Wikipédia:Esplanada/geral/Violação de licença em traduções de artigos de outras wikis (2nov2010)

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Violação de licença em traduções de artigos de outras wikis (2nov2010)

Segundo a licença usada na Wikipédia, não só lusófona, mas em todas as outras, — a CC-BY-SA — qualquer uso dos textos da wiki requer "atribuição". Isto implica que qualquer tradução de uma artigo de uma wiki estrangeira, ainda que parcial requer que se indique quais os textos dessas wikis que foram usados para redigir o artigo na wiki pt. Talvez consultando estas páginas da en.wp fiquem mais esclarecidos: en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Translating from other language Wikimedia Projects e en:Wikipedia:Translation#How to translate.

É evidente que tal não acontece na maioria dos casos, muito provavelmente por desconhecimento dos editores, muito por culpa da omissão da documentação e por desleixo da própria Wikimedia, segundo o que alguém bem colocado escreveu aqui.

Como já sei o que a casa gasta não espero grande coisa deste debate - na melhor das hipóteses surgem aqui algumas ideias, mas depois continua tudo na mesma. Só o trago aqui porque em Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Canadá me disseram (não o proponente!) que era «irrelevante questionar isso aqui, agora, e apenas para esse artigo».

Tenho vindo a chamar a atenção para este hábito de não fazer a "atribuição" de traduções em discussões de artigos em destaque porque há algo de profundamente absurdo que artigos em destaque desrespeitem licenças, mesmo que isso não esteja em nenhuma regra, política ou critério explicitamente, o que se calhar nem é assim tanto verdade, já que todas as páginas teem no fundo um link para a licença. Além disso acredito que nas discussões a probabilidade de encontrar editores experientes, conhecedores das políticas e fortemente interessados na melhoria da qualidade da wiki é muito alta e nada melhor do que começar pelo "nosso melhor", que supostamente são os artigos em destaque, para dar o exemplo.

Mesmo que a questão, que é grave, — mesmo que dificilmente tenha consequências legais pois trata-se de uma licença livre e de textos usados num contexto igualmente livre e dentro do "mesmo universo" — da violação de licença não existisse, creio que é absurdo que se citem todas e mais algumas fontes e não se cite a fonte que na maioria dos casos é a principal. Não me venham dizer que a wiki não é fonte — de acordo que não serve para cumprir verificabilidade, mas é a fonte da tradução. --Stegop (discussão) 19h55min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Quanta generalização. Até parece que alguém vai reivindicar direitos autorais (Eu particularmente não ligaria se traduzissem um texto colocado por min na wiki-pt e pusessem em outra wiki). Se isso não ocorreu até hoje, porquê iria ocorrer? Quanta besteira. Além disso, como isso iria ser feito? Silent (Contact) 20h29min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Besteira mesmo é alguém chamar de besteira a outros chamarem a atenção para uma situação errada. Não me vou dar ao trabalho de responder-lhe, pois é evidente que não faz a miníma ideia do que é uma licença. --Stegop (discussão) 20h38min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Claro que eu sei o que é licença, só acho isso uma perca de tempo. Silent (Contact) 20h42min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

