Wikipédia:Esplanada/propostas/Desrespeito constante de "Wikipédia:Critérios de notoriedade" em votações (5jan2011)

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Desrespeito constante de "Wikipédia:Critérios de notoriedade" em votações (5jan2011)

Venho apresentar uma proposta que à muito já deveria ter sido feita, devido ao claro desrespeito e normas da Wikipédia.

É constante a falta de respeito de certos editores em votações que ao não concordarem com os critérios de notoriedade, votam contra eles afirmando barbaridades do género "os critérios não são para ser seguidos", "os critérios foram votados por socks", "quem votou os critérios não sabia o que estava a fazer" e outros absurdismos facilmente encontrados nas PEs.

Ora segundo o meu ponto de vista, os usuários que fazem tais afirmações, deveriam ser punidos com bloqueio pois tais afirmações podem e devem ser consideradas insultos a todos aqueles que as votaram, e no entanto não só ficam impunes de tais insultos como ainda gozam com quem os tenta fazer ver o erro cometido. Por outro lado tais artigos nunca deveriam ir para PEs, pois se desrespeitam os critérios deveriam ser encaminhados directamente para ER, mesmo aqueles cuja antiguidade fuja do seu escopo. Portanto eu proponho:

  1. Todos os editores que façam afirmações que pelo seu conteúdo possam ser consideradas depreciativas em relação a outros usuários que participaram em votações sobre normas e regras da Wikipédia, deverão ser bloqueados por um período não inferior (a determinar).
  2. Todos os artigos não condizentes com critérios de notoriedade, deverão ser encaminhados directamente para ER.
  3. Os critérios de notoriedade, deverão ser fruto de uma revisão, acrescentos e melhorias, visto grande parte da comunidade discordar dos mesmos.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h01min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo Esta proposta apresenta pensamentos formulados anteriormente e aceitos pela comunidade em geral. Já existem regras para bloqueio de usuários que não sigam preliminares recomendações e insultem outros, em qualquer página do projeto, incluindo nas PEs. Os comentários citados, como "os critérios foram votados por socks", podem ser reais, porque socks realmente existem e os usuários que se referem de tal forma geralmente vêem alguns votos como imagináveis pelo fato de o artigo não estar nos critérios. E os artigos candidatos que não condizem aos critérios (de notoridade, de artigo bom e/ou destaque) já podem ser encaminhados diretamente à ER ou sua candidatura ser interrompida no meio da votação (sobretudo em casos extremos: artigos mínimos ou que não cumpram critério algum), conforme regras mais antigas. Portanto, as sugestões do usuário, ao meu ver, não valem, porque, como vimos, já existem cuidados a seu respeito. Por fim, pediria uma maior explicação do usuário sobre a sugestão última, visto que não possui especificações acerca das "revisões, acrescentos e melhorias" que ele pede em Wikipedia:Critérios de notoriedade. Abs, —Auréola συζήτηση 04h35min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Comentando o ponto 2, de ER por Critério de Notoriedade, ver Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade#Nível 3 - ERs de artigos irrelevantes. Se, segundo o Auréola, já se faz isso, faz-se errado e contra a vontade da comunidade pela votação que instituiu os critérios de notoriedade e como eles seriam usados. Rjclaudio msg 13h58min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

O envio para ER de tudo o que não se enquadre nos CDN parece-me muito radical e talvez até contrária ao espírito tendencialmente "mantenista" da wiki. Apesar de que estou em crer que as perdas seriam menos que mínimas e os ganhos em termos de elevação da qualidade média enorme! Ficariam a perder a wiki-tv, wiki-telenovelas, wiki-gentinhadatretaque"éfamosa", wiki-personagensdesériesquenemosputosde6anosveem, etc., mas a wiki-enciclopediaminimamenteseria só ganharia! No entanto, era muito bom que desta dsicussão resultasse uma clara recomendação que as situações dos votos em claro desrespeito dos CDN's sejam imediatamente anulados. Já é mais que tempo de acabar com a rabaldaria de existirem tantos editores supostamente experientes a ignorarem conscientemente as regras, as quais só vão sendo criadas para evitar ter que se andar a discutir e a arranjar conflitos sempre pelas mesmas questões. Acabe-se com as regras que não servem! Mas respeitem-se as que existem (enquanto existirem), pois enquanto isso não acontecer os CDN são mais uma fonte de conflito. --Stegop (discussão) 15h06min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

