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"Modelo sem foto" e outras pérolas de justificativas nas PE (5out2010)

Desde que foi instituída a obrigatoriedade das justificativas de voto nas PE, temos convivido com esse tipo de pérola nas justificativas. Não é preciso dizer o autor (a intenção aqui não é achincalhá-lo), mas mostrar a urgente necessidade de regulamentar o tipo de justificativa que pode ser aceito.

Obviamente, essa justificativa aí em epígrafe é um deboche sobre a obrigatoriedade. Não se baseia em nenhum critério ou política, apenas no gosto pessoal do editor. Há outras pérolas, como "trabalho social importante", "melhor biblioteca que boate", "professor é mais importante que personagem de desenho animado", etc.

Proponho, primeiro, que esse tipo de justificativa passe a ser imediatamente rejeitado. Segundo, uma discussão sobre novos critérios de justificativa, ou então que se revogue de vez a obrigatoriedade.

Yanguas ^diz!-fiz 16h55min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Se as votações passassem a ser discussões, buscando o consenso, talvez isso fosse evitado. Um lado deveria demonstrar que o artigo não cumpre os critérios de notoriedade, e o outro qual é a solução: apagar? redirecionar?

Ou, ainda, demonstrar que cumpre os critérios de notoriedade.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22h47min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Talvez uma possível solução fosse exigir o embasamento do voto em pelo menos uma das políticas e recomendações do projeto; desta forma, ninguém poderia surgir com uma "justificativa" nova a cada votação criada. Além disso, concordo com o Maddox e acho que seria interessante voltar a discutir a proposta de Wikipedia:Páginas para avaliar. Bisbis ^msg 17h55min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Só espero que esta discussão dê origem a algo de concreto, pois já é mais que tempo de acabar com o rebuliço que são as PE's. Por mais que ache errado que não haja regras, é preferível isso a "regras" que só alguns teem a preocupação de cumprir, pelo que exigir justificações e depois admitir o que se vê todos os dias é completamente absurdo.

Como em muitas situações aqui, a solução não está em criar mais regras, pois o verdadeiro problema é o desrespeito das regras que existem, seja por ignorância, seja por arrogância ou outra qualquer razão. Essa é uma das razões, para que eu venha resistindo em tentar fomentar a discussão sobre os WP:CDN que aguardam aprovação há mais de um ano — se os que existem são espezinhados todos os dias, para quê perder tempo em criar mais?

O assunto vem à baila de tempos a tempos. Talvez seja útil aos mais interessados darem uma vista de olhos nesta (longa) discussão e nestes dois ensaios: Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, os quais proponho que sejam "promovidos" a "força de lei".

Quanto às "eliminações por consenso", por mais que a ideia me agrade em abstrato, não vejo como possam resolver alguma coisa, pois o problema está na mentalidade e postura das pessoas. No entanto, a maior parte, senão quase tudo o que consta em Wikipedia:Páginas para avaliar são boas ideias. Como já eu próprio discuti e vi discutido, acho que o ideal é uma espécie de solução mista: as PE's passarem a ser a última fase de um processo de "avaliação de páginas 'questionáveis'", antecedida por uma tentativa de consenso. A simples mudança de nome de "páginas para eliminar" para "páginas a avaliar" pode ajudar imenso na diminuição de conflitualidade — o que se passa atualmente é que, salvos raras exceções, só há duas formas de ver os problemas graves de um artigo serem resolvidos: i) ser quem detetou os problemas a corrigi-los, o que nem sempre é viável, não só por falta de tempo e paciência, mas por falta de conhecimentos; ii) enviar para ESR ou PE. O mais triste e absurdo é que muitas vezes há artigos que não teem ponta por onde se lhe pegue (sem contéudo, sem fontes, etc.) que sobrevivem às PE's porque "é importante no seu meio", "é o mais isto, é o mais aquilo...", factos que, além de não serem comprovados por fontes, nem sequer constam do artigo. --Stegop (discussão) 16h39min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

A forma mais acertada de corrigir o nosso problema é exigir fontes para cada justificativa nos votos ou exigir o embasamento em nossas políticas para aquilo que não possa ser embasado por fontes. Com exceção de votos para "manter" justificados por "falta de fontes" ou equivalentes que poderiam ser contestados com apresentação de fontes. O resto não funcionará e não acho que é pessimismo meu. Uma justificativa ao lado de uma fonte é a prova de que ela não é apenas uma opinião de um usuário da Wikipédia (que nunca possuiu a autoridade pra decidir o que é relevante ou não, diferentemente de nossas práticas atuais). Um artigo é relevante não porque um usuário da Wikipédia 'acha' relevante, mas porque uma fonte reputada acha. Se houver notoriedade, não existirá dificuldade em apresentar essas fontes. Até porque comprovar notoriedade é o mínimo e, se um tema é mesmo notório, não é difícil conseguir... o mínimo.
Infelizmente, é provável que muitos se mostrem avessos a essa ideia com algumas reduções indevidas, considerando que muitos ainda votam com base em sua própria opinião, o que é o avesso de nossas políticas. Sem isso, continuaremos com justificativas inéditas, que não podem ser verificadas ou puramente opinativas e discutindo o que passa a ser um tema recorrente pela clara necessidade de mudança.” T_eleS (D _{@ R C G}) 19h15min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

