Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor que quer dizer Eliminar em Wikipedia - Páginas para Eliminar (29jul2011)

Esclarecer melhor que quer dizer Eliminar em Wikipedia - Páginas para Eliminar (29jul2011)

Gostaria de propor uma pequena modificação no texto de WP:PE (Páginas para Eliminar) deixando explícito que o espaço onde a comunidade vota para eliminar conteúdo de páginas deve ser o único local onde devem ser debatidas e votadas todas as propostas sobre eliminação integral ou parcial de artigos, o que inclui fusões e redirecionamentos. Albmont (discussão) 23h01min de 29 de julho de 2011 (UTC)

Qual é o conteúdo eliminado numa fusão? José Luiz ^disc 23h07min de 29 de julho de 2011 (UTC)

O texto de WP:PE já é bem claro em apontar o que quer dizer "eliminar": "ser eliminadas do servidor da Wikipédia se se concluir que são desnecessárias. Eliminar uma página não é o mesmo que esvaziar uma página. Uma página esvaziada pode ser editada e preenchida de novo e o historial (histórico) da página continua acessível". Onde entra fusão aí? É um processo completamente distinto. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 23h09min de 29 de julho de 2011 (UTC)

Quase sempre alguma coisa é perdida em uma fusão, muitas vezes o artigo tem tabelas, redundâncias, imagens ou referências que se perdem após a fusão. O correto é eliminar o texto anacrônico de Wikipédia:Fusão, e transformar em um redirect para WP:PE. Albmont (discussão) 23h11min de 29 de julho de 2011 (UTC)

"Correto" sob que ótica? A sua? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 23h14min de 29 de julho de 2011 (UTC)

Sim, sob a minha ótica, e também sob a ótica da grande maioria das pessoas que se dedicam a melhorar este projeto - o que não quer dizer que não haja uam minoria que também se dedica a melhorar o projeto e que pensa diferente. Albmont (discussão) 23h33min de 29 de julho de 2011 (UTC)

Discordo, isso é aumentar a burocracia desnecessariamente. Imagina ter que votar cada fusão que é feita. Acho que o Albmont nem se dá conta do impacto negativo que isso teria. Lechatjaune ^msg 00h06min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Não pode ser pior do que ficar discutindo ao infinito fusões sem chegar a conclusão nenhuma, e partir para guerras de edições indo contra a vontade da comunidade. Uma votação enterra o assunto definitivamente, pelo menos por seis meses. Albmont (discussão) 00h09min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Isso me lembra um pouco essa outra discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças nas regras de Fusão (2abr2011) sobre discutir Fusão após um artigo ser mantido em PE. Rjclaudio ^msg 02h42min de 30 de julho de 2011 (UTC)

E, assim como todas discussões que só terminam com o tal consenso, também não vai dar em nada. Às vezes sinto falta do lado bom do Quintinense, que resolvia as coisas de forma rápida e eficiente criando logo uma votação. Pena que o lado maligno dele criou esta desconfiança toda em relação ao processo. Albmont (discussão) 17h21min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Por que você não propõe a votação neste caso? Me parece justificado, uma vez que não se chegou em consenso pra lado nenhum nas tantas vezes que se tentou. Eu não faço por que esse negócio não me incomoda. Aliás, o consenso tem esse outro defeito: ele inibe mudanças. José Luiz ^disc 18h10min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Não há nada de "rápido e eficiente" em votação. Votações vão contra a ideia de um projeto colaborativo. Representam a imposição de um ponto de vista sem a demonstração de argumentos, fazendo-se "certa" apenas pela massa reunida. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h27min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Flávio, e como é que os incomodados com a situação atual (o status quo) fazem pra mudar? Achar que tudo pode ser resolvido no consenso é como querer que todo mundo torça pro mesmo time na base da conversa. Não dá. Eu concordo que se deva privilegiar o consenso - e duas ou mais tentativas foram feitas neste caso. O próximo passo é votar, sem stress. Caso contrário, o projeto fica é conservador e não "colaborativo". José Luiz ^disc 18h16min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Se por "situação atual" você se refere a uma artigo eliminado ou fundido, basta eles oferecerem novas evidências que não foram consideradas anteriormente e buscar um novo consenso - e não impor a sua vontade apenas porque "concorda" ou "discorda" através de uma votação. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h27min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Não. Por situação atual, entendo qualquer situação que uma proposta (qualquer) tente mudar. Se o status atual é "A" e há pessoas que concordam com ele e outras que discordam, uma vez que o consenso foi repetidamente tentado e fracassou, manter o status "A" beneficia quem concorda com "A" e repele quem discorda. A teimosia no consenso a qualquer custo é muito desagregadora e frustrante, pois não deixa alternativa a quem quer "B". É claro que sou contra impor uma votação de imediato, sem discussão ampla. Mas uma vez que ela foi feita e não é possível avançar, a votação é sim uma boa alternativa. José Luiz ^disc 20h11min de 30 de julho de 2011 (UTC)