A proposta está bem clara para quem a quiser entender, mas já que são precisas explicações adicionais, aqui vão elas. No primeiro ponto, referi apenas algumas das frases que se utilizam como desculpa, segundo a minha opinião todas elas insultuosas e desrespeitadoras para os envolvidos nas votações dos critérios (até a dos socks, pois ao fazer-se essa afirmação, esta-se a chamar os outros editores de burros e incompetentes), ora quanto a mim é um desrespeito ainda maior das normas pois em vês de se estar a insultar ou desrespeitar apenas um editor, esta-se a faltar ao respeito a um grupo de editores que participaram nas votações. No entanto, por alguma razão que desconheço, as interpretações das regras, não contemplam tal situação. Pelo visto se eu chamar um determinado editor de *#!"$%&"#, sou bloqueado, mas se chamar toda a comunidade de #$*"!#$&%, já não sou. No segundo ponto, clarifico o maior absurdo das PEs, ora se um determinado texto (spam, lixo, vda, etc), vai contra as regras é encaminhado directamente para ER, então porque carga de água é que os artigos que desrespeitam as regras aprovadas (critérios de notoriedade), não são encaminhados directamente para ER e vão a votos? É o mesmo que dizer que quem perdeu o seu tempo a votar as regras são todos uma cambada de burros, idiotas e incompetentes que não sabiam o que estavam a fazer e como tal não se leva a sério uma regra votada por eles, ora se assim é quem me impede a mim de desrespeitar todas as outras regras e alegar que estou nesse direito pois não podem existir dois pesos e duas mediadas na wiki? O ponto três, é bem claro e não sei onde está a duvida. Se as pessoas não estão contentes com os critérios de notoriedade, a coisa inteligente a fazer, é reescreve-las e vota-las novamente e não desrespeita-las abusivamente como se tem feito, com desculpas esfarrapadas e sem nexo. E caro Aureola, não sou eu que não concordo com elas, por isso quem não está de acordo é que tem que apresentar propostas alternativas, ou será que a sua compreensão não chegou a tanto?. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h06min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

O que é pena mesmo é não haver um mecanismo para colocar usuários em eliminação rápida. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h22min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Estou com medo do ditador acima... Mas, caro Pelo Poder do Z, respondendo à sua resposta, não apresentei novas alternativas porque, segundo minhas palavras já expostas, as suas propostas já são, de uma forma ou de outra, regulamentadas. Como disse o Rjclaudio D​ C​ E​ F, se já se faz isso, faz-se errado e contra a vontade da comunidade pela votação que instituiu os critérios de notoriedade e como eles seriam usados. A questão é a prática. Abs, —Auréola συζήτηση 03h37min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Fabiano escreveu: «...a alteração mais importante seja trocar de critérios de notoriedade para critérios de notabilidade...» Por mais que concorde com isso, se se exigisse notabilidade seria o bom e o bonito! Sem querer exagerar, mais de 90% das páginas que aparecem nas páginas novas, ou seja, que não são criadas por autorrevisores ou que não são imediatamente marcadas como patrulhadas, seriam apagadas! E cada vez que alguém tirasse um par de horas para procurar páginas não novas impróprias não teria qualquer dificuldade em marcar licitamente centenas de páginas! maligno E nem sequer estou a pensar apenas nas celebridades instantâneas, personagens terciárias ou futebolistas das Ilhas Fiji... Qual é, por exemplo a percentagem de páginas de bairros que, apesar de cumprirem os critérios, teem ou vão alguma vez ter conteúdo enciclopédico?
Mas voltando à vaca fria: só não apoio decididamente a proposta por causa da questão das ER's (apenas por uma questão formal, como já referi). Se por um lado os que dizem que basta aplicar as regras que existem teem razão, dado o péssimo hábito enraizado delas serem ignoradas e espezinhadas, seria bom que existisse um consenso do tipo "moção de confiança" que pudesse ser evocado para a anulação de votos irregulares. --Stegop (discussão) 04h03min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Ai está caro Maddox, as fontes não demonstraram a notoriedade da Manu Gavassi segundo os critérios da wiki, apenas demonstram que ela é notória. Logo o artigo não deveria existir segundo os critérios que estão em vigor. Tal como disse mais acima, se os critérios são contestados, devem ser modificados, mas enquanto existirem, devem ser respeitados. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h15min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Então temos que respeitar também a recomendação dos próprios critérios, né? Lê-se: Esta recomendação visa estabelecer através de discussões ou votações, que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, e assim servir de recomendação para as discussões de eliminação. Ou seja, se cumpre, deve ser mantido. Se não cumpre, deve ser proposta a sua eliminação.
