Wikipédia:Esplanada/propostas/Está na altura da comunidade perder a paciência com a invenção de Reis, de títulos, etc. (27out2012)

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Está na altura da comunidade perder a paciência com a invenção de Reis, de títulos, etc. (27out2012)

Discussão inicial[editar código-fonte]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Estive a dar uma volta pelas Wikipédias noutras línguas e já temos o António I Rei de Portugal em castelhano, francês e não sei mais o quê. Na nossa Wikipédia, toda uma série de títulos nobiliárquicos (quer reais, quer honoríficos) nacionais portugueses estão "enriquecidos e complementados" com títulos conferidos por cidadãos e associações de carácter privado português. Era a mesma coisa se disséssemos que o actual Grão-Mestre dos Templários (associação privada) em Portugal era o "não sei quantos" Mestre da Ordem em Portugal. Isto, um dia destes, vai-nos dar direito a um artigo de chacota de alguém mais atento.

Em vez de estar à espera que alguém "nos venha ao pêlo", e com razão, a propósito de tanto disparate, proponho que a Comunidade declare que perdeu a paciência para este tipo de vandalismo (o da mistificação no campo de títulos) e aplique o bloqueio indefinido a partir de 1 aviso e de um primeiro bloqueio (que é um 2.º aviso, na prática) leve de algumas horas. Se o mesmo utilizador for detectado a repetir pela segunda vez o mesmo tipo de acção num qualquer artigo (o mesmo ou outro artigo), proponho a imediata aplicação do bloqueio indefinido. Proponho ainda que comuniquemos tal decisão (sendo tomada) à Wikimedia Foundation e a todas as Wikipédias Abraço, Jorge alo (discussão) 22h36min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Então aprenda a ser paciente. Em que é que isto o incomoda? Incomoda-nos mais a nós o seu fanatismo!... Há coisas muito piores. Porque é que de todo o tipo de coisas acrescentadas à wikipedia às quais chamam vandalismo a única que deve ser punida desta maneira deve ser o reconhecimento de títulos a pretendentes? Como se fosse equiparável ao verdadeiro vandalismo de apagar um artigo e de escrever XPTO no seu lugar!... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O D. António foi Rei de Portugal. De resto, eu e outros nunca incluímos títulos falsos. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Alguns Reis depostos ou Pretendentes estrangeiros até fizeram isso mesmo, criaram títulos novos! Algo que os Pretendentes Portugueses sempre se recusaram a fazer. E não são uns Portugueses quaisquer que os vão proibir!... A propósito disso, o que D. Duarte disse foi que enquanto não for restaurada a Monarquia ele vai reconhecer todos os títulos que lhe pedirem, mas na situação de a Monarquia ser Restaurada, ele apenas os vai reconhecer àqueles que os merecem. Durante a Monarquia, e D. Manuel II no exílio, fez-se algo de semelhante, por vezes, e certos filhos segundos e bastardos chegaram a receber o título que caberia a outro. A propósito, também não vão reconhecer as Autorizações de D. Manuel II no exílio? 93.108.129.198 (discussão) 17h46min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
As associações privadas não deixam de existir por serem privadas, antes pelo contrário!... A começar pela Maçonaria e pelas Agências de Rating!... 93.108.129.198 (discussão) 18h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ninguém vos vai ao pêlo, como ninguém vai ao pelo do Instituto da Nobreza Portuguesa. 93.108.129.198 (discussão) 18h30min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Bloqueio indefinido? Comunicar a fundação? Comunicar às outras wikis uma decisão tomada aqui e que não altera em nada outros projetos? Não me parece que fará qualquer diferença. A fundação não é responsável por decidir conteúdo e não pode se sobrepor a qualquer regra ou decisão válida de um projeto. Portanto, não há razão pra envolvê-la aqui. Temos regras de bloqueio e não parece que o caso necessite de bloqueio indefinido ou não mostrou a razão. Pode fazer o que pretende ou tentar fazer algo que realmente resolva o problema. Algo que atinja todas wikis precisaria ser anunciado em todas as wikis, pra que houvesse participação de todas as wikis, mas acho bem improvável que isso seja relevante o suficiente pra chamar tanta atenção que pretende (já viu algo parecido acontecer antes?). Não basta discutir aqui e pedir que outros aceitem nossa decisão.