O Silent tem razão. E aliás, como o Lestaty disse, como é que a Wikimedia pode processar a si mesma... O que eu acho que podia ser feito é encorajar (não obrigar) a atribuição de direito de textos copiados de outros projetos wikis. Mas mesmo assim acho que ninguém iria dar a mínima. Samurai BruxoQuer falar? 20h48min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Claro. E como o próprio Lestaty disse: Citação: A grande questão aqui é que nem o software mediawiki tem uma estrutura decente para referenciar e creditar Silent (Contact) 20h50min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Na minha opinião, a maior parte da Wikipédia lusófona é traduzida da versão inglesa, é até nas boas-vindas está escrito: "A Wikipédia em língua portuguesa começou em junho de 2001 a partir da tradução do conteúdo da versão original, em inglês." Tyfox (discussão) 21h05min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Quem acha uma perda de tempo, sugiro que não perca tb. tempo com esta discussão, porque convirá explicar como é que a violação de uma licença é mais "perca de tempo" do que outro tipo de VDA ou não citar fontes.
Quanto a ninguém ligar a mínima, claro que estou à espera disso. Afinal, também ninguém liga a mínima para WP:V e a essa não falta publicidade. Aliás, se repararem, não é por acaso que não faço nenhuma proposta, por isso dispenso que se ponham com besteiras, para usar o termo do Silent, como "alguém vai reivindicar direitos autorais" ou "eu particularmente não ligaria". Não é isso que está em causa e só demonstra, mais uma vez, ignorância do que é uma licença. A Wikimedia lá deve ter as suas razões para ter escolhido abandonado a GNUFDL e adotado a Creative Commons, e nunca ter optado por uma licença ainda mais aberta. Talvez convenha lerem os links para a en que menciono aqui e, já agora podem tb. clicar no link "Condições de uso" no fundo de qq. página da Wikipédia.
Há ainda outro erro: quem licencia não é a Wikimedia, mas sim os editores, pelo que não é a Wikimedia que se processa a ela própria.
Pelos vistos não ficou claro porque é que trouxe o assunto aqui; a minha intenção original era só "implicar" com os artigos em destaque e só trouxe para aqui pelo que expliquei acima.
Mas, à parte das questões legais, o que para fim não faz sentido é que se omita aquilo que é uma das fontes mais importantes, quando não a mais importante, senão mesmo a única fonte consultada.
Quanto à implementação é 100 vezes mais simples do que referenciar um artigo que não seja um esboço baseado numa ou duas fontes ela próprias do tipo wiki: já há pelo menos 3 predef.s de uso simples e bem discreto para isso: {{Tradução/ref}}, {{Tradução/ref2}} e {{Traduzido}}. --Stegop (discussão) 21h13min de 2 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Este é um assunto importante, e para mim, um artigo proposto para destaque, com partes de texto baseados em traduções de outras wiki, deve ter essa indicação. Se não o tiver, não me escandaliza que a uma votação, no limite, seja interrompida. Afinal de contas estamos a falar de 1 dos 5 pilares, que se sobrepõe às políticas e recomendações da wiki. Abs. Lijealso (discussão) 22h56min de 3 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

a licença CC By SA diz é permitdo:"copiar, distribuir, transmitir a obra e adaptar a obra e que deve se indicar a licença" (coisa que muitos blogs que copiam da Wiki não fazem), acho que deviamo ter mais artigos sobre o Creative Commons na Wiki-PT, uma coisa que ainda não foi mudada aqui são predefinições de boas vindas que ainda dizem que a Wiki é licenciada pela GFDL, quando já a algum tempo a Wiki possui as duas licenças.Hyju (discussão) 00h01min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Só quero ressaltar que não concordo com o que o Silent disse sobre "perca de tempo". Eu concordei foi com o que ele falou sobre:

Citação: Silent escreveu: «Quanta generalização. Até parece que alguém vai reivindicar direitos autorais (Eu particularmente não ligaria se traduzissem um texto colocado por min na wiki-pt e pusessem em outra wiki). Se isso não ocorreu até hoje, porquê iria ocorrer? Quanta besteira. Além disso, como isso iria ser feito?»

E...

Citação: Silent escreveu: «Claro. E como o próprio Lestaty disse: Citação: A grande questão aqui é que nem o software mediawiki tem uma estrutura decente para referenciar e creditar»

Samurai BruxoQuer falar? 01h51min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Samurai, não temos nada que cogitar sobre "quem vai reclamar"! A questão é que pode reclamar e tem esse direito. Mais, se não estou em erro, a CC é mais restritiva e exigente que A GNUFDL anteriormente usada, pelo menos no que toca a atribuição. Se a Wikimedia achasse que era dispensável a atribuição, não vejo porque não escolheu "domínio público" ou uma licença Berkeley (se é que isso existe para documentação). Quanto ao software da mediawiki ter uma estrutura decente para creditar, não sei o que o que Lestaty quer dizer com isso - o software tem limitações bem mais graves noutras áreas! Suponho que ele estaria a pensar em algo concreto que me escapa. --Stegop (discussão) 02h07min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Yep, penso em outras coisas, interfaces mais amigáveis, ligações automáticas, enfim uma série de coisas na qual nossos desenvolvedores já deveriam ter implementado, mas limitam-se a coisas das quais não tem real utilidade para nós ou talvez minha mente vai muito mais à frente do que até mesmo eu posso pensar... A Wikimedia abandonou a GFDL porque a cada vez que se fosse creditar algo teria que vir uma cópia da (imensa diga-se de passagem) licença anexada, a CC é mais intuitiva nesse sentido. Realmente não é uma perca de tempo isso, minha posição apenas é a de que acho que isso é algo que deveria vir (ou ter vindo) de cima, da WMF ou de seu conselheiro legal (que por sinal pediu demissão), mas enfim, nada é perfeito. Espero que realmente consigam seguir nesse sentido abrangendo toda a wiki e não apenas alguns artigos, assim se fará valer o que tem escrito sempre que vamos editar: "Você concorda em ser creditado por reutilizadores, no mínimo, através de uma hiperligação ou URL para a página na qual está contribuindo". Att -- @lestaty discuţie 02h38min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