Lê-se ainda: De maneira geral, um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Assim, os critérios auxiliam na eliminação, mas não são o único fato determinante. O problema é que há mais votos e contra-votos do que argumentos e contra-argumentos na maioria dos casos.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h54min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Complementando o que disse, Z: WP:BIO (que, evidentemente, também precisa passar por uma revisão) determina, ou melhor, recomenda que se conclua que uma pessoa é notória se ela se encontrar dentro dos critérios existentes, e diz que "o fracasso de encontrar-se nesses critérios [de notoriedade] não é prova conclusiva que um sujeito não deve estar incluído; de modo inverso, a reunião de um ou vários não garante que um sujeito deve estar incluído". A Manu Gavassi falha no critério específico para músicos, mas atende ao critério básico para biografias: "Supõe-se que uma pessoa é notória se ele ou ela tiverem sido sujeito de publicação de material de fonte secundária na qual seja fonte fiável, intelectualmente independente e independente do sujeito".
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h38min de 7 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo totalmente com o Zorglub em muitas coisas. As "fontes" de muitos artigos enviados a votação simplesmente mostram que os biografados existem, o que não é o espírito de WP:FF. Esse é o caso de Manu Gavassi mas também de artigos que estão em votação agora, como os dos jogadores de segunda Tatu (futebolista) e Gilmak Queiroz da Silva e (a pior de todas) a banda NEFormat, banda do Casaquistão sem nenhum interwiki, com apenas um CD lançado e sem menção em nenhuma fonte mais que uma webzine obscura. Em todos esses casos, os votantes pela permanência dos artigos dizem que os critérios servem apenas como "recomendação" e que, como eles "sentem" e "tem a convicção" de que os assuntos são relevantes, votam por manter. Isso não está bem, e acho que as regras deveriam ser mais claras e rigorosas. Fulviusbsas (discussão) 17h06min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

  • Concordo com o Z. Acrescentaria que alegar em votações que não concorda com o critério por que ele foi consensado "antes do meu tempo" ou "foi votado por socks, meats e pelos homens de preto" ou "não concordo, ergo não preciso seguir" deveriam ser considerados como "Comportamento disruptivo". Se alguém discorda do critério, que discuta-o (esse é o direito), e não que provoque a celeuma, a cizânia e o atrito em cada uma das votações. É isso. José Luiz disc 02h48min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Punir??? Desde quando cumprir regras, ainda por cima aprovadas pela comunidade é ditadura? Nas ditaduras é que o livre arbítrio prevalece sobre regras! --Stegop (discussão) 22h54min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é, é a "ditadura das regras", terrível. O caos é muito melhor... --Fulviusbsas (discussão) 23h48min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
E quem falou que ser contra os maravilhosos Critérios de Notoriedade é o "caos"? Por acaso eles foram forjados em pedra, para quem não concordar com eles ser automaticamente bloqueado? Bloqueio merece é quem chama os outros de "demente", "palhaço" etc. e não são punidos. Robertogilnei (discussão) 01h47min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Sugiro que leia a discussão antes de mandar comentários para o ar. Para responder a esse seu comentário sobre os CDN, bastaria copiar trechos existentes aí em cima. --Stegop (discussão) 02h11min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Zorglub escreveu: «Ora segundo o meu ponto de vista, os usuários que fazem tais afirmações, deveriam ser punidos com bloqueio» Sigo com o Discordo. Robertogilnei (discussão) 02h19min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
E mais uma coisa, os cidadãos apoiantes dessa aberração falam tanto em "cumprir regras" que concordam com isso (Citação: Todos os artigos não condizentes com critérios de notoriedade, deverão ser encaminhados directamente para ER.) e ignoram totalmente isso que foi decidido em votação pela maioria: [1]. Robertogilnei (discussão) 02h25min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Eu proporia antes bloquear os usuários que se tenha a sensação que teriam um mau desempenho em melhorar os critérios de notoriedade. Lijealso (discussão) 02h24min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Só cá faltava alguém que tem a mania que sabe tudo para desestabilizar. Para começar esta votação não é sobre artigos irrelevantes, logo não misture alhos com bugalhos, e claramente está mais que visto que ficou tão escandalizado com os dois primeiros pontos, com os qual discorda pois é uma das pessoas que discorda dos critérios e chama quem votou neles de ignorantes, que nem se deu ao trabalho de ler o ponto três, que é o que devia fazer em vês de mandar bocas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h51min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Se propões a fazer revisões, por que não deu logo o "start"? O que tu quer mesmo são punições, chibatada no lombo dos outros :) Robertogilnei (discussão) 02h58min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