O assunto tem sido tratado há um tempo da maneira errada e, por isso, não obteve bons resultados; pelo contrário. Se quer mesmo resolver o assunto, basta ir nos artigos com problemas, remover o que estiver errado e pedir fontes pra quem quiser reinserir a informação. Se não tiver fontes, ela não será reinserida. Tenho certeza de que isso funcionaria por aqui. Não posso falar dos outros projetos, mas acredito que sim. Isso já foi mais ou menos dito, mas ignorou quando falei que nada do que pretendia poderia ser feito. Pode ignorar agora e voltar aqui daqui a uns meses ou pode parar um pouco pra entender como o projeto funciona. Não parece simples? Pedir fontes e, se não tiver, remover a informação? Eu tentaria algo diferente, pois o que tentou, como falei, não tem funcionado. Enfim, é só minha opinião. Não vou ficar chateado se não quiser me ouvir, mas apenas tento alertar que aquilo que pretende que seja feito tem pouca chance de acontecer.‴ Teles«msg» 23h23min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Tá bom, Teles? eu não estou preocupado com nada (nem mesmo com a Beatriz (isto, é claro, é piada)). A Wikipédia pode escrever o que lhe apetecer e dizer os disparates que quiser em vez de por 5, por 50 anos. Agora, há certas calinadas que matam. Eu agradeço-lhe as suas sugestões (estou a falar a sério) mas o problema é que eu não tenho tempo para me dedicar a "trabalhos mais prolongados" aqui na Wikipédia. Aliás, o meu campo de eleição até seria o das pequenas correcções no campo histórico, pois como me sirvo muito da Wikipédia para links a versões digitais dos meus textos historiográficos, quando detecto qualquer pequeno erro, é-me fácil de corrigir os verbetes, pois geralmente tenho uma boa ou mais fontes diante de mim. Portanto, sou um wikipedista das "horas livres", e não tenho de facto tempo para aplicar as suas sugestões. Assim, os problemas para que estou a chamar a atenção têm que ser resolvidos pela(s) Wikipédia(s), não por mim, e, a partir do momento em que já tenha feito quanto a isto a minha parte possível, lavarei daí as mãos. Abraço, Jorge alo (discussão) 23h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Aliás, só mais uma coisa, quanto a isto, Citação: Se quer mesmo resolver o assunto, basta ir nos artigos com problemas, remover o que estiver errado e pedir fontes pra quem quiser reinserir a informação. Isto já é o que eu faço presentemente, em geral não suprimo o texto, quando muito passo-o para a discussão do verbete com a nota de que carece de fontes. Agora, já por três vezes constatei (uma em en, uma en es, uma em pt) que a acção de mistificação é trabalho concertado em grupos de pelo menos três utilizadores, e que o seu campo de acção é muito vasto (muitas wikipédias), portanto, também tenho que lhe dizer que, mesmo que tivesse 24 horas do dia livres para corrigir calinadas deste tipo, elas não me chegariam nem sequer para corrigir o que é preciso, quanto a isto, na Wikipédia em português. Está na cara que a reacção tem de ser da(s) comunidade(s), e não de um ou outro wikipedista isolado. Se não percebe isto que eu lhe estou a dizer, diga por favor. Jorge alo (discussão) 00h09min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, Teles, isto de manhã cedo realmente é outra coisa. Citação: Teles escreveu: «Pode fazer o que pretende ou tentar fazer algo que realmente resolva o problema.»: 1-Demonstra-se, segundo as regras, a necessidade de bloqueio caso a caso de usuário, e demonstrando a sua intencionalidade na mistificação ou o seu proselitismo (há quem acredite em mistificações e se mistifique a ele próprio). 2-Faz-se uma proposta de recomendação para artigos envolvendo títulos (eu ofereço-me para preparar um esboço, que é aliás o que já estou a fazer em Discussão:Mário de Noronha; quem quiser ajudar já sabe onde ir). 