As justificações que não se baseiem em fontes *que constem do verbete* ou evoquem factos ou eventos que não constam do verbete é o mínimo dos mínimos que se deve exigir. Apesar haver outras quantas coisas que poderiam ser melhoradas, se esses dois pontos forem respeitados, a coisa melhora imenso. Uma coisa que deve acabar é que se permita a permanência de páginas contestadas sem fontes ou em que as fontes pouco ou nada abonam em relação à relevância ou sequer ao que é dito no texto. Estou a pensar, por exemplo em considerar "fonte" uma menção do tipo "X esteve presente no evento tal" (onde X é o biografado), ou uma lista quase sem contexto onde aparece X. --Stegop (discussão) 19h43min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Me parece um grande despropósito essa ideia de querer 'fontes' para um voto nas PEs. Existem regras pra ela e fim de papo. É obvio que quando alguém acha um assunto irrelevante, se baseia na sua propria visão de WP:BSRE e no que lá está escrito, e demonstra da maneira como quer essa base de regra. MachoCarioca ^oi 23h58min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Não é examente querer fontes para justificar votos, pelo menos diretamente! Trata-se antes de focar a justificação no que consta do verbete em apreciação. Não tem sentido dizer que é relevante porque, por exemplo, "foi protagonista disto e daquilo", quando isso não consta do verbete ou consta e não há fontes a comprová-lo. Ao contrário do que às vezes transparece nas votações, a wiki não é ou não devia ser um pedestal ou uma montra e, mais importante do que o que nós editores achamos sobre a relevância, é que seja perceptível para o leitor o que torna o tema relevante. O problema é que muitas vezes quem vota apenas se baseia na sua opinião e naquilo que sabe do tema e devia cingir-se ao que está escrito no verbete e se quiser argumentar com base naquilo que ainda não está lá, o que tem a fazer é incluir essas informações e respetivas fontes no verbete. --Stegop (discussão) 01h43min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Eu poderia trazer inúmeros exemplos de "justificativvas" que não se baseiam em regra ou em fonte e são apenas opinões sem qualquer critério, não sendo apenas uma forma própria de se expressar; acho que não é necessário. O que o Stegop propõe é perfeitamente aplicável.” T_eleS (D _{@ R C G}) 02h03min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Mesmo correndo o risco de chover no molhado, digo que o proponente deve seguir 3 etapas antes de indicar algo para a PE: verificar se a informação prestada é verdadeira, se as fontes consultadas são fiáveis o suficiente e se o conteúdo é importante entre seus pares ou para enciclopédia. Se não passar por esta simples peneira pode ser indicado para a votação onde outros realizarão o mesmo processo de avaliação. Nenhuma destas etapas é baseada na opinião pessoal. A opinião pessoal dos editores é completamente irrelevante, o que interessa é a opinião de fontes secundárias. O problema é que os proponentes às vezes não dão a atenção necessária a verificar o artigo. Outro problema é que as PE são uma porta de saída. Se um artigo vai para lá quando claramente não devia, o espaço de discussão (e o tempo de quem participa) não está sendo bem aproveitado.OTAVIO1981 (discussão) 11h31min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Stegop, eu não concordo muito bem com isso não. O fato de alguém ter um conhecimento maior do assunto de que trata um determinado verbete e expressar isso no seu voto me parece altamente pertinente e até instrutivo, um verbete não deve ser apenas analisado pelo que nele consta, mas pelo potencial que ele tenha, ou não, como informação relevante pra constar no projeto, ora. A propria ideia da Wikipedia é a favor disso, começa-se aqui do nada, e aos poucos, vai se chegando a um verbete decente, através da colaboraçõ de um ou de vários.MachoCarioca ^oi 15h16min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «um verbete não deve ser apenas analisado pelo que nele consta, mas pelo potencial que ele tenha, ou não, como informação relevante pra constar no projeto» Simplesmente não é isso que dizem as regras basilares do projeto, não-negociáveis, entre elas WP:V, WP:FF e WP:NPI. RafaAzevedo ^disc 15h17min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: OTAVIO escreveu: «verificar se a informação prestada é verdadeira, se as fontes consultadas são fiáveis o suficiente e se o conteúdo é importante entre seus pares ou para enciclopédia. »

Parceiro, pois o que vc colocou me parece ser exatamente o motivo pelo qual se vota ou não pela permanencia de uma pagina aquui, não vejo diferente. Na verdade, são os tres motivos pelo qual se vota, no fundo, cada um a sua maneira. E é evidente, que o seu terceiro motivo, é totalmente baseado em visão pessoal. Até porque, se nao o fosse, acredito que não haveria porque haver votação para PE.

Ela existe justamente por causa das duvidas de um editor ou vários sobre determinado verbete, e ali, na votação, será analisada. Se todas os verbetes fossem baseados numa regra especifica e espartana, era só enviar para ER ou nunca enviar para nada, ela só caberia numa coisa ou noutra. Afinal, WP:BSRE por exemplo, pode ser uma coisa pra mim e outra pra vc, não é igual para todos. A função do mecanismo da PE, é, EXATAMENTE, discutir e votar essas duvidas. Se tudo fosse apenas ciencia exata, nem haveria o porque existir essa seção PE aqui. MachoCarioca ^oi 15h24min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

MachoCarioca, entenda de uma vez por todas que eu não te conheço e você não me conhece e nós não conhecemos a qualificação de ninguém aqui. O projeto é conduzido por contribuições anônimas portanto a verificabilidade e credibilidade do que é citado é fundamental para o projeto. A PE existe justamente para que, somente porque alguém não atestou a relevância, o artigo não seja apagado injustamente. São mais olhos vendo o artigo duvidoso.OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

• Citação: Yanguas escreveu: «Não é preciso dizer o autor (a intenção aqui não é achincalhá-lo)» Imagina se fosse :-) Mas depois que admitiram "BSRE" como justificativa para dizer que uma biografia não tem relevância enciclopédica, acho que qualquer justificativa torna-se automaticamente válida. Albmont (discussão) 18h19min de 13 de outubro de 2010 (UTC)