E sim, a votação tem tudo a ver com o absurdo que propôs. A comunidade decidiu que artigos que não atendem os CN não devem ser automaticamente mandados para ER. Vais passar por cima de uma decisão comunitária? Robertogilnei (discussão) 03h00min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Por sinal não concordo com a parte de enviar para a ER, mas em que é que difere a decisão comunitária de não enviar para ER os artigos que não cumprem os verbetes da que poderá sair desta discussão? E não percebo porque é que os mesmos que se arrogam o direito de se borrifarem para os CDN, que tb. foram decididos pela comunidade, evoquem "decisões comunitárias" para tentar valer os seu ponto de vista. É o costume por aqui: "as regras (decisões) só valem quando eu concordo com elas" e, ainda melhor, posso evocá-las quando elas me conveem e dizer que não são válidas quando não me conveem. Não digo que seja o seu caso, Roberto, não tenho por hábito anotar mentalmente o que cada um faz e argumenta, mas todos os dias assistimos a manutenção de verbetes cujo conteúdo não tem ponta por que se lhe pegue porque os CDN's dizem "todo o X é relevante". ao mesmo tempo que outros que violam descaradamente os CDN's são mantidos porque "é relevante sim, é importante localmente ou na sua área, os critérios são só um guia, ou foram mal aprovados, etc., etc.". --Stegop (discussão) 03h12min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edição) As decisões podem ser mudadas e se for optada pela comunidade fase-lo faz-se, o que eu acho piada é certos editores defenderem um mesmo tema de maneira diferente para pontos de vista diferentes, ou seja, artigos que não atendem os CN não devem ser automaticamente mandados para ER, porque a comunidade decidiu, mas se a comunidade decidiu que devem ser estipulados CN nos artigos, já não é valido porque quem os votou são idiotas. Esse é que é o problema. É que quando a comunidade votou, com boas intenções, que artigos que não atendem os CN não devem ser automaticamente mandados para ER, foi pelo simples facto de que às vezes, nem tudo o que é notório se enquadra no CN, não votou para que os CN fossem desrespeitados à toa. E esse é que é o prob e como tal é válido reavaliar-se esse ponto de vista e reescrever e discutir os CN, mais tal deveria ser feito periodicamente, talvez de 3 em 3 anos, pois os CN também se vão alterando com os conceitos sociais. Mas pelo visto é mais fácil desrespeitar o que a comunidade decidiu, do que ter o trabalho de fazer um trabalho em condições e aceitar todo o lixo porque é mais fácil e assim fazem-se lixoartigos suficientes para passar as outras wikis. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h15min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: As decisões podem ser mudadas e se for optada pela comunidade fase-lo faz-se Wow, que ótimo. Agora pensa assim, né? Mas se for para votar para apagar um artigo que não esteja nos CN, não está nenhum pouco disposto a rever o voto ou discutir mudanças, como aqui, por exemplo. Robertogilnei (discussão) 03h17min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Porque é que haveria de mudar de opinião acerca de um futebolista de terceira cujo artigo nem sequer apresenta fontes fiaveis? Esse é o seu prob, está~se a borrifar para tudo o que uma enciclopédia é e acha que lixo que não interessa nem ao menino jesus só interessa a fans, deve estar na wiki. ERRADO, já à sites para isso. Aquele LIXO não deveria aqui estar. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h23min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

"lixo" é puro POV seu. Aliás, é irônico que costumeiramente vemos vc reclamar que brasileiros estão "a dar pitacos" nas coisas de Angola e que só os angolanos sabem o que se passa aí, mas se mete a definir o que é relevante e o que não é aqui no Brasil. Para a sua informação, os campeonatos estaduais são bastante importantes aqui no Brasil, não preciso nem falar que o Carioca chega a ter dois troféus em disputa e os times se matam em campo para vencê-lo. O cidadão ali da votação foi artilheiro do estadual baiano e já aí morreria qualquer contra-argumento seu para apagar o artigo. Robertogilnei (discussão) 03h28min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

