projetos que estamos a delinear. É de fundamental importância, portanto, convidar os editores ativos que conhecemos, dedicados a determinados assuntos, a fomentarem a participação de outros editores nesses projetos e a vincularem suas atividades cotidianas a esses grupos de trabalho, além de criarem a estrutura básica para que eles funcionem. Para isso, não é necessário criar a figura distinta do "coordenador" ou "moderador". escreveu: «Vini»

Desconcordo que os integrantes de um grupo vão naturalmente, pelo menos no começo, realizar algumas tarefas cotidianas. Pode ser que com o tempo, sim. Mas no começo, não acredito e só mudaria de opinião se dados empíricos fossem mostrados. Em toda comunidade online que vi dando certo, sempre haviam alguns para "botar ordem na casa". Ou se comprometer a fazer algo que toma tempo, mas nem sempre é a coisa mais legal do mundo. Estabelecer tarefas e quem vai fazer, se houver gente de fato a fim de fazer, me parece o melhor no momento. Uma das coisas que um coordenador pode fazer, por exemplo, é colocar em discussão no grupo ao menos um verbete da área por semana. Pode até haver uma divisão, um fica responsável por isso, outros por convidar boas contribuições (inclusive de IPs!) em verbetes da área, e assim por diante. --ezalvarenga (discussão) 01h33min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Tom, o problema é atribuir a alguém a função de coordenador. Isso implica em um monte de outras coisas que apontei acima e que a Oona também listou, batendo na tecla da burocratização dos procedimentos da Wiki. Usuários interessados, mais ativos, nesse primeiro momento, podem assumir todas as atividades ou grande parte sem a necessidade de se atribuir a eles um título. É coisa simples. Vinicius Siqueira ^MSG 01h48min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Assumir responsabilidades não implica em burocratização. Alguma burocracia sempre é necessária. As tarefas que a pessoa que se voluntariar para ser um coordenador (ou pessoas) podem ser colocadas de forma a não parecer um fardo. Aliás, se for um fardo, não vai dar certo. Não vejo porque o receio de um título. Temos tantos títulos aqui como administradores, burocratas, entre outros, que, esses sim, deveriam ser revistos. Conceitos importantes como o do comprometimento e confiança são importantes na hora de designar quem vai fazer o que, mas esses muitas vezes são esquecidos. Lembra da carta de princípios, assumir o que pode fazer? Com o tempo um coodenador pode até convidar outros e esses devem ser cíclicos. Numa comunidade de discussão de física que moderei com amigos por anos fazíamos isso, tentávamos achar novos moderadores para dar ares novos (porque às vezes tínhamos que fazer coisas muito chatas, como eliminar crackpots que violavam as regras da comunidade). Claro, o mais importante, é que as tarefas devem ser naturais e exequíveis. --ezalvarenga (discussão) 02h00min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Tão problemático quanto a burocratização (não se esqueça de considerar todas as terríveis consequências do excesso de burocracia, que já cansamos de discutir e detectamos com facilidade) é a "personalização" dos projetos, de modo que, aparentemente, eles só funcionariam com a presença de um coordenador ou indivíduo dotado de responsabilidade. Não concordo, de jeito nenhum, com esse título. E digo mais, tenho medo do uso que as pessoas farão disso. Temos fartos exemplos de como boa parte da comunidade se comporta tendo em mãos ferramentas e atribuições especiais. O que tenho dito é o seguinte: é absolutamente dispensável a atribuição de um título, o que não nos isenta da necessidade de um grupo de pessoas que encabecem a organização das atividades. Mas para isso acontecer não é necessário condecorar as pessoas. Eu quero ouvir os argumentos para a necessidade da titulação de alguém como coordenador. Os projetos que foram ativos sempre tiveram editores mais dedicados que tratavam da organização das coisas, mesmo sem receberem uma função específica. Dar um título não faz nenhum sentido. Vinicius Siqueira ^MSG 02h16min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Resumindo até agora os problemas inerentes à existência de coordenadores: i) a sua existência pode induzir os restantes membros a não fazerem tarefas de manutenção por estarem à espera que os coordenadores a façam, reduzindo a participação; ii) não há critérios para escolher coordenadores e seria um processo burocrático e demorado; iii) as tarefas podem ser feitas sem o título; iv) corre-se o risco de "personalização" e "donos" de projetos.