  • A princípio fui pego de surpresa pelo questionamento do Stegop na candidatura do artigo Canadá, visto que nunca soube ser necessário atribuir a fonte de um verbete traduzido de outra Wikipédia. Entretanto, se isso realmente é caracterizado como violação de licença, não vejo qual é o grande problema em utilizar uma das três predefinições sugeridas pelo Stegop quando uma tradução for feita ({{Tradução/ref}}, {{Tradução/ref2}} e {{Traduzido}}). Apesar do assunto precisar ser muito mais divulgado pelo projeto, acho que estão a fazer tempestade copo d'água em cima de um problema de fácil resolução (como já fiz no artigo Canadá). Heitor diz aí! 04h08min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Obviamente a Fundação não se vai processar a si própria, porque ela não é detentora dos direitos de autor de nada na Wikipédia. Cada um dos autores das contribuições é que detem os direitos autorais. É muito simples fazer a atribuição, basta colocar no sumário de edição "traduzindo de en:Artigo x" ou usar uma das predefinições. Não é só uma questão de atribuição, mas de honestidade intelectual. Plágio é uma grande falha ética no mundo académico, e aqui na Wikipédia não se restringe a VDA, ou tradução sem atribuição. Basta ver o caso recente na Wiki-en en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2010-11-01/Arbitration report que implicou a retirada do Artigo destacado do dia da página principal, remoção de "Sabia que..."s e a demissão de um árbitro. GoEThe (discussão) 11h32min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Informação sobre a mudanças para CC-by-sa[editar código-fonte]

Após ler o comentário do Hyju, fui pesquisar se alguma página ainda não tinha sido actualizada sobre a mudança de licença. Listo aqui o que descobri (incompleto), à falta de local mais apropriado:

...GoEThe (discussão) 11h50min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

acho um tanto estranho alguém tentar falar em direitos autorais, atribuição etc... quando a Wiki é composta por uma maioria de usuários com pseudônimos, diferente da Knol onde o autor tem mais importância, uma das motivações que tenho para editar aqui é por não querer ser creditado como autor (afinal eu também posso erra ao colocar informações), acho que fazemos parte de um todo, cada ajuda no que pode, é claro que em todo lugar tem os egos.Hyju (discussão) 18h05min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Hyju, não veja nada de insultuoso nisto, pois não é essa a intenção, e eu próprio pensava isso até tentar perceber porque é que há licenças em materiais de uso livre: o que acabou de escrever só prova que não percebe o que é uma licença "livre" ou "aberta". Aquilo que diz é equivalente a: "eu não me importava que o que eu escrevo fosse do domínio público", ou "eu acho que o conteúdo da wiki devia ser do domínio público, ou pelo menos deveria abandonar-se a obrigatoriedade de 'atribuição'". Qualquer editor é livre de dispensar a 'atribuição' no uso que façam dos seus trabalhos, mas a partir do momento em que a Wikimedia afirma aos editores que as suas contribuições ficarão sob uma licença CC-by-sa, essa licença deve ser respeitada. Para não fugirmos ao assunto, não vou aqui discutir porque deixar cair a exigência de atribuição pode ser uma péssima ideia, apesar de poder parecer inofensiva, senão até boa. Certamente que a Wikimedia estudou o caso muito bem antes de ter escolhido esta licença que obriga a estas "perdas de tempo". --Stegop (discussão) 18h26min de 4 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