O que tem mais piada é que segundo certos editores, os CN foram aprovados graças aos socks de um determinado editor, que por um grande acaso, até era brasileiro e fanático de futebol. Agora, ironias à parte. Se o que diz é verdadeiro, porque é quando os critérios foram discutidos, e votados (por 99% de usuários brasileiros), ninguém concordou com esse ponto de vista? Se me conseguir explicar, talvez acredite em si, pois o seu ponto de vista, sobre campeonatos estaduais, também se poderia colocar em relação aos clubes da divisão B e C de Portugal, já que se passa exactamente o mesmo, e nenhum português no seu juízo perfeito os incluiria aqui, a menos que fosse fanático por algum desses clubes. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h34min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Talvez porque os tópicos das votações tenham gerado muitas dúvidas. E o Quintinense tava pouco se lixando se estava fazendo bem feito ou não, o negócio era aprovar os CN de qualquer modo. Estando aprovado, ele se dava por satisfeito, inclusive apressou algumas votações sem haver discussão suficiente. Quem frequenta a Wikipédia desde aquela época sabe como é. Robertogilnei (discussão) 03h38min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
E se aquele "lixo que nem deveria estar aqui", segundo dizes, fosse irrelevante, nem Terra e nem UOL perderiam tempo em falar dele. Mas não duvido que vc, por puro desconhecimento, diga que UOL e Terra são lixos também! :) Robertogilnei (discussão) 03h42min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Ah, e aproveita o link do Terra e dá uma olhada: uma sessão inteira dedicada a série A, outra inteira à série B e mais uma sessão à série C (isso em 2008, quando a série D nem havia sido criada). Ah, mas os critérios não dizem que apenas as primeiras divisões são relevantes? Qual é a do Terra de estar tratando de "assuntos-lixo"? Alegre Robertogilnei (discussão) 03h45min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Poderia argumentar exactamente o mesmo em relação a todas as subdivisões de todos os clubes de todos os países. O seu erro é partir do principio que o Brasil é diferente dos outros países, quando não é. Isto sem contar que os brasileiros tem a mania que o melhor futebol mundo está no Brasil e por isso até o clube da esquina é notório. Repare que nenhumas das séries Bs de nenhum pais europeu estão por cá, e há algumas que são muito mais bem disputadas e com muito mais classe e categoria que a séria A brasileira, tal como disse e volto a repetir, fanatismo. Já agora, porque é que não defende que todos os desportos são notórios? Ou será que o desporto é só o futebol? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h20min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não sei como é em outros países, aqui a série B é notória. Muito. Leandro Martinez msg 04h27min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Zorglub escreveu: «Já agora, porque é que não defende que todos os desportos são notórios? Ou será que o desporto é só o futebol?» Pois foi esta questão que levantei em outra PE. Inclusive perguntei ao Stegop se ele saberia, pelos atuais critérios, definir o que é necessário para um pugilista ou um judoca ser notório. Os atuais critérios tanto defendidos por vc nada falam dos desportos individuais. Ponha mais essa na conta do seu amigo Quintinense, pois foi ele que elaborou aquilo que foi para votação. E estamos discutindo apenas esportes, mas este problema pode ser visto em todas as demais votações dos CN. Robertogilnei (discussão) 04h30min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Sobre esta sua afirmação Citação: Repare que nenhumas das séries Bs de nenhum pais europeu estão por cá é porque não procurou direito: Campeonato Italiano Serie B. E sobre esta Citação: há algumas que são muito mais bem disputadas e com muito mais classe e categoria que a séria A brasileira é mais um POV seu. Robertogilnei (discussão) 04h42min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Porque não propõe então um CDN universal do tipo: "ter sido assunto de uma reportagem jornalística, nem que seja apenas da versão online, é critério de relevância mais que suficiente"; ou melhor ainda, como se vê tantas vezes argumentar nas PE's: "ter sido *mencionado* numa reportagem (pode ser do jornal do município) é critério de relevância". O mais ridículo de tudo é que esse Quintinense que nunca conheci, pelos vistos estava interessado em criar regras bem permissivas, que consideram relevante qualquer futebolista de qualquer equipa da 1ª divisão de qualquer país, o que permite a criação de verbetes sobre gente que ninguém conhece no seu próprio país (caso não saibam, há imensos lugares do mundo onde o futebol não tem nem um centésimo da importância que lhe dão no mundo lusófono...). Se bem percebi a tentativa de contacto que ele me fez no Commons, ele próprio me explicou isso mesmo, que os critérios eram de inclusão e não de exclusão.
