Wikipédia:Esplanada/geral/Quando isso vai parar? (26mar2010)

Quando isso vai parar? (26mar2010)

Recentemente perguntaram numa entrevista se a gente tinha lá uma opinião sobre quais os motivos para a diminuição de colaboradores na wiki. Não lembro o que falei, mas algo está ficando patente:

• Está ficando um saco ter de decorar formulazinhas, predefiniçõezinhas, um monte, pra coisinhas cada vez mais insignificantes e - me perdoem - idiotas.

Sabem o que é pior? O sujeito "aprende" isto e não usa mais em lugar algum. É conhecimento de "técnica wiki" para nada mais.

Já é um complicado explicar a um sujeito que acabe de chegar aqui e usar as predefs de referência, que deveriam ser, só: <ref></ref> e {{referências}}. Se a informação da ref estiver correta, não deve ser exigido mais nada. Entretanto, importamos as tais predefs específicas: citar web, referência a livro, citar artigo e um monte de besteiras que, por tão inúteis - ainda produzem efeitos que contrariam qualquer normativa séria de referenciação.

Isto, para os que gostam dessas idiossincrasias inócuas (e que complicam a construção daquilo que realmente importa: o conteúdo fiável), já obriga a explicar ao sujeito como usar a predefinição dentro da fórmula.

Quero agradecer ao editor que me fez ajustes no verbete Ana Terra. Sinceramente. Mas sua edição lá me revelou que a coisa monstruosa já está chegando às raias da pura idiotice! Agora, há uma predefinição para as datas, dentro da predefinição de citação, dentro da fórmula de ref!!!!

Uff... Quero dizer que não sou contra fórmulas inteligentes e úteis. Escrever uma data com link é útil, a predef {{dni}}, também. Agora essa coisa ali é pura palhaçada! Chega, já extrapolou o limite do razoável, da seriedade.

Já não nos basta ter de combater vandalismos, agora vamos ter editores a consertar miudezinhas? Pior: estamos alimentando os criadores dessas dificuldades inúteis. Chega! Parem com isso. Conhecer (discussão) 03h06min de 26 de março de 2010 (UTC)

Desculpe, mas só ia fazer aquela edição para corrigir as ligações para as desambiguações de roca e índio e o link para brasileiro, e acabei alterando outras coisas no caminho. De fato, não havia pensado nisso. Se atrapalha, tudo bem, não faço mais. Desculpe por isso. Saudações, – Opraco (discussão) 03h13min de 26 de março de 2010 (UTC)

Não foi tua edição, Opraco: agradeço-lhe os ajustes, sim! O problema é que estamos criando uma selva de predefinições que não tem mais fim! É um idioma que se criou, como lhe falei em vossa discussão, que vai espantar os novatos - especialmente aqueles que porventura tenham mais conhecimento, por conta da idade, mas menos disposição para deslindar esse báratro infernal... Conhecer (discussão) 03h28min de 26 de março de 2010 (UTC)

Sem falar que ai de quem fizer um redirect de predefinição, pecado mortal, terá elas eliminadas sem que nem perceba e ainda terá que ouvir "bronquinhas" por tê-las criado... :) RafaAzevedo ^msg 03h29min de 26 de março de 2010 (UTC)

De fato temos predefs demais, sempre fui a favor de reduzir seu número. As predefs citar são úteis sim, e seu uso nunca foi obrigatório. Se tem um problema qto a formatação que elas produzem, é caso de discutir isso e modificar elas. Citação: Conhecer escreveu: «Agora, há uma predefinição para as datas, dentro da predefinição de citação, dentro da fórmula de ref!!!!» Não é verdade, o editor usou esta predef pq quis, e nada mais. Nada te obriga a usar ela se vc não quiser.
A predef {{dtext}} simplesmente mostra a data por extenso. Duvido da sua utilidade (alguém pode dizer onde ela poderia ser realmente útil?), pq não somente digitar por extenso (acho que é mais simples até do que usar a predef)?
E quem cria redirect inútil não tem que levar 'bronquinha' não, tem que levar um cola brinco pra ver se aprende a não emporcalhar a wiki.--Lépton ^✉ 12h00min de 26 de março de 2010 (UTC) Acho que novas predefinições deveriam ser aprovadas, a fim de que provassem sua utilidade prática. Quanto à não obrigatoriedade das predefs de referência... Tem gente que diz que a sua falta diminui um verbete colocado para destaque - ou seja, "não é obrigado" - mas é! Já vi um bot maluco quebrar as refs de um verbete, para "ajustar" as citações todas... Quanto a "cola brinco", não sei o que seja e acho bom continuar sem saber, he, he... Conhecer (discussão) 12h28min de 26 de março de 2010 (UTC)