São questões legítimas, evidentemente. Mas por outro lado, acho que se interpretou o papel de coordenador mais do que aquilo que ele é. Não são necessários estatutos especiais, bastaria alguém de confiança e que mostrasse ser activo no papel. Também não faria sentido haver um coordenador, precisamente para evitar a personalização do cargo ou abuso de autoridade; a ideia inicial sempre foi um mínimo de três. Inicialmente, poderiam ser os impulsionadores de cada projeto, aqueles que se dedicassem a dar o pontapé de saída e a arranjar colaboradores para os reactivar, e a partir daí quando fosse necessário substituir a comunidade podia decidir numa discussão em que alguém se propunha.

No entanto, talvez seja preferível deixar esta discussão para depois, e em vez disso estabelecer alguns critérios de forma a que qualquer um possa fazer as funções atribuíveis a um coordenador. Por exemplo, estabelecer já que as páginas de discussões devem estar dentro do âmbito/escopo do tema do projeto e que se destinam em exclusivo a tarefas de melhoria/correcção de artigos, e que fait-divers ou abusos de espaço público podem ser removidos por qualquer participante. Em alternativa à figura do moderador, seria também importante estabelecer um critério de participação ou de inclusão nas listas, baseado em duas coisas: i) participação activa no tema do projeto ou indicação de curriculo profissional na área; ii) cumprimento das políticas de verificabilidade, citação de fontes e imparcialidade nas edições; iii)serem contas com actividade no tema nos últimos (três?) meses. Esta auto-gestão com critérios não é novidade nenhuma. É assim que funciona a lista de tutores. Há uns critérios básicos pré-definidos e a partir daí qualquer um pode remover quem se inscreva mas que nitidamente não os cumpra. Não há registo de sobressaltos ou complicações e funciona bem. Polyethylen (discussão) 11h26min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo deixar os detalhes para depois (talvez cada grupo se auto-organizará de forma diferente em alguns pontos), mas para entender o que pretendemos fazer, recomendo fortemente a leitura do artigo apontado abaixo onde os autores descrevem a auto-organização de grupos (que funcionam) na Wikipédia anglófona. --ezalvarenga (discussão) 16h33min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Faço aqui um breve resumo de alguns pontos do artigo:

1. O sistema/analogia de "mercado livre" funciona mal na wikipédia. Quando não há grupos com tarefas, a maior parte dos editores dedica-se a temas que, embora válidos, são exclusivos do seu próprio interesse que são na maior parte das vezes obscuros e/ou de pouca consulta. Na maior parte das vezes estes temas não correspondem ao objetivo da enciclopédia, que se pretende afirmar como uma obra de referência em temas científicos, nem no desejo do público, já que os artigos trabalhados individualmente não têm correspondência numa escala de necessidade ou número de consultas. Haver grupos coordenados é fundamental para garantir que o esforço é conduzido para onde pode dar melhores frutos.
2. Mesmo em estruturas voluntárias, como a Cruz Vermelha ou desenvolvimento de software open source como o Linux, há uma estrutura hierárquica para distribuição de tarefas. Muitos wikiprojetos da en.wiki têm coordenadores e um coordenador-chefe.
3. A identificação com um grupo, mesmo que através de userboxes, pode contribuir para que essa pessoa tome os objetivos do grupo para si própria, incutindo maior responsabilidade nas suas edições, cooperação com outros editores e tornando-os mais aptos a pactuar com normas. O estudo confirmou com resultados robustos que depois de se juntar a um projeto, a atenção dos editores volta-se para temas essenciais ao projeto e à enciclopédia e aumenta significativamente o número de reversões de vandalismo e edições sem nexo. O estudo revela também um aumento pouco significativo do número total de edições de cada usuário, o que contradiz outros estudos feitos que apontavam para um aumento de edições, justificando-se com o facto de ter analisado apenas editores já experientes na comunidade.
4. Recomendações: O estudo recomenda o seguinte no design de novas comunidades de projetos: i) mecanismos de auto-identificação: é essencial haver formas de identificação com o grupo para além da lista de participantes (userboxes, categorias); ii) usar templates para marcação de artigos de páginas do projeto (já existe); iii) definir os obetivos e normas do grupo. Cito aqui o último parágrafo: Citação: Defining group goals and norms. For a member to be influenced by group goals and norms they must be in a form that can be transmitted and learned by the member. In Wikipedia goals are transmitted in a variety of ways, some of which we discussed earlier, such as “collaboration of the week” or “articles needing attention”. Group norms may be explicitly transmitted through project-specific guideline pages, or may be implicitly transmitted through newcomers observing or conversing with old timers. More generally, providing mechanisms for transmission of group goals and norms to new members is necessary for the behavior of those newcomers to be influenced by the group.Polyethylen (discussão) 17h46min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Em conclusão: embora fundamente com dados e valores e dê argumentos científicos para a eventual discussão, o estudo não traz nada de novo que já não seja do senso comum. Aliás, é por esse senso comum que estamos aqui a tentar reformular o sistema para voltar a dar credibilidade e função aos wikiprojetos. É expectável que os editores comecem a trabalhar em conjunto em artigos mais essenciais à enciclopédia. Os mecanismos de identificação e de marcas em páginas de discussão já existem. A única recomendação que não se tem levado muito em conta é haver uma série de regras mais específicas sobre a forma de funcionamento e o âmbito dos projetos que sirva de modelo comportamental aos novos membros, que o estudo identifica como essencial para o seu sucesso. Polyethylen (discussão) 17h59min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Obrigado pelo resumo, Poly! Apesar de estarmos trabalhando usando o senso comum, acho importante haver dados que respaldem o que estamos fazendo. Inclusive o artigo aponta o papel desses coordenadores dos WikiProjetos, que surgem de forma natural através do sistema de auto-organização dos wikipedistas, o que pode ser elucidativo para relutância do Vini sobre esse ponto. --ezalvarenga (discussão) 20h41min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Para tentar dar um desfecho à questão dos coordenadores:

Acredito que só será possível admitir a existência de coordenadores nos projetos se eles não receberem possibilidades técnicas e executivas adicionais em relação aos outros voluntários, isto é, eles não farão nada que todos os outros não possam também fazer. O único diferencial seria, ao ocupar a coordenação, ele assume o compromisso (entenda-se como um compromisso pessoal e não com o projeto, de forma que qualquer equívoco na condução das atividades ou impossibilidade de realizar determinadas tarefas, não lhe resultarão em culpa e, muito menos, punição interna de qualquer ordem) de estar atento àquele projeto e de mantê-lo vivo, estimulando a participação dos voluntários e fomentando a realização de atividades continuamente. Pessoalmente, eu prefiro, sempre, que as coisas ocorram de forma natural, mas, já que se diagnosticou uma situação de urgência, aceito a possibilidade de se induzir o arranjo dessas comunidades.

No entanto, para mim, não ficou resolvida a distribuição dos temas que, acredito, ainda está muito confusa, como citei acima, especificamente, nos casos de Medicina, Geografia e, incluindo agora, Biologia (dentro de Ciências exatas). Lembrando que essa distribuição é de fundamental importância para o sucesso dos projetos. Se os temas não tiverem grandes afinidades, será impossível compatibilizar as comunidades e, portanto, as atividades a serem empreendidas. Gostaria que revisássemos essa distribuição. Vinicius Siqueira ^MSG 19h14min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Leitura recomendada

Other interesting readings related to what I am talking about:

1. Herding the cats: the influence of groups in coordinating peer production (2009).
2. The magic of wikis

On 1, the authors analyse the influence the social influence of social identification with the larger group on contributions' behavior and find a significant and growing influence through groups structure, mainly through WikiProjects. That is totally in favor on what I am saying about treating Wikipedia as an complex adaptive system (important reading) and the great challenge here is to form a critical mass of volunteers that can self-organize to improve content of a particular theme or other important tasks for Wikipedia. I am still studying a little of Benkler for 2, but it seems that the agents of the system should be groups, not individuals. --ezalvarenga (discussão) 17h27min de 18 de novembro de 2012 (UTC) P. S. desculpem não traduzir, mas como os textos são em inglês, mesmo.

Mais uma pesquisa envolvendo WikiProjetos com resultados interessantes:

• m:Research:Visualizing Wikiproject Activity

--ezalvarenga (discussão) 17h29min de 18 de novembro de 2012 (UTC) Gostaria também de recomendar que olhassem os resultados de duas pesquisas da Wikimedia Foundation apontando alguma benefícios de WikiProjetos ativos e o que isso significa.

• Visualizing Wikiproject Activity (Visualizando a atividade de WikiProjetos]]
• Wikiproject Participation & Mentorship (Participação em WikiProjetos e Tutoria)

Se alguém tiver interesse no conteúdo, mas a língua for uma barreira, posso traduzir as principais ideias. Por fim, gostaria também de recomendar a leitura de uma análise sobre fatores que contribuem para um grupo poder se auto-organizar num wiki no contexto de um sistema complexo:

• Auto-organização, Web 2.0 e wiki

Valeu muito a pena refletir na proposta em cima dos dados e pesquisas apresentados acima, além de pensarmos formas de conseguir attingir essa massa crítica de contribuidores. Abraços, --ezalvarenga (discussão) 20h53min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Como criar página de discussão de WikiProjeto no modelo da esplanada geral?

Criei esse tópico para aprendermos a fazer isso. Vou avisar o Claudio e o Helder para ver se eles dão uma mão na página de discussão daqui. --ezalvarenga (discussão) 12h40min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

O teste pode ser feito neste modelo (ainda incompleto): Usuário:Polyethylen/Reestruturar_os_wikiprojetos/Modelo Polyethylen (discussão) 03h28min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Propostas diferentes de organização

Proposta 1 (a que está actualmente no texto)

1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
2. Ciências naturais *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, engenharias, ecologia, evolução, árvore da vida, tecnologia
3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
4. Ciências humanas *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas
5. História * incluindo biografias, religião, arqueologia, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
6. Cultura popular incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
7. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
8. Desporto (todos)

Proposta 2

1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
2. Ciências naturais *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, ecologia, evolução, árvore da vida, ciências da terra
3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
4. Sociedade *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas, jornalismo, engenharia, tecnologia
5. História e humanidades * incluindo história, arqueologia, literatura, filosofia, religião, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
6. Cultura popular incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
7. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
8. Desporto (todos)

Proposta 3

1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
2. Ciências naturais *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, ecologia, evolução, árvore da vida, ciências da terra
3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
4. Ciências sociais *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas
5. Ciências aplicadas *, incluindo engenharia, tecnologia, computação, media, jornalismo, agricultura
6. História e humanidades * incluindo história, arqueologia, literatura, filosofia, religião, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
7. Cultura popular incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
8. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
9. Desporto (todos)

Alguns comentários: quanto mais para baixo, mais a estrutura fica aproximada do citizendum. A última é a que faz mais sentido em termos de organização de conteúdo, embora haja alguns projetos como ciências aplicadas que temo que não vão ter grandes editores. A primeira é a que faz mais sentido em termos distribuir potenciais editores, mas tem o handicap de juntar alguns temas com relação ténue. A do meio é um compromisso entre as duas, mas o facto de ser um compromisso não quer dizer que seja nem bom nem mau.

Pensei em agrupar o desporto na "cultura popular", porque não sei se vai haver assim tanta gente como nos outros projetos, mas não sei se o perfil de editores de ambos tem tendência para se relacionar.

Os nomes podem sofrer alteração. Substituí "ciências exatas" por "ciências da vida" porque havia algumas que não eram exatas. Medicina pode-se transformar em Ciências da saúde. Ciências sociais pode ser simplesmente "Sociedade". Mas para já não é importante. O importante é o número de projetos e a forma como está distribuído o conteúdo.

Peço comentários por favor. Há alguma que se possa abolir já? Vale a pena modificar? Há mais propostas? Leva-se as três para a esplanada e a comunidade decide/vota? Polyethylen (discussão) 01h29min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

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Eu tenho uma proposta que é, basicamente, a cópia da distribuição do Citizendium com poucas alterações:

Proposta 4

1. Arte, incluindo arquitetura, música, teatro e artes visuais (exceto cinema)
2. Ciências aplicadas, incluindo agricultura, negócios, computação, engenharia, ciência dos alimentos, jornalismo, biblioteconomia e ciência da informação, mídia, estudos militares e robótica
3. Ciências naturais, incluindo astronomia, biologia, química, ciências da terra, matemática e física
4. Ciências sociais, incluindo antropologia, arqueologia, economia, educação, geografia, direito, linguagem, política, psicologia e sociologia
5. Entretenimento, incluindo games/jogos, hobbies, esportes, cinema, televisão e animangás
6. Humanidades, incluindo estudos clássicos, história, literatura, filosofia e religião
7. Regionalismos, incluindo os países e suas subdivisões físicas, políticas e culturais
8. Saúde, incluindo ciências médicas, saúde coletiva, nutrição e farmácia

O que mudou:

• inclusão de "Cinema" no projeto dedicado ao Entretenimento, ao invés de Arte (justificativa: afinidade editoral, a despeito do encaixe temático)
• criação de um projeto "Saúde", deslocando o tema do projeto Ciências naturais (justificativa: possível importância estratégica dessa dissociação)
• criação de um projeto "Regionalismos" (justificativa: especificidade dos artigos que nele estarão incluídos e comunidade de editores dedicados ao tema)

Acredito que poderia ser adicionada ainda uma seção específica para os grupos de trabalhos da Wikipédia, como categorizadores, manutenção, salvadores de artigos, técnicos etc.