Respondendo à questão dos judocas e pugilistas, não estou capacitado para definir esses critérios. Mas, como diz o Z, e muito bem, quem não concorda com os critérios é que se deve mexer para os mudar. O que está aqui em discussão é o cumprimento dos critérios que existem. --Stegop (discussão) 04h40min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Stegop, nem é preciso criar a tal "regra universal" que propõe. Os Critérios de Notoriedade, que são apenas recomendação, em hipótese alguma deve suplantar Wikipedia:Verificabilidade, que é uma política. Sobre sua última afirmação, os critérios que já existem estão sendo respeitados. Os que não existem é que não devem ser todos rotulados como "lixo" pois, como já foi repetido centenas de vezes, há coisas relevantes que não são contempladas nos CNs. Robertogilnei (discussão) 04h46min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Discordo da proposta pelo ponto 2. É uma recomendação. Não cabe aos administradores e eliminadores decidir o que cumpre ou não os critérios e sair eliminando sumariamente. Para isso existem as ESR, as votações... Leandro Martinez msg 04h48min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de ed.) Não é preciso? Pelos vistos não é mesmo, pois é que que se faz todos os dias, mas se a criassem escusávamos de perder tempo a discutir! É genial que as mesmas pessoas que questionam as regras e se insurgem quando alguém clama que elas sejam cumpridas gostem tanto de explicar as diferenças entre "política" e "recomendação"!!! Se a coerência matasse, todos os dias faríamos luto por aqui! E quanto a FF, se alguém ligasse a isso (mais uma vez), quase não haveria discussões destas nem nas PE's... --Stegop (discussão) 04h54min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
A verificabilidade é um dos pilares da Wikipédia e isto é inegociável. Colocar os CN em um patamar acima é colocar a carroça na frente dos bois. Quando você diz "vão criar centenas de jogadores de primeira divisão", está se baseando no "eu não gosto" e não no "verificável". Se algo é verificável por fontes reputadas, merece artigo. Simples. Robertogilnei (discussão) 04h58min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Quem é que falou em colocar os critérios acima da verificabilidade? Antes pelo contrário! Quem assista a esta discussão e não saiba o que se passa nas PE's, vai pensar que quem costuma votar para apagar não liga nenhuma às fontes... Como se isso tivesse alguma semelhança da realidade!!! Quase invariavelmente basta que se indique um site onde o tema seja referido, nem que seja do tipo "fulana esteve presente no acontecimento tal" para que o artigo seja salvo e até os inicialmente renitentes mudam o seu voto! Quer um exemplo: os exemplos que deu acima em relação ao jogador do Baiano nada adiantam em relação à notoriedade do jogador, mas seriam suficientes para que eu me abstivesse numa PE. Se não o conhecesse, suspeitaria de má fé em chamar para aqui a verificabilidade, pois já disse muitas vezes em discussões como estas que, se ela fosse cumprida, quase nem precisaríamos de critérios para anular uma boa parte dos votos das PE's. --Stegop (discussão) 05h53min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Tá certo, não tem notoriedade o sujeito. Vai ver que o Terra e o UOL piraram o cabeção por estarem dedicando uma página para falar de um "joão ninguém". Alegre E se acha que alguém merece ser bloqueado por discordar veementemente dos atuais CN, vá em frente e peça meu bloqueio. Robertogilnei (discussão) 11h29min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Já vi que não adianta mesmo discutir consigo... Faz lembrar um político a não responder a um jornalista incómodo. Um eliminador que acha que discordar lhe dá o direito de não cumprir uma regra aprovada, pelo menos formalmente... Escusa de dizer que não é uma "política", como fez questão de me explicar, se alguém experiente como você evoca isso, o melhor é mesmo acabar com tudo o que é recomendação menos cumprida. Se for pelo "uso da comunidade", o que há a fazer é ter a coragem de propor acabar com WP:V! Nesse ponto a coisa melhorou ultimamente, mas ainda se vê por aí "é só procurar fontes". Eu também discordo de muitas regras (ou recomendações, chamem-lhe o que quiserem) e acho que deveriam ser melhoradas, mas antes de as desrespeitar tentaria mudá-las. Mas não, os paladinos "anti-ditadura" acham que assim se está bem: é só reverter ESR e votar para manter nas PE's quando o jogador tal ou tal que "eu sei que é notório, porque 5ª divisão no Brasil é mais enciclopédica que Diderot"! --Stegop (discussão) 12h03min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Um cargo não interfere em minhas opiniões e se acha que um eliminador não deve contestar algo que esteja errado, peça a remoção das minhas ferramentas. Mas não me sentirei intimidado por estas medidas ditatoriais propostas pelo Zorglub e apoiada por você. Continuarei Contra critérios de notoriedades que sejam limitados, quando deveriam ser o mais abrangentes possível. Robertogilnei (discussão) 12h10min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