3- vai-se às Wikipédias que têm lá Reis portugueses inventados e avisa-se nos respectivos Cafés ou Esplanadas com um aviso tipo em inglês (eu preparo uma proposta de aviso, ou melhor, duas), pedindo-se antes de o mandar às ditas cujas Wikipédias um parecer a alguns historiadores portugueses e à Academia de História sobre a correcção da informação que prestamos no(s) aviso(s)(e, se calhar, também aos departamentos de História medieval e moderna das Universidades que hajam aderido ao projecto Wikipédia na Universidade). Depois acho que a assinatura dos avisos pode ser feita por todos nós, ou por quem quiser. A página das assinaturas (como uma página de votação) pode ser lincada ao aviso em inglês. 4- Tem que se começar a ver quais os artigos que estão de jeito (em História e não só; e é preciso ver como e quem vê se eles estão de jeito) e, para estes, instituir um limbo à alemã, mas com um corpo de revisores nomeado para este trabalho de revisão de alterações, antes de publicá-las, e um prazo curto (24 horas?) para o limbo. Portanto, só se fará havendo revisores para as alterações e para o número de artigos que eles razoavelmente poderem despachar no prazo. Jorge alo (discussão) 08h10min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Obviamente, declarar que "a comunidade perdeu a paciência" não é maneira de resolver o problema com maturidade. Por outro lado, há tempos vejo com desconfiança os artigos sobre nobiliarquia. Ora, esses títulos eram concedidos ou por bajulação, ou por riqueza (não raro comprados mesmo). Onde está a notoriedade de um Zé das Couves que comprou o título de Barão das Couves? E pra que servem barões, condes e marqueses, exceto nos países onde esses títulos tenham estatuto de chefe de Estado? As fontes que apresentam em geral são "enciclopédias" ou compêndios de títulos concedidos. Digamos que sejam verdadeiros, mas isso torna aqueles "nobres" notórios? Yanguas diz!-fiz 13h00min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Obviamente, você é totalmente desconhecedor, para ser simpático, de História, e ao menos a do Brasil, já que não a de Portugal. As biografias falam por si. De vez em quando surgem titulares dos quais se sabe pouco, mas todos os demais têm notoriedade claríssima, senão não lhes atribuíam os títulos. Qual é a diferença entre os títulos e as condecorações? Nenhum Estado atribui condecorações a quem as não merece, e quer num caso quer noutro os diplomas de atribuição mencionam as razões pelas quais foram agraciados. Ora aí está algo que enriqueceria os artigos! Os títulos não eram comprados. Pagava-se, isso sim, um imposto quando se recebia ou renovava um título, algo que acontece em Espanha desde pelo menos o século XVII, como se pode verificar pela criação dos Viscondados Prévios, e que ainda hoje acontece, razão pela qual, também em Portugal, o Conselho de Nobreza e o Instituto da Nobreza Portuguesa cobram pelo mesmo serviço. Daí é que vem esse mito da compra de títulos que Historiadores já refutaram, mas já se sabe como é, demora imenso tempo a chegar lá abaixo!... Chega ao ponto de alguns acharam que os condecorados não são notáveis!!!! Isto já não é um caso de conhecimentos ou de inteligência, mas de decência. A frustração dos plebeus sem título é tal que cegam subitamente quanto aos elementos biográficos de notoriedade e vêm sempre com as falsas acusações da cassete do "bajular". Para que precisam de bajular quando são Generais, Governadores, Autarcas, Deputados, Ministros, Primeiros-Ministros, etc, etc, etc? Qualquer um que leia os artigos pode constatar este facto. Foi para isso que se fundou a wikipedia, mas aparentemente sem resultados, pois aqueles que primeiro a deveriam ler, e melhorar, não o fazem... 