Lembrando que é impossível ser completamente justo nessa divisão. Há muitas áreas que se sobrepõem e muitos temas que encontram interseções com outros que ficaram alocados em grupos distintos. No entanto, nada impede que os editores façam trabalhos em conjunto com outros projetos. Aliás, acredito, isso deve ser estimulado. Comentários e alterações... Vinicius Siqueira ^MSG 18h43min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Só uma observação: o cinema já se encontrava dividido em todas as propostas. A ideia seria os filmes propriamente ditos serem abordados no projeto de cultura popular e outros aspectos técnicos, históricos ou artísticos do cinema serem tratados na secção de arte (movimentos conceptuais, cinema de autor, etc). Daí a divisão em "filmes" e "cinema". É um pouco como acontece na música que também está dividida entre a raiz teórica (arte) e a aplicação prática (musica pop): acho que os interessados em história da música ou instrumentos musicais etnográficos pouca relação têm com a maioria dos editores de cultura pop.

O projeto saúde já era autónomo nas três propostas.

Não sei até que ponto será boa ideia incluir no mesmo grupo os editores de desporto e de cinema/música. Acho que os interesses de uns e de outros não se sobrepõem e corre-se o risco de metade das discussões não interessarem minimamente a uns e vice-versa.

O grupo das ciências aplicadas é o mais heterogéneo do citizendum. Parece-me que para lá foi remetido tudo o que não se encaixava directamente nos outros. O problema é que mistura temas que têm muita relação com ciências naturais (agricultura e engenharia alimentar, por exemplo) com temas que estão muito ligados às ciências sociais (media, negocios,...) Uma discussão de agricultura pode interessar a um ecólogo e uma discussão de conservantes alimentares pode interessar a um biólogo. Também não sei até que ponto haveria um grupo para popular este projeto. De tudo o que lá está, não vejo editores activos em quantidade.

Regionalismos podia ser "wikiprojeto regiões". Polyethylen (discussão) 19h15min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Na esplanada

Talvez tenha sido um pouco precipitado, mas a proposta já está na esplanada. Ao que me parece, e das pessoas que convidei para ajudar a reestruturar, não há reservas de maior e estávamos próximos de chegar a um impasse em que pouco ou nada havia para discutir para além de alguns detalhes. Ora, são detalhes em que depois de uma discussão pública, terão muito provavelmente que ser revistos, portanto de pouco adiantaria discutir uma proposta perfeita que acabaria inevitavelmente por ter que ser alterada. Não é uma proposta unificada. Deixei alguns elementos para a comunidade decidir, e com várias sub-propostas à escolha, como o caso da organização dos grupos ou dos coordenadores. O debate era inevitável, e quando mais cedo acontecer, mais nos podemos focar no trabalho de reagrupar os projetos (isto é, se assim o entenderem).

A mim parece-me um trabalho bem feito, as observações foram pertinentes e há inclusive aqui coisas já discutidas que têm que ser reaproveitadas (se isto for aprovado) para chamar gente para os projetos. Mas lá chegaremos.

Peço é que, se acreditam na proposta, colaborem na esplanada para a defesa da mesma e a dissipação de dúvidas ou questões que possam surgir na comunidade. Polyethylen (discussão) 03h50min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Integração com outos projetos

Já li mais ou menos e não vi nada sobre o tema.

Acredito que os wikiprojetos não deviam se restrigir a wikipédia até por que acredito que o nosso principal objetivo seja a criação de um conteúdo de maior qualidade, seja ele na wikipedia, wikicionáro, wikiniversidade ou onde for. Por isso, na minha opinião, os wikiprojetos deveriam estar integrados com os demais projetos da wikimedia.

Alguns conteúdos tem uma forte ligação com outros projetos como explicação de fenomenos físicos ou conceitos matemáticos. Nesses casos a wikipédia serve como fonte de consulta, entretanto falta uma complementação exercício ou uma linguagem mais didática para alguns temas. Da mesma forma o wikibooks não há necessidade de fazer um trabalho sobre a vida do autor num livro sobre literatura, por isso, só colocamos a ligação para cá.

Não sei se fui clara no quiz dizer, mas basicamente é: não podemos ver cada projeto isoladamente e os wikiprojetos poderiam ser uma forma de integração, já que o nosso objetivo maior é criar conteúdo.

Porém isso seria um elemento complicador que dificultaria mais a sua proposta de restruturação. Analfabeta (discussão) 15h11min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)