• Não há o que "esclarecer melhor". O significado de "eliminar" já é bem conhecido. "Eliminar" não significa "fundir", nem "redirecionar". Por isso não entendo a dificuldade de entender que as discussões que ocorrem nas Páginas para *eliminar* devem se pautar em discutir a *eliminação* de páginas e nada mais. O que não impede que seja criado um local específico onde sejam discutidas fusões. Assim como, hoje, há quem acompanhe as Páginas para eliminar, haverá quem acompanhe qualquer outra divisão de tema, como Páginas para fundir, caso exista realmente uma demanda. O que não é possível é atribuir às PE a tarefa que elas não têm só porque o mesmo modelo é desejado (votação). Gostaria de saber o que é "eliminação parcial".” T_ele^s (D _{@ R C S}) 18h42min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Teles, no sentido dado aqui, uma "eliminação parcial" - se entendi bem o Albmont - é o redirect de uma página que tenha algum conteúdo não referenciado (na opinião de uns). Redirect de episódios de séries para a lista em geral incorrem nisto: elimina-se o conteúdo não referenciado e/ou não enciclopédico. Esta é a alegação dos inclusionistas, embora eu seja menos complacente. Acho que temos um "evento" deste tipo acontecendo neste exato momento. Boas! José Luiz ^disc 20h11min de 30 de julho de 2011 (UTC)

"Eliminação parcial", então, não existe. Quanto à Wikipédia:Páginas para fundir, não me oponho a instalação de um período de testes. Digamos: Todas as fusões propostas entre 1 e 15 de setembro ocorreriam assim? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h18min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Não é preciso reinventar a roda, já existe Categoria:!Artigos a sofrerem fusão nos quais por acaso tenho-me dedicado a trabalhar. Não há impedimento para participação nessas discussões, que infelizmente têm um atraso (backlog) de 3 anos. Mas mais que isso é preciso que as partes tenham uma atitude construtiva e chamem as coisas pelos nomes. O problema não é o consenso, é a citação de políticas sem a compreensão necessária do seu propósito. GoEThe (discussão) 20h35min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Pergunta Há como vigiar uma categoria? Eu consigo ser alertado sempre que um novo artigo for classificado nela? Ajudaria e - acho que é o objetivo do Albmont - permitiria que quem não gosta de vigiar muitas páginas, possa fazê-lo! Boas! José Luiz ^disc 20h44min de 30 de julho de 2011 (UTC)