93.108.129.198 (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Subscrevo inteiramente o que Yanguas diz acima. Também não vejo viabilidade na proposta do Jorge tal como ela está, e não estou com cabeça para redigir uma proposta alternativa, mas que realmente convinha tentarmos avançar no sentido de ser mais exigentes com os artigos copy/paste de almanaque genealógico que são a maior parte dos artigos sobre nobre e títulos por aqui, isso não me merece qualquer dúvida. Qual é o valor enciclopédico de "fulano foi o 3º barão das Couves e teve o cargo X ou Z + descrição dos filhos, netos, bisnetos, pais, avôs, bisavôs, tetravôs, primos até ao 5º grau, e sei lá que mais"? Na linha dos critérios para prefeitos (WP:POLÍTICOS), um título pode reforçar a presunção de notoriedade, mas só por si pouco ou nada significa, a não ser naquela minoria de títulos que ao longo de séculos sempre foram estiveram ligados a personalidades realmente influentes. Raros são os artigos baseados em almanaques genealógicos (vamos até esquecer a fiabilidade deles) que dizem alguma coisa sobre o que o biografado fez ou sequer por onde andou. Ultimamente também tem havido uma enxurrada de de "administradores municipais" disto e daquilo e governadores civis cuja notoriedade é mais que questionável.
Generalizando ainda mais, já é mais do que tempo de acabar com a noção generalizada de que há certas qualidades que são passaportes diretos para manter artigos sem qualquer conteúdo enciclopédico: o tema ser notório (que neste casos dos nobres até isso é questionável) é apenas uma condição necessária e não suficiente; o contéudo também tem que ter valor enciclopédico. Nada tenho a opor que haja listas de nobres completíssimas, mas ter uma verbete genealógico para cada um desses personagens é absurdo. --Stegop (discussão) 17h15min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Que mal é que tem as fontes serem um "almanaque genealógico"? Que eu saiba, a "Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira", na qual se baseia a "Nobreza de Portugal e do Brasil" não são um almanaque, mas sim uma verdadeira Enciclopédia, digna desse nome, mais do que esta!... Se têm razão quanto a criar artigos para pessoas que apenas têm um título, não têm razão quando essa biografia tem notoriedade suficiente e, apenas, e para além dela, também tem meramente um título. Infelizmente é verdade, as biografias das fontes nem sempre são muito completas, o que eu lamento, pois gostaria de ter artigos mais desenvolvidos, mas que posso fazer? Também não é razão para desfazer dos artigos, antes pelo contrário, é razão para os melhorar. Aquilo a que ignorantemente chama "administradores municipais" são os Administradores de Concelho, cargo equivalente, a nível municipal, ao de Governador Civil de Distrito, e que você, sem qualquer lógica, tentou, sem conseguir, escamotear, equiparando-o ao de Administrador de Bairro. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Categoria:Administradores_de_concelho_de_Portugal Qualquer pessoa sabe que um Distrito é importante, um Município, ao seu nível, tem notoriedade menor, mas tem, e que um Bairro está no fundo. Basta ler as suas biografias para concluir que apenas ocupavam esse cargo pessoas ilustres. Até o José Maria de Eça de Queirós!... Eu, e outros, apenas criamos um verbete para os titulares da Monarquia que tenham tido notoriedade. Assume-se sempre que o primeiro titular foi notável, pois não teria recebido o título se assim não fosse. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Também me irrita não encontrar biografias mais completas dos Governadores Civis de Distrito, e muitos deles foram, inclusivamente, condecorados, pois, mais do que vocês, eu quero completar os artigos, vocês só os querem e sabem destruír, pois mais e melhor não conseguem fazer. E os cargos são tão importantes ou tão pouco que pelo menos um Marquês e um Conde foram Governador Civil de Distrito, e três Administradores de Concelho foram Barão, Visconde e Conde. Alguém receberia um título por esse cargo se não fosse, pelo menos, potenciador de notabilidade? 