conheço as CCs a algum tempo, posto imagens no Commons (onde não são aceitas imagens que não são permite uso comercial),o que não entendo é a escolha da CC-BY-SA, como fazer atribuição a usuário anônimos com IPs, pseudônimos etc... se um jornal ou revista publicar trechos de algum artigo da Wiki terá fazer atribuição aos editores ou basta citar o link do artigo.Hyju (discussão) 00h20min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Para mim o único "absurdo" é o facto de ser impossível atribuir-se uma autoria a uma tradução de outra wiki para esta mesmo sob a CC-BY-SA pelo simples facto que tanto o texto de origem, como o que foi traduzido, está em constante mutação, logo, ou das duas uma, ou a licença é atribuída a wiki em si e como tal não à necessidade de referir a origem desde que a mesma seja a própria wiki (mantendo-se tudo como está), ou então terão que ser mencionados todos os utilizadores que fizeram o texto de referencia até ao momento da tradução, ficando de alguma forma essa licença ligada aquele momento especifico, e isso é que é o absurdo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h45min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Já agora e só por curiosidade adicional, a wiki não deveria processar a Knol, por estarem lá artigos (escritos por editores anónimos, note-se) que são cópia integral de artigos da wiki? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h54min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

depois que o Google dou 2 milhões a Wiki, acho difícil.Hyju (discussão) 01h08min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Citação: Zorglub escreveu: «...ser impossível atribuir-se uma autoria a uma tradução...» E o histórico? O teu argumento é válido para tornar obrigatório ou pelo menos recomendar que se use o 3º parâmetro de {{Tradução/ref}} e {{Tradução/ref2}}, pois aí, indiretamente mencionas todos os autores, exceto os anónimos (a propósito, uma aliás como Zorglub ou Stegop é tudo menos "anónimo" em termos de autoria). Não digo que não tenhas razão que é complicado avaliar quem é autor de quê, mas isso pode ser argumento para omitir completamente a fonte? Quando citas um verbete de enciclopédia sem citar o respetivo editor tb. não estás a facilitar a vida de quem quer saber a "autoria". A autoria pode ser coletiva, mas existe. --Stegop (discussão) 01h41min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Stegop, apenas as predefs {{Tradução/ref2}} e {{Ntref}}, fazem parcialmente o que digo. Para se poder referenciar em condições, teriam também que incluir a altura em que a tradução foi feita, mais, a mesma não deveria estar inserida no corpo do texto e sim numa predef escondida a que só se teria acesso quando se fosse procurar as autorias, como é o caso de quando se cria um documento para impressão ou um PDF, não tem lógica estar no artigo, pois se assim fosse, todos os contribuidores do mesmo também deveriam aparecer ao lado dessa predf, por outras palavras, é absurdo colocar-se no artigo, que a tradução tem como bases a wiki tal e os colaboradores tais, sem se dizer quem são os criadores do artigo na nossa versão, ou bem que os direitos são para todos ou bem que são para a geral (wiki) Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h30min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

A sim, e já agora, também não vejo os meninos da wiki en, a fazerem isso, eu pelo menos tenho artigos que já foram traduzidos para lá e não está em lado nenhum a dizer que é uma tradução. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h32min de 5 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
  • Pelo que eu tenho visto dos artigos de mitologia e história traduzidos, quando eu descubro a fonte clássica, normalmente o tradutor comete erros grosseiros. Por mim, artigos traduzidos devem ser marcados para que sejam urgentemente reescritos com base nas fontes originais. Albmont (discussão) 15h27min de 9 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
    • (p.s. primeiro desculpem a falta de acentos e cedilhas, mas meu teclado nao aceita tais caracteres) Pessoal, eu estou lendo algumas discussoes e fico preocupada com a falta de amabilidade que vejo. Sou nova por aqui, mas entendo que existem regras de camaradagem e respeito. Creio que debates como esse sao muito importantes e seus propositores devem ser respeitados. De qualquer forma, o respeito a licenca aberta adotada pelos projetos da Wikimedia representa um respeito a cultura de compartilhamento e acesso ao conhecimento. (nao diz respeito a possibilidade da "Wikimedia processar a si mesma"!) A unica coisa que se pede aqui eh a atribuicao, algo ainda mais importante em paises lusofonos que reconhecem o direito moral do autor. Ainda existe discussao se os artigos da Wikipedia sao uma obra coletiva ou em co-autoria (Quando uma obra é criada por mais de um autor, ou quando vários autores contribuem na elaboração de uma obra que é explorada conjuntamente, formando uma unidade, temos basicamente duas categorias: as obras em co-autoria e as obras coletivas, cada uma sujeita a um diferente regime jurídico de exploração econômica. Na obra coletiva, o produto final e unico, entretanto este produto eh formado por partes nao identificaveis em relacao a autoria. Na obra em co-autoria, a obra final eh unica, mas as partes que a compoem tem sua autoria identificavel.). Mas, de uma forma ou de outra, a licenca escolhida representa um "contrato social" entre os contribuidores da Wikipedia e deve ser respeitada e a fonte citada. Como tecnicamente e complicado fazer atribuicao a pedacos individuais dos artigos (mesmo se verificado o historico das edicoes) ha que se fazer o que for possivel e citar a fonte original da traducao, p.e., o artigo original em ingles. Abs.--Carolrossiniatwiki (discussão) 01h17min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Ai é que está o problema, qual é o artigo original em tradução? Nem sempre se faz uma tradução duma vez só (acho mesmo que é muito raro), logo como vamos classificar o artigo original? É que da mesma forma que os nossos artigos são alterados, os dos outros também são, portanto é extremamente complicado dizer em que ponto exacto é o artigo original, até porque muitas vezes se rectifica o mesmo com base nas alterações feitas.