Citação: «Acho que novas predefinições deveriam ser aprovadas, a fim de que provassem sua utilidade prática.» Tbm acho, se uma predef pode ser útil não vejo problemas em criar. O cola brinco foi apenas força de expressão, significa um safanão na orelha!!!--Lépton ^✉ 12h39min de 26 de março de 2010 (UTC)

• Uma coisa que eu nunca entendi é o porque de ter que ficar decorando em qual regra se encaixa uma ER. Devia ter apenas se colocar a predefinição "ER" ou "impróprio" e justificar, se necessário. O cidadão já tem que decorar um monte de senha, aí vem editar na Wikipédia e tem esse monte de número de ERs para ficar decorando... Haja cérebro! Robertogilnei (discussão) 13h32min de 26 de março de 2010 (UTC)

Gilnei, por isso que agora tem várias regras temáticas e vários redirects para nomes. Você pode colocar ER|predef ou ER|predefinição e vai funcionar direito, sem precisar decorar o número da regra (que no caso é ER|p1 , p de predefinição =). Também pode usar ER|redir ER|redirect ER|rdd (redirect de discussão). Ou ER|discussão ER|disc ER|cat ER|categoria, e vários outros. Bem, ok, esses atalhos poderiam estar documentados em algum lugar, concordo. Rjclaudio ^msg 13h46min de 26 de março de 2010 (UTC)

• Ehh. O Errejota mostrou como ficar inda mais difícil! Não entendi lhufas... A questão passa por isso tudo, amigos: já temos coisinhas demais para nos ocupar um tempo que seria melhor gasto em fazer conteúdo, ou combater vandalismos... Para não dizer que há as predefs sem subst: e com subst:... É muita coisa para a cabeça. Vou citar um caso concreto: usuários ainda usam predefinições obsoletas como a de nomeação de páginas para PE, quando os "anjos" da simplificação criaram a {{subst:apagar}} que, ao mostrar previsão, já nos permite "encurtar caminhos". Mesmo o processo de simplificação das predefs não são imediatos, ficamos a conviver com fórmulas ultrapassadas (eu, até hoje, não sei se uso VDA, VDA1, VDA2 ou VDA3, toda vez vou experimentando...). Simplificações são bem-vindas (alguém já experimentou nomear um ficheiro para deleção, no Commons? Você aberta um botão, escreve o motivo numa caixinha e dá OK: automaticamente é nomeada, é criada a página de argumentação, avisado o criador, e indexado: 4 páginas editadas automaticamente, com um só clique! Não precisa saber além dum inglês básico... Temos algo similar para as refs, mas eu mesmo não me adaptei àquela forma de edição... E, claro, se mudarem algo nalguma delas, certamente sairá algo "quebrado"...

Enfim: aquilo que for feito para simplificar é bem-vindo; para complicar inda mais, deve ser coibido. Estamos criando não um jargão wikipédico - mas um novo idioma, que ficará cada vez pior de ser explicado aos que chegarem.

Achei ótimo, por exemplo, a política de ESR; mas em geral ela é aplicada em verbetes de novatos que não sabem pra onde ir com aquela edição. Alguns ousam, vão ao Café dos novatos ou ao Linha direta, mas acho que se apavoram com a predef... Eu mesmo já me embananei todo para apoiar ou manifestar-me contrário... Lembro-me de ter apagado a assinatura do proponente, certa feita! Ou seja, fui um vândalo! he, he... Conhecer (discussão) 14h08min de 26 de março de 2010 (UTC)

O problema é que no passado foram criando predefinições ao invés de atualizar as existentes, e acabamos nesta confusão de hoje (vda1, 2, 3...). Até passar a foice em todas as predefs depreciadas e arrumar a bagunça dos nomes, vai ter confusão mesmo. Os users parecem não ver, mas mtas predefs neste estado já foram pro ralo. Se ainda não perceberam eu informo: já está sendo feito um esforço no sentido de melhorar a situação das predefs, combatendo as redundâncias, os nomes nonsense, e simplificando as coisas sim. Convido o Conhecer e quem mais se interessar: Wikipedia:Projetos/Padronização visual.
Nas ERs eu nunca uso as regras formais, exceto as que já vem no fastbuttons, eu sempre clico no botão Outros casos e justifico.--Lépton ^✉ 14h50min de 26 de março de 2010 (UTC)

• Editar um simples artigo na wiki-pt é um exercício penoso, difícil, ingrato, apavorante e inócuo. São milhares de miudezas e regrinhas bobas criadas com requintes extremos de perfeccionismos questionáveis por wikipedistas legisladores ferrenhos para desestimular as edições de novatos e antigos. Desisti de editar por isso. NH (discussão) 15h03min de 26 de março de 2010 (UTC)
• Bem, vamos por partes: a criação de predefinições, tal como argumentou o Lépton, é uma selva (há pouco fiquei perdido entre as predef de citação (ela, a 2, a 3, as variantes, nem todas devidamente categorizadas - algumas aparentemente iguais...) e quote (ela, a 2, a 3 e variantes) e acabei optando por uma tal {{quotation}} - que tem opções misteriosas que a página simplesmente não diz para que servem... editei no verbete e funcionou, parto para outra.

Já agora há uma proposta na WP:EA para a simplificação das trocentas predefs de desambiguação! Vivas!

Quanto ao que falou o NH, penso que ao menos para os antigos, como nós dois, seria "bastante" que as predefs pelo ao menos trouxessem instruções sobre como usar. O problema, creio, é que os companheiros habilitados na criação/edição delas não me parecem bons "explicadores"...

É preciso sermos bem didáticos - não somente entre nós - mas sobretudo para com os novatos. Para citar um caso concreto, e interessante: minha irmã tem 3 filhos, todos já no terceiro grau. Todos sabem muito mais sobre computação do que eu jamais saberei; entretanto, foi somente depois de se hospedar comigo que ela e o meu cunhado aprenderam algumas coisas elementares... Porque há sim um problema na verbalização do conhecimento entre os da nova geração: certos conhecimentos acabam por se tornarem intuitivos para eles - de tal forma que, ao criarem essas "novidades", simplesmente esperam que os demais possam delas servirem-se sem qualquer "explicação" (ou, quando elas existem, são confusas, desconexas e, até, nada práticas).

A interação que proponho, paulatinamente, é que avaliemos as predefinições disponíveis. Que possamos interagir - os que escrevem e os que "formulam", no sentido de as predefs todas possuírem, minimamente, instruções claras de seu uso.

Ao menos isto... Conhecer (discussão) 16h52min de 27 de março de 2010 (UTC)

• Em tempos idos aprendi numa meia tarde como elaborar um projeto de dissertação de mestrado ou tese de doutorado. Aqui, em 5 anos e meio, devido a inundação de milhares de regras, instruções, etiquetas, normas, categorias, prédefinições, etc, etc e etc, não consegui aprender ainda como elaborar um pequeno artigo. Sei que sou só eu. NH (discussão) 14h20min de 28 de março de 2010 (UTC)

• É... dizem que eu não aprendo mesmo, também, especialmente por voltar a esse tema: se fazer um pequeno artigo já é difícil, NH, imagine penetrar agora os escaninhos da máfia que domina a escolha dos "destaques"... Aliás, uma das razões que "ouvi" por lá era que as referências usadas não o foram predefinidas! Um bot chegou, estragando tudo - e isto me forçou a aprender minimamente como usar. Hoje, se você não traduz o trabalho feito noutra wiki (e não for amiguinho dos amiguinhos), jamais será destacado... Estamos deixando de ser enciclopédia para virarmos outras coisas... Enfim, longe de obter estrelinhas, ao menos num verbete meu trabalho aqui forçou os anglófonos a melhorarem o deles! Estamos tão presos a fórmulas e questões subalternas, que o domínio principal só cresce quando alguém traduz algo... Conhecer (discussão) 15h06min de 28 de março de 2010 (UTC)

Concordo 100%. Até agora, a necessidade de simplificar o que se tornou complicado parece ser unanimidade. Mas, a cada novo problema, pensa-se em uma predefinição pra resolver o problema. Penso que nossas tentativas de simplificar devem estar sempre acompanhadas de conscientizações: limitar a criação de predefinições, principalmente quando não estão devidamente documentadas. Predefinição para artigos só deveriam poder ser criadas após comprovada a utilidade e também tornar a edição mais simples. Mais um exemplo para o rol: {{Fmtn}}: aos poucos, em vez de simplesmente digitar "1827" iremos ser obrigados a digitar {{fmtn|1827}}. Nada, nada, absolutamente nada simpático para novatos. Para uma pessoa que não estuda nem trabalha na área de informática, isso é escrever em sânscrito. Kleiner ^msg 23h43min de 29 de março de 2010 (UTC) 1 827

Tenho hesitado em envolver-me nesta discussão e provavelmente esta não á a melhor altura para o fazer, dado que devo estar ausente o resto da semana, mas como algumas das predefs mencionadas são da minha autoria, acho que devo dizer qualquer coisa.

Francamente, sou sensível aos argumentos "anti (certas) predefs" e admito que muitos achem que eu e outros exageramos no seu uso. No entanto, o facto é que estamos num sítio cheio de regras, o que de certo modo é inevitável para minimizar a anarquia, pelo que tentar arranjar bodes expiatórios para a complicação de editar artigos é um exercício fútil, pois as predefs são apenas um dos aspetos que complicam a vida aos editores e, em certa medida, quiçá apenas para os mais tecniscistas, facilitam imenso a vida pois na prática dispensam o estudo (não a leitura!) de dezenas de páginas de documentação algo confusas. Um bom exemplo disso são as citações - se se usar predef, elas só ficam mal formatadas se a predef estivar mal feita, mas isso pode ser corrigido em qualquer altura e essas correções afetam automaticamente todas as páginas onde a predef é usada.

Por outro lado, será que são assim tão crípticas coisas como {{dtext|30|3|2010}} ou {{fmtn|6524|km}}? Será que não é evidente o que elas fazem? Seria mau se obrigássemos ou mesmo apenas recomendássemos vivamente que todas as pessoas escrevessem assim datas e números, mas qual é o mal de alguns de nós o fazerem?

Também concordo que as predefs deviam ser documentadas - nem sequer digo melhor documentadas, pois muitas delas, talvez a maioria, não teem uma linha de documentação, e muitas das que parecem relativamente bem documentadas teem a documentação muito incompleta, nem sequer mencionando todos os argumentos. Só espero que as minhas não sofram de problemas tão graves...

Poderia estar aqui a discorrer muito mais, a síntese não é o meu forte, mas deixem-me apenas terminar explicando a motivação que me levou a criar {{dtext}} e {{fmtn}}:

• {{dtext}} - Além de achar ligeiramente mais prático, datas assim indicadas estão garantidamente com o formato padrão, mesmo que ele mude no futuro.
• {{fmtn}} - Resolvi criá-la porque ninguém me respondeu ao pedido que fiz no Café dos Programadores nos meus primeiros dias aqui, no sentido do {{formatnum:}} passar a usar &nbsp; em vez de espaço simples para agrupar os dígitos inteiros, conforme o padrão. Os números formatados com {{formatnum:}} podem ser partidos numa quebra de linha e o mesmo se passa quando a seguir ao número vem uma unidade. Podem alvitrar que usar &nbsp; "manualmente" resolve o problema, mas como sou trapalhão, é frequente que &nbsp; me saia mal, além de que é não é uma sequência assim tão simples de escrever rapidamente. Por outro lado, ninguém nos garante que o formato padrão não seja mudado - por sinal também gosto mais do espaço do que o ponto ou a vírgula, mas não sei como é no Brasil, mas em Portugal a norma é ponto e não o espaço. Se usarmos predef, não há qualquer problema quando mudar o padrão. A alternativa a não criar a predef seria, por exemplo, em vez de {{fmt|6524|km}}, escrever 6&nbsp;524&nbsp;km ou {{nowrap |{{formatnum:6524}} km}}. Qual das formas é mais complicada de escrever e de perceber? --Stegop (discussão) 04h47min de 30 de março de 2010 (UTC)

Os caracteres usados pelo MediaWiki como separador de milhar e de casa decimal (na {{formatnum e em outros lugares em que aparecem números na interface) são definidos na $separatorTransformTable, que para 'pt' está definida como

$separatorTransformTable = array( ',' => ' ', '.' => ',' );

Em vários idiomas em vez de um espaço comum é usado um não separável, '\xc2\xa0'. Repetindo a pergunta do Stegop: Por acaso em português deveria ser assim também? Se acharem que sim, é só fazer um pedido semelhante ao do bug #3408. Helder 21h37min de 26 de setembro de 2011 (UTC)

Só para constar: isso foi implementado conforme solicitado no bugzilla:36012, com base neste tópico. Helder 16h11min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

• Imagine, Stegop... Problema algum! Eu não entendi nada... mas problema, problema... Tem não! Conhecer (discussão) 05h30min de 30 de março de 2010 (UTC)

• Gostaria de adicionar à discussão a predefinição {{Link}}. Desde quando ela foi tornada obrigatória? Ao menos é o que me parece, pois o bot Rjbot a está introduzindo em milhares de artigos, como se pode aqui. A meu ver isso é algo completamente desnecessário que só complica mais a vida dos editores, principalmente os mais leigos. Já deixei uma mensagem na página do projeto mas ainda não responderam. Agora me ocorreu que talvez eu devesse ter escrito na discussão do bot mesmo. —capmo 17h02min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Primeira sugestão

Que tal criarmos uma categoria tipo: Predefinições sem documentação, com link para o estaleiro, aviso brabo pro criador - por exemplo a {{Info/Artista plástico}}? Acabo de precisar dessa *#!""" e não tenho a menor ideia de como usá-la. Fiquei olhando, apatetado, pacóvio mesmo... se visse a categ, já saberia de cara ser um trabalho mal-feito e incompleto. Conhecer (discussão) 04h48min de 31 de março de 2010 (UTC)

Concordo Há poucos dias, me deparei com a Predefinição:Info/Patologia, sem documentação e complicadíssima de se usar. Se tivesse no Estaleiro ou em lugar semelhante, já teriam criado a documentação... Robertogilnei (discussão) 12h41min de 31 de março de 2010 (UTC)

• Você pode criar, Gil? Eu até pensei em ser ousado - mas estava achando que poderia ser um troço tipo "categoria oculta" e, ao invés... (eita! Que vou complicar...) criar uma predef (tá, que seja bem simples!) que deixasse um aviso na predefinição problemática e automaticamente categorizasse em sem documentação, com uma mensagem pedindo para editar a página de documentação. (é, compliquei - até porque não tenho ideia de como se faz isso... mas só uma categ já está de bom tamanho...) Conhecer (discussão) 14h41min de 31 de março de 2010 (UTC)

Categorizar predefs sem doc só será útil se vier junto disso um esforço por parte do users de documentá-las. Acho que deveriamos chamar o pessoal pra documentar 'aquela' predef, a que ele mais gosta, usa ou entende. Cada um fazendo um pouquinho acabamos com este problema.--Lépton ^✉ 17h29min de 31 de março de 2010 (UTC)

• A ideia, Lépton, é justamente trazer também os que não entendem - mas podem ser usuários delas: se houver uma categoria ou predef de marcação, eu que não entendo vou e edito a predef - facilitando assim a identificação - agora sim pelos que entendem - de onde podem ajudar. Diacho, eu vira uma predef esses dias perfeita, que até poderia servir de "modelo". Finalizo dizendo que foi essa falta de coordenação em predefs que gerou a profusão confusa delas (a perda de unidade nos parâmetros - não-intuitividade - vg, que vejo você e outros discutindo uma a uma e consertando, por exemplo, poderia ser feita num mesmo espaço) e perguntando se você, que é "doutor" nessa coisa, não poderia começar isso? Garanto que terá nosso total apoio! Abçs. Conhecer (discussão) 18h26min de 31 de março de 2010 (UTC)