93.108.129.198 (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A descrição da família é, apenas, a descrição das várias linhas de sucessão dos títulos. Se o título em si mesmo é notável, por arrasto o resto se lhe torna pertinente. Parece que na wikipedia Francesa preferem criar artigos para as Famílias e outros, com links para esse, apenas e só para os indivíduos que mais se notabilizaram, o que é um meio-termo bastante mais razoável, embora também haja jacobinos iguais ou piores que em Espanha e Portugal. 93.108.129.198 (discussão) 17h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, vocês tendes todos razão, a começar por "el-rei" Teles "2/3", continuando em "el-rei" Yanguas "o,33 e meio" e acabando em "el-rei" Stegop "pi" (desculpe lá mas não encontro o símbolo grego nem me lembro bem do 3 (é mesmo 3?) vírgula não sei quantos). Esta modificação-acrescento nos vossos nomes virtuais é devida à aplicação por mim do critério da igualdade, pois se o António foi o Iº e a Beatriz foi a Iª, sem fontes fiáveis (esta é p´ra rir! «Procure fontes fiáveis para o disparate A ou o disparate B) para numerais (e reinados), porque é que vocês, também sem qualquer fonte, não havíeis de ser promovidos a reis e com direito a numeral? aliás, a partir de hoje é minha intenção não discriminar ninguém, particularmente noutras línguas e noutras Wikipédias. A minha falta de paciência é mais para as questões "reais", pois há de facto um assédio, há anos, nestes artigos e em tudo quanto se prende com os respectivos temas. Mas prontos, como nunca se fez o devido processo a este assédio vandâlico, começa-se agora, apesar de muita gente já estar farta de saber que, desde há anos, os "malucos dos reis" andam para aí a inventá-los. Aliás, começo-me a perguntar se o problema será mesmo de "doideira"...não será que anda para aí qualquer coisa rentável, ou jogo ou outra coisa qualquer, eu sei lá, com o «António I» e a «Beatriz I»? É uma autêntica litania, nos brilhantes artigos wikipédicos da respectiva promoção real, o «no entanto há quem (risos) considere que deviam ser incluídos na lista dos respectivos monarcas». Aqui façamos um parêntese: por acaso a Beatriz até aparece numa lista, a do Cortazar, mas como é só de Outubro a Dezembro de 1383 (e como rainha nominal, e com a efectiva regência de Leonor Teles), t'arrenego Satanás e os nossos brilhantes teóricos inéditos de reinados e titulaturas desprezam este osso (mas há mais: Cortazar não viu que Juan I repudiou o título nominal, não o aceitou nem para sua mulher (pudera! Pois pelo jure uxoris também seria apenas soberano nominal e ainda por cima numa posição subalternizada face à consorte), nem para si, nem de facto aceitou a regência de Leonor Teles (mas isto não é só Cortazar que não vê, é quase toda a gente, apesar de estar escrito quer em López de Ayala quer em Fernão Lopes, num curiosa miopia historiográfica para a qual não vejo outra justificação senão desculpabilizar a parte da nobreza portuguesa que então traiu e o próprio rei castelhano). Já quanto à questão dos títulos nacionais, aqueles que tiveram existência histórica, e à questão de falsos títulos honoríficos concedidos por privados a privados, nisso só agora é que começamos a mexer, portanto realmente eu fui completamente descabido ao propor, desde logo "o pelotão de fuzilamento". Felizmente que vós , "el-reis", tendes a prudência que me falta e o cabido que compensa o meu descabido, mas o que me interessava era dar o tiro de partida para esta coisa, mesmo a dizer asneiras. Aliás, dentro de alguns dias começo a fazer propostas de jeito (a ver vamos), a primeira das quais será a interdição, num artigo, de confusão entre títulos nacionais (históricos, concedidos pela Nação (Rei da época) a privados) e falsos títulos honoríficos concedidos