Falando agora de outro ponto e que eu acho pertinente. A Wikipédia é uma obra colaborativa, logo não existem nem autores nem co-autores (mesmo que um determinado artigo tenha sido editado apenas por um colaborador), para que tal existisse, as edições deveriam ser feitas com o nosso próprio nome e não os niks, logo, numa obra colaborativa a atribuição é dada a quem proporciona o meio neste caso a Wikipédia, logo, é completamente absurdo citar a própria Wikipédia como fonte de origem (e não me venham falar de wikis lusas, inglês, espanholas ou companhias limitadas, porque Wikipédia é só uma e isso é fácil de ver, quando alguém cita um artigo da Wikipédia só diz Wikipédia não diz se ela vem do raio que a parta). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h31min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Zorglub: eu tenho a opinião contrária da tua, isto é, tenho a sensação que grande parte das traduções são provenientes de um só artigo. Mas porque isso nem sempre acontece (eu, por exemplo, uso frequentemente mais do que um artigo) é que resolvi criar o {{Tradução/ref2}} e os {{Ntref}}'s. De qualquer forma, a indicação da fonte de tradução nada tem de diferente da indicação de outras fontes, por isso não percebo qual é o teu "problema".
Quanto ao resto, acho que estás a confundir alhos com bugalhos, ou seja, uma coisa é usar uma licença aberta e haver autoria coletiva ou co-autoria, outra é dispensar-se a atribuição. Talvez quando vires num livro ou numa qualquer publicação algo que tu ajudaste a escrever assinado por um marmanjo qualquer em vez de referir "do artigo X da Wikipédia" percebas onde quero chegar: uma coisa é eu oferecer o meu trabalho à comunidade, outra é alguém ficar com os louros dele. Isso não é muito diferente de, por exemplo, tu ofereceres livros a uma instituição e depois descobrires que eles vendem os livros para fazerem grandes jantaradas. E quanto a usar nicks, qual é a diferença para os pseudónimos usados na literatura ou os nomes artísticos de atores?
Suponho que se poderia discutir a adoção de outra licença, mas enquanto usarmos a atual, a obrigatoriedade de atribuição existe e é para ser cumprida pois mal vamos nós se as regras e leis só sejam para cumprir quando há ameaça de processos judiciais (aqui chegou-se a ridicularizar a minha chamada de atenção insinuando que "a Wikimedia não se pode processar a si própria", como se fosse Wikimedia a detentora dos direitos de autor!).
Carol: quanto à amabilidade, bem vinda à wiki lusófona. Eu nunca passei de novato na en e estranhei muito a forma como as coisas aqui se discutem (e não discutem, o que ainda é pior), a pouca preocupação de muitos em argumentar, etc. O mais curioso e absurdo é que às vezes há discussões em que o "politicamente correto" impera de tal modo que qualquer tom de ironia ou franqueza menos diplomática é levada a mal mesmo quando não há qualquer falta de educação ou de respeito. --Stegop (discussão) 05h46min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Stegop, tu é que estás a confundir tudo. Em primeiro tudo o que eu escrevo está protegido sob copyright, logo não pode ser usado, o que o utilizador Zorglub escreve, já é outra história, esse contribui para uma comunidade chamada Wikipédia, não é nenhum co-autor nem faz parte de nenhuma autoria colectiva esse é que é o maior erro que aqui se assume, quando fazemos o registo aceitamos ceder todos os direitos autorais a favor da Wikipédia, é por isso que as publicações baseadas na Wikipédia (caso não saiba existem muitas) as contribuições aparecem como Wikipédia e não como Zorglub, Stegop, BlaBla, sei Lá Quem, etc. É essa a diferença. Por isso é que é completamente ridículo fazer-se uma atribuição a si próprio. Todos os artigos da Wikipédia estão sob o nome de Wikipédia, é indiferente se vem da lusa, da anglófona, da espanhola ou da treta, logo os seus artigos estão sobre a mesma licença e atribuídos à Wikipédia, por isso é absurdo tal atribuição. Senão vejamos, o artigo da Wikipédia tal é baseado no artigo da Wikipédia tal. Qual é a lógica? É o mesmo que eu quando escrevo um ensaio, escreva como referencia o nome do próprio ensaio e eu como autor. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h42min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Onde é que foste buscar essa de que "aceitamos ceder todos os direitos autorais a favor da Wikipédia"? Não leio nada disso nas Condições de Uso! --Stegop (discussão) 19h09min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