O que você tem contra o futebol do Brasil? Está a comparar girafas com elefantes. Não tem nada que ver uma coisa com a outra. Há quem goste e edite Diderot, como quem goste e edite futebol. E ainda há quem goste de mandar um monte de artigos para eliminação, como é o seu caso. Junius (discussão) 12h09min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Junius, tenho certeza que se fosse criado um artigo para cada uma das espécies animais do planeta (e olhe que são da casaa dos milhões), ele não se importaria. Até mesmo se nos CN dissesse que fossem permitidos todos os clubes e jogadores de basquete, ele não se importaria. Mas é visível que a birra dele é com futebol, que ele julga ser assunto "menos intelectual" que os outros. Mais uma vez pautando-se no "eu não gosto" e não no verificável. Robertogilnei (discussão) 12h13min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
É por isso que digo que há duas categorias de editores na wiki de Pindorama. Os que criam informação e os que eliminam informação. Junius (discussão) 12h15min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não sei em que categoria de wikipedista entro eu, mas uma coisa é certa: estou na categoria dos que acham que a Wikipedia deveria ser sobre temas com um mínimo padrão de relevância. Na minha opinião, os jogadores de segunda e terceira divisão do Brasil não se enquadram nessa categoria, de fato parece-me desnecessário que a Wikipedia tenha artigos de todos os perna-de-pau que jogaram no Brasil e em todos os países do mundo nessas divisoes em todos os tempos (claro, porque o tal Gilmak seria relevante e não o jogador que jogava na posição dele no mesmo time há 30 anos? Isso além dos que ficavam no banco). O que disse aí acima, e reitero, é que deveria sim haver regras de notoriedade claras para um tema tão importante como o futebol para terminar com as exasperantes páginas de eliminação sobre futebolistas, que perfazem sem dúvida um bom percentual destas páginas. E assim, se os critérios disserem que os jogadores de segunda são automaticamente relevantes, aí vocês poderão encher a Wiki destes artigos e calarão minha boca. --Fulviusbsas (discussão) 01h23min de 11 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo Concordo com Fulviusbsas. — assinando comentário precedente YoudaCamper (discussão) 01h21min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Do que é que será que o YoudaCamper discordou? Será que ao menos leu a discussão? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h30min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Também não entendi bem em que ele está de acordo comigo. --Fulviusbsas (discussão) 02h00min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Fulviusbsas escreveu: «Concordo totalmente com o Zorglub em muitas coisas. As "fontes" de muitos artigos ...» YoudaCamper (discussão) 04h21min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Vamos comparar Citação: José Luiz escreveu: «E vamos assim criando dezenas, senão centenas, de artigos de futebolistas por dia. E procurador romano ou Gales do Sul seguem vermelhos.... [2]» com Citação: José Luiz escreveu: «Concordo com o Z. Acrescentaria que alegar em votações que não concorda com o critério por que ele foi consensado "antes do meu tempo" ou "foi votado por socks, meats e pelos homens de preto" ou "não concordo, ergo não preciso seguir" deveriam ser considerados como "Comportamento disruptivo". Se alguém discorda do critério, que discuta-o (esse é o direito), e não que provoque a celeuma, a cizânia e o atrito em cada uma das votações.» Será que a seguinte justificativa, Citação: José Luiz escreveu: «O jogador de Fiji é notório por que ganhou o campeonato do estado dele lá em Fiji. Logo, a federação também é. Cria-se então a predef com o nome de todo mundo e põe-se a azulá-la com mínimos citando a futefonte.com como fonte. Daí, os adversários são notórios também, por conta do campeonato em que disputam. E vamos assim criando dezenas, senão centenas, de artigos de futebolistas por dia.», não é justamente "discordar do critério, provocando a celeuma, a cizânia e o atrito em cada uma das votações"? É assim que muitos editores se comportam. Reclamam o "cumprimento dos critérios" quando lhes interessa. Quando não interessa, passam em todas as votações reclamando a manutenção de uma página que claramente está de acordo com os critérios. A página de eliminação que gerou toda a "revolta" do editor foi Wikipedia:Páginas para eliminar/Goran Šubara. Para quem não viu, leia e retire as suas próprias conclusões.