hoje por privados a privados. Uma segunda distinção prende-se com "os títulos que não eram só títulos, tão-só honoríficos, mas correspondiam à atribuição de prebendas e mercês reais, efectivas, e também à atribuição de poderes publicos, e os títulos de que fala o Yanguas (e o Camilo (se bem me lembro): «Foge cão que te fazem barão, para onde, para onde que me fazem visconde?!), tão-só de "enchimento" do ego (apenas honoríficos; mas que, no entanto, também são títulos históricos, e aliás atestam a "qualidade" da monarquia já nos seus anos de "estrebucho"; ó Yanguas, esta deste título é do género do «Miguel de Castela e Leão» e também se pode aproveitar para escalpelizar o assunto). Jorge alo (discussão) 02h41min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O D. António I foi Rei, e toda a gente o sabe. Quanto à D. Beatriz, alguns o poderão afirmar, com algum fundamento, mas a maioria dos Historiadores não o faz. O que não significa que não seja vista como tal por alguns Historiadores. É uma questão de interpretação histórica. Afinal de contas, ela foi proclamada por ordem da mãe. Mas isso fica para os Académicos mais sabedores. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Senhor Jorge alo, se sua intenção foi ser engraçado... nem isso conseguiu. Versículos de péssimo gosto — e o vácuo de um aspirador de pó tem maior valor argumentativo. Só um detalhe: nem eu, nem Stegop nem Teles postulamos ser verbete numa enciclopédia. De minha parte, dispenso o honorífico, pois os acho ridículos (ficando velho, mas já nasci numa República). E, mesmo que os tivesse, isso não me tornaria notório per si. Recomendo que tente ser mais objetivo (sucinto) e respeitoso da próxima vez, nem perdi meu tempo lendo além da 2ª linha. Yanguas diz!-fiz 03h25min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Na wikipedia Espanhola, porque são todos uma cambada de "rojos", não consideram os titulares notáveis por si só. Todavia, desde que tenham uma biografia decente, são-no. Da minha parte, defendo que os titulares feudais, exactamente por terem um estatuto similar ao dum Rei, embora, claro, não soberano, ou, melhor ainda, um estatuto similar ao do Governador ou Alcaide duma terra, que o era, apenas sendo hereditário e chamando-se Senhor, Barão, Visconde, Conde, Marquês ou Duque, deveria ser reconhecido como notável por si só. Com o fim do Absolutismo, já que os títulos se tornaram meramente simbólicos e não, como poderiam ser, o espelho do Monarca Constitucional com algumas prerrogativas a nível local, aceita-se que tenham perdido notabilidade automática. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Peço desculpa pela brincadeira que considera de péssimo gosto, pois não era minha intenção ofender, de maneira nenhuma, e aliás já risquei a parte do texto em causa. Jorge alo (discussão) 13h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge Alo, já percebemos a ideia e concordamos consigo, precisamos é de uma proposta concreta que diga que títulos é que são aceitáveis e quais é que não têm relevância, de modo a cada um ter argumentos para controlar as edições. Ainda hoje vi umas quantas inserções de "títulos" que me parecem mais do que suspeitos, mas não tenho argumentos nem conhecimento suficiente do assunto para contrariar as edições. Já a criação de reis falsos é um outro problema. Polyethylen (discussão) 00h49min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu já percebi que vocês perceberam e que estou entre amigos (Teles incluído). Aliás, como estou no campo da história e ainda por cima em estado virtual, mesmo os inimigos aqui são amigos, o que não quer dizer que não precisem de um bloqueio indefinido, se persistirem na sua acção falsificadora. É mesmo um caso de falsificação, tal como nos casos dos Reis (onde a coisa é menos evidente, no entanto, dada a existência de um ou outro