OK não sabia que as regras tinham mudado, pelo visto desde Junho de 2009. Assim a história é outra. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h01min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Eu também acho um absurdo termos que fazer atribuição da Wikipédia para colocar textos na própria Wikipédia, mas o que é que se pode fazer, enquanto as regras não mudarem... Apesar de que na prática, poucas vezes vi alguém fazer atribuições desse tipo. Samurai BruxoQuer falar? 21h12min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

O "Pelo Poder" estar certo juridicamente (mas nao acho o tom adequado). Quando contribuimos para a Wikipedia, nosssos direitos autorais sao cedidos. E por isso mesmo, depois de pensar um pouco mais, concluo que um artigo trata-se de obra coletiva, cujo direito autoral patrimonial cabe a Wikipedia (e em ultima analise a Fundacao Wikimedia, estrutura juridica que sustenta a Wikipedia). Entao ha que se haver atribuicao. E como vcs sabem, em referencias bibliograficas, o padrao eh "AUTOR, ANO".. No caso da Wikipedia podemos ate convencionar, "AUTOR, DATA ESPECIFICA" (com hyperlink para a versao em ingles, se essa foi a fonte). Isso ajudaria com a questao da versao, pois teriamos atribuicao a versao mais proxima que foi utilizada como base da traducao.--Carolrossiniatwiki (discussão) 21h23min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

A propósito, o que eu quis dizer com meu comentário é que, apesar de discordar, eu tenho que obedecer o que diz que se deve fazer atribuição de textos que venham da própria Wikipédia. Mas eu discordo e continuarei discordando disso. Na próxima vez que tiver algum consenso ou votação para mudar isso, eu estarei presente, se possível, para ajudar a mudar. Até lá, o melhor que terei a fazer é obedecer as regras atuais. Isso vale para todos que também discordam desse detalhe. Samurai BruxoQuer falar? 21h27min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]
Carol, admito ser eu que esteja errado, mas não vejo "cedência de direitos autorais" nas Condições de Uso; antes pelo contrário: Citação: «...os usuários que contribuem aos projetos da Wikimedia dêem permissões abertas ao público em geral para a redistribuição e reutilização de suas contribuições de forma livre, desde que o uso seja creditado (atribuído, reconhecendo o autor) e que a mesma liberdade de reutilizar e redistribuir se aplique a todos os trabalhos derivativos...». Sempre entendi que a CC-BY-SA preservava os direitos de autor dos editores (coletivamente, é certo), e a única "cedência" que se faz é a de uso livre conquanto se respeitem as normas que constam da licença, a mais relevante delas sendo a "atribuição". Não é por acaso que essa licença, na sua versão que proibe o uso comercial, é tão popular entre fotógrafos que não querem ouvir falar em uso completamente livre das suas fotos.
As formas como se pode fazer a atribuição são explicadas de forma clara nas "Condições de Uso" e outras páginas de documentação. Existe inclusivamente um link para uma página ("Citar esta página") onde são apresentadas várias alternativas para citar um artigo específico fora da wiki. Para dentro da wiki, existe {{Tradução/ref}} e outras. --Stegop (discussão) 23h09min de 19 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Stegop, quando referiu que passávamos a usar apenas a Creative Commons Attribution/Share-Alike (Não Adaptada), fiquei baralhado, mas depois de analisar, já não estou, de facto, por razões de compatibilidade, e como refere o texto das condições de uso, também é preciso que as utilizações sejam disponibilizadas sob a licença GNU Free Documentation License, que era a licença antiga e a qual eu referi que se tem que ceder todo o tipo de direitos, pois é 100% livre. Ora se são usadas as duas licenças, alguma coisa não bate certo, ou seja, algo não está claro, será que tudo o que foi feito até Junho de 2009, se mantém sob a licença GNU Free Documentation License e como tal é livre, e que só é valida a Creative Commons Attribution/Share-Alike (Não Adaptada) a partir dessa data e como tal as traduções feitas a partir dai terão que ser referenciadas (continuo sem saber como), ou será que continuam as duas em vigor e cada um é livre de usar a que lhe apetecer? Acho que isto deveria ser primeiro esclarecido com a Wikimédia. À sim e já agora, as citações externas à wiki continuam a ser "in Wikipedia", e não autores tal e tal, o que é original né. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h47min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Zorglub, estás a cair na confusão habitual que surge frequentemente nestas discussões de licenças livres: a liberdade é de usar, mas não de qualquer maneira. A GNU FDL é bem complicada, mas por coincidência, é muito clara no que toca a atribuição: Citação: GNU FDL escreveu: «...Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work..». Aliás, se leres algures lá para cima nesta discussão o que o @lestaty escreveu, a principal ou única razão para ser adotada a CC foi que esta dispensa que as referências incluam aquele copyleft gigantesco da GNU FDL. No Commons já começaram a substituir o que estava com GNUFDL por CC - suponho que o devem fazer escudados nalgum parecer jurídico bem fundamentado. Quanto a uma tradução ser "in wikipédia", e por isso se poder pensar que a atribuição é dispensável, tu e a Carol estão a esquecer-se de um pormenor que faz toda a diferença: não há "histórico interwiki", pelo que quando há tradução sem referência à fonte de tradução, não há forma de saber quais os editores envolvidos, logo há violação de licença. --Stegop (discussão) 03h04min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Para que fique claro, as citações da wiki são feitas da seguinte forma:

  • Estilo ABNT (Associação Brasileira de Normas Técnicas), NP 405, American Psychological Association, Estilo da Modern (por outras palavras, os estilos mais usados), a citação é - NOME DO ARTIGO. In: WIKIPÉDIA, a enciclopédia livre. Flórida: Wikimedia Foundation, 2010.
  • Estilo Modern Humanities Research Association, Chicago Manual of Style e Council of Science/Biology Editors (os menos usados), a citação é - Contribuidores da Wikipédia. Nome do Artigo. Wikipédia, a enciclopédia livre; 2010.

Mais claro do que isto não há, para bom entendedor meia palavra basta.

Resumindo, wikipédia a citar a wikipédia (nas traduções internas), absurdo, absurdo e absurdo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h16min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Devemos então concluir que eu e os parolos que escreveram en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Translating from other language Wikimedia Projects estão errados porque tu achas absurdo... Não explicas é como é que se respeita a atribuição a que a licença obriga... Por sinal, a citação sugerida pelo link "Citar esta página" é um bocadinho mais completa do que indicas; vê por exemplo esta. E as versões para impressão de artigos, nem se fala... --Stegop (discussão) 03h35min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Não meu caro tu é que estas a confundir tudo, para começar a referencia que estas a apresentar é para documentos online, eu apresentei a versão para documentos em papel, ou seja livros e companhia, aquilo a que referiste em cima Citação: «Talvez quando vires num livro ou numa qualquer publicação algo que tu ajudaste a escrever assinado por um marmanjo qualquer em vez de referir "do artigo X da Wikipédia"», não te deste conta do certo que estavas quando referiste em vez "do artigo X da Wikipédia", porque os referidos livros fazem referencia à Wikipédia os colaboradores que se lixem. Ou seja se a própria wiki para referencias externas indica que a referencia é a própria Wikipédia em si e não os colaboradores, volto a referir é absurdo numa referencia interna referirmos a própria Wikipédia. Fazendo outra comparação, era o mesmo que eu pegar num dos meus textos escritos em inglês, traduzi-lo para português e depois dizer como referencia "traduzido do mesmo texto escrito por mim em inglês", é isto que ainda não percebeste. Nunca se faz uma atribuição interna, logo fazer uma atribuição de uma tradução dentro da própria Wikipédia é, em ultima instância, absurdo.