Concordo plenamente com o steward Lestaty quando ele fala que Citação: Sir Lestaty escreveu: «podemos perceber o clima de intolerância que se criou na Wikipedia [3]». Isso vale inclusive para esses debates sobre o que é relevante e o que deveria ser mantido. A maioria dos editores votam de acordo com o próprio gosto, e nada é mais intolerante do que isso. O que acontece é que, em sua maioria, as pessoas que editam em áreas como história, religião, política ou arte pensam que apenas as suas áreas são relevantes e as outras não deveriam existir. Um exemplo claro disso pode ser visto em uma recente proposta feita por um fantoche. Aí passam a desrespeitar os critérios para dizer que alguma página é irrelevante (o disparate mais tradicional é chamar bandas com álbuns "de verdade" lançados de WP:GARAGEM). E quando tal página é mantida, aí começam a reclamar que as páginas são mantidas em desrespeito aos critérios. Porém, muitas páginas são apagadas em desrespeito aos critérios, em um número muito maior do que as mantidas, e disso ninguém fala. Ninguém cria tópicos na esplanada sobre isso. Chega a parecer um deboche quando o Stegop fala em um Citação: Stegop escreveu: «espírito tendencialmente "mantenista" da wiki». Quem acompanha outras Wikipédias, sabe que os editores por aqui são muito mais delecionistas do que em outros projetos. Esrbwiki (discussão) 18h15min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]
Oi Esrbwiki, fico muito honrado pelas lembranças! Acho que estou entendendo o que é "deletista" nesta política da Wiki-pt. Em minha defesa, trago os meus 263 artigos criados (<10 mínimos) e minhas 6550 edições não eliminadas, em 180 dias de registro. Explicando-te educadamente, a minha rotina diária é aproveitar os espacinhos durante o dia pra vigiar (no notebook) as PNs e MRs e, à noite, o doce momento de traduzir, criar e melhorar artigos. Por isso, apago bastante e crio bastante. Sobre as citações que fez, mantenho cada uma de peito aberto. Se seguir as regras é ser "deletista", sou um dos danados. Acho que o melhor nome pra me definir é "legalista" e por isso a minha citação sobre os "homens de preto", que acho que você interpretou de maneira diferente do que eu pretendia. Eu sei lá quem foi o Quintinense e não me interessa. Se um consenso foi proposto e aceito, que o sigamos. Se não concordamos, que se proponha novo. Fora isso é chororô. Além disso, proponho sempre apagar (ER) o que, como leitor compulsivo, detestaria ler, independente se isso vai magoar um editor. Precisamos de MELHORES editores e não de MAIS deles. Minha PDU só tem novatos procurando melhorar e podes ver que estou tentando ajudar todos eles. Sigo as regras (e não consigo acreditar que uma como WP:BPV possa ser alvo de discussão) e se isso não for verdade, me avise que eu mudo. Já reverti várias indicações minhas e espero fazer isso sempre que possível. De qqer forma, se entender que mereço alguma punição, estou à disposição. Queria terminar informando que o artigo em questão, do jogador de Fiji, estava assim quando propus a PE pela primeira vez. Aprendi que o melhor mesmo é só mandar pra PE o que não tem consenso. Consigo a maioria via ESR. E se perco na PE, estava mesmo errado, o que é bom pro projeto.

Respeitosamente. José Luiz disc 23h35min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

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