• Consenso não é sempre o melhor.Sempre fica um insatisfeito.Na votação, eles votam e se alguém tiver revoltado com isso, não tem muita reclamação.No consenso, se alguém reclamar de uma decisão, vai ser aquela grande discussão e nada se resolve.E quando se resolve, um fica insatisfeito e reclama.Podemos ver nas decisões de eliminação por consenso, onde muitas PEs ficavam abertas e ninguém sequer tocava.Na votação, as coisas mudaram, ou quase mudaram.Claro que algumas discussões devem ser consenso, mas essas importantes, como fusão, deve ser em uma página para votar.Além disso, no consenso, quem comenta decide nada e quem media decide tudo. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 21h47min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Consenso é sempre o melhor. Votação representa apenas a imposição da vontade da maioria - e nada além disso. Não representa o cumprimento das políticas, não representa uma análise dos argumentos, não representa nada. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22h12min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Flávio, já que o consenso é sempre melhor, como resolver a assimetria que apontei acima? Como é que andamos pra frente se um sempre pode bloquear tudo? Ainda bem que eu adoro editar, pois perdi o alento de tentar mudar alguma política: é impossível. Essa monotonia do consenso faz com que qualquer um possa "filibustear" (Specifically, it is the right of an individual to extend debate, allowing a lone member to delay or entirely prevent a vote on a given proposal - isto é um abuso do "consenso") o quanto quiser e impedir o que seja. Basta ter tempo e conhecer a regra do jogo. Veja quantas propostas estão paradas esperando "consenso".... Novamente: consenso é sempre a melhor forma de começar, mas pode não ser o melhor forma de terminar. José Luiz ^disc 00h13min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Neste momento há 1500 artigos para fundir, alguns desde 2008. Sabem quantos têm discussões (nem falo de discussões quilométricas como a recente que motivou esta discussão, falo apenas discussão)? Eu diria que menos de 1%. Não tentem complicar o que é simples. O problema no caso que motivou esta discussão não é de consenso vs. votação. GoEThe (discussão) 21h59min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Ali em cima, estavam discutindo consenso e votação, por isso coloquei minha opinião.E ao Maddox: Para você, é melhor um consenso onde um cara decide tudo o que devemos fazer?Vale lembrar que o consenso nem sempre dá certo.Votação não é perfeita, mas consenso também não é. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 23h06min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Não disso que o consenso é perfeito, mas sim que é a única forma de efetivamente cumprir as políticas. Disse ainda que a votação não serve pra nada além de impor a vontade de quem reúne mais "apoios". Você aponta um exemplo de que "o consenso não é perfeito", eu posso te apontar dez de que é mais perfeito de que as votações. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 23h09min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Maddox, haverá algum momento em que se poderá abrir uma votação sobre esse assunto de decidir Fusão por consenso x votação? Qual seria o pré-requisito para isso? Ou será impossível fazer votação?

O que até agora não entendo é isso, o que precisa acontecer para sair da tentativa de consenso e poder abrir uma votação? Rjclaudio ^msg 03h19min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Minha opinião: eu acho que é abrir a votação e explicar claramente o processo que levou até ali (as repetidas tentativas de consenso falhadas). Entendo que a comunidade como um todo reconhecerá se o pedido for feito com bom-senso. José Luiz ^disc 11h25min de 31 de julho de 2011 (UTC)

• O consenso só deu certo quando havia 100% de opiniões favorecendo um lado. Ou seja, nos casos em que uma votação resolveria o problema do mesmo modo. Nos casos polêmicos, as decisões por consenso se arrastam ao infinito, com os dois lados repetindo os mesmos argumentos subjetivos como os Vikings no quadro do Monthy Python que ficavam berram "SPAM! SPAM! SPAM!". Uma votação, com todas as suas falhas, resolve o problema de forma cirúrgica e pontual. Discussões infinitas, como as que os proponentes do consenso defendem, são tempo que se perde, que deveria ser gasto criando e referenciando artigos, e terminam quase sempre com bons usuários perdendo a cabeça, se ofendendo e sendo bloqueados. Albmont (discussão) 00h11min de 1 de agosto de 2011 (UTC)
  • Como já disse: Consenso nem sempre dá certo.A eliminação por consenso, na verdade era por argumentação mesmo, já que ponto comum nunca existia, muitas vezes falhava em ter um eliminador para fechar.Era mais poder aos eliminadores: tinha que decidir o argumento que era válido e o que não era.Enfim, descontentava uma parte da comunidade.Isso é consenso?Na minha opinião não é.Um bom exemplo de consenso é esse, que tem 149 kb por enquanto e nada foi decidido.Esse é um caso muito discutido.Mas e uma solução?'Zero.A votação tem suas falhas, por isso não é perfeito.Sou a favor de fusão por votação, principalmente com casos polêmicos.Argumentação nem pensar.Apenas um que decide tudo e o resto que se dane.Na votação todos são contemplados com direito a ter opinião, mas se a maioria quer, tá bom, sem discussão.Consenso todos precisam concordar ou então, nada feito.Argumentação é apenas um cara que quer fechar algo que decide se vai ou não vai eliminar/fundir. Pc^msg 18h16min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta inicial do Albmont. Esrbwiki (discussão) 06h30min de 2 de agosto de 2011 (UTC)