Ora isto é perfeitamente normal, senão vejamos. Qualquer enciclopédia, tem colaboradores, quando se faz uma referencia a um texto dessa enciclopédia, faz-se a referencia da enciclopédia e não aos colaboradores da mesma. Ora... Quando uma enciclopédia é traduzida, aparece lá o autor da tradução, mas não vem lá a dizer que a tradução é com base no artigo tal da própria enciclopédia porque isso é absurdo. Por outras palavras, citar-se a si próprio é burrice. Quer nós queiramos quer não somos colaboradores da Wikipédia, uma tradução baseada na própria Wikipédia não necessita de se referenciar a si própria e isso é do censo comum onde quer que seja.

Já agora no que refere à versão impressa aparecer o nome dos colaboradores, isso é mais do que óbvio em qualquer versão impressa de qualquer enciclopédia estão lá referidos os colaboradores do referido artigo, não vejo onde está a duvida, nem percebo o que é que isso tem a ver com atribuições de uma tradução da propria enciclopédia (neste caso da wiki).

E só para terminar, é curioso que a enciclopédia mãe, a wiki em inglês, não se tenha preocupado com isso e que sejamos nós os picuinhas dos lusos a querer inventar absurdismos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h14min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

O não lestes ou não percebeste, ou não quiseste perceber o que eu escrevi às 03h04min de 20 de novembro de 2010. Continuas a não responder como é que se respeita a atribuição a que a licença obriga se não a fizeres. Quando se refere "o artigo X da Wikipédia" é possível saber quem foram os editores envolvidos através do histórico do artigo. Quanto a na en se estarem nas tintas para isso, possivelmente na prática até estarão, mas não formalmente, já que existe en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Translating from other language Wikimedia Projects. Essa de nós sermos picuinhas é para rir! Enfim, se calhar até tens razão nalguns assuntos, mas certamente não neste de referências. --Stegop (discussão) 19h35min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

OK ganhaste, continuo a achar absurdo, mas não tinha lido o topo da página que afirma que a mesma é uma linha orientadora da wiki, o que por outras palavras, é o mesmo que dizer uma norma a ser aplicada (não entendo porque é que essa página não está por aqui), é claro que por lá se estão a marimbar e o caso claro é o de que já me traduziram para lá artigos iniciados por mim ao qual não fizeram referencia da origem (como nunca fazem), mas como norma que é, apesar de absurda, deve ser seguida. Agora meu caro, proponho é alterar o texto das {{Tradução/ref}} e {{Tradução/ref2}}, porque não está correcto, ou seja "Este artigo foi inicialmente traduzido" da TD1 e na TD2 "Texto inicialmente baseado na tradução" devem passar para "Este artigo/texto inclui uma tradução baseada em", passo a explicar porquê. Estás a partir do principio de que uma tradução só é feita quando se inicia um artigo, o que é errado, pois pode ser efectuada a meio para o completar ou mesmo posteriormente para ser melhorado, mais a predef deveria poder suportar mais do que um dif, pois se forem feitas varias traduções ao longo do tempo os respectivos difs devem aparecer numa só predef em vez de se ter que colocar mais do que uma. Continuo a dizer que é absurdo, mas enfim... Normas são normas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h06min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Amigo... Não se trata de ganhar ou perder. A falar e discutir, de preferência de forma civilizada mas tb. animada e pondo os politicamente corretos de parte, é que "a gente" se entende. E por sinal nem "ganhei", já que continuas a achar absurdo. Haha. Concordo contigo quanto ao texto das predef.s; só manti aquele texto de defeito porque já existia em {{Tradução/ref}} e uma das razões para criar as outras ({{Tradução/ref2}}, {{ntref}} foi precisamente poder usar outro texto. --Stegop (discussão) 20h44min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Proponho que se depreciem {{Tradução/ref}} e {{Tradução/ref2}} em detrimento de {{ntref}}, já que o mesmo cumpre ass funções dos outros e é mais completa, proponho também que o nome seja alterado para {{Tradução/notas}} (para melhor entendimento, apesar de eu preferir as versões resumidas) e que seja acrescentado um campo adicional:

Campos existentes:

  • A maior parte do texto foi inicialmente baseado no artigo «Hispanic Society of America» na Wikipédia em espanhol (acessado nesta versão).
  • Trecho baseado em partes do artigo «Capadocia» na Wikipédia em espanhol (acessado nesta versão).
  • a b Artigo «XPTO» na Wikipédia em inglês.

Campo adicional:

  • Parte deste texto foi inicialmente baseado no artigo «Hispanic Society of America» na Wikipédia em espanhol (acessado nesta versão).

Esta opção adicional é para quando se faz uma tradução dentro de um texto já existente Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h04min de 20 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

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