historiador a dizer disparates que os falsificadores aproveitam como base. Todos os títulos nobiliárquicos de nascidos após 1910, em Portugal são falsos títulos honoríficos, os alvarás do Conselho de Nobreza são falsos alvarás, o Conselho de Nobreza é um falso órgão público ou semipúblico. Eu vou começar a assinalar nos verbetes falsificados isso mesmo: Predefinição:Falso título honorífico, Predefinição:Falso alvará, Predefinição:Falso órgão ou associação semi-pública. Será interessante ver o volume, a dimensão desta falsificação. Foi óptimo os falsificadores de títulos terem-se metido nisto, porque aqui é clarinho como água o que eles são: verdadeiros e puros falsificadores de títulos. Portanto, daqui retiro os seguintes corolários muito pessoais e muito privados de carácter semivirtual e semirreal : 1- O meu bloqueio na Wikipédia es foi o prémio que me deram por estar a denunciar reais falsificações históricas de títulos. Felizmente que quem o apanhou foi a minha personagem virtual, e esperemos que a minha personagem real nunca um dia venha a ter a necessidade de contar toda esta história (só se a Wikipédia piorar, mas a mim o que me parece é que ela melhora; daqui a uns anos logo se vê); 2- o que eu acho é que as Wikipédias em geral devem ser alertadas para a acção destes senhores falsificadores de títulos, e não pretendo que "os enforquem", que façam isto ou aquilo aos artigos que eles falsificam ou aos trechos que falsificam nesses artigos, apenas acho que as Wikipédias devem ser alertadas e depois que façam o que quiserem. Estes títulos, a serem mencionados na Wikipédia, devem-no ser como «títulos de fantasia», ou de «chamados títulos de fantasia», sem validade e natureza honorífica. Mas quanto a este tema da falsificação e dos reais contributos destes senhores há imensas questões, porque uma boa parte do trabalho deles pode ser aproveitada. Digamos que a parte da alma que é falsificadora e proselitista, neles, combate a parte da alma que é enciclopedista. Têm as duas naturezas. O que eu proponho é que se continue a tratar indutivamente o problema a partir da discussão do verbete «Mário de Noronha» e aqui, na Esplanada, se vá tratando a finalização dos enfoques gerais. Acho que a todo este "paleio" até agora podemos chamar "em jeito de introdução", ou coisa que o valha. Abraço a todos, Jorge alo (discussão) 04h34min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Os títulos foram concedidos na mesma. Acrescentar a uma biografia dum notável a pequena frase de que o Conselho de Nobreza lhe reconheceu o título, quer o reconheçam como verdadeiro ou não, pouco ou nada faz ao artigo em si mesmo. Porquê tanto alarido? Então fica assim: acrescente-se ao artigo o facto de que lhe foi reconhecido "falsamente" o título X. Factos são factos. O que conta é o todo da biografia. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Um entre muitos exemplos da falsificação: Visconde de Santa Cruz. O do título de fantasia é o terceiro ,3.º. Vejam como na sua biografia aparece o título de fantasia (é o primeiro!) à frente de títulos reais, verdadeiros, honoríficos de Comendador das Ordens Honoríficas Nacionais. Alguém vai "ter a lata" de me dizer que isto não é falsificação? Se sim, é fazer o favor de experimentar. Jorge alo (discussão) 04h43min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ele sempre usou o título toda a vida, e se não estivesse morto já há dois anos, responder-lhe-ia... especialmente sendo militar... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Posso estar a sobre-simplificar, mas não bastaria elaborar uma recomendação para que nos artigos só fossem considerados títulos concedidos e reconhecidos pelo estado? Polyethylen (discussão) 05h06min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Talvez, mas para isso basta mencionar que uns títulos foram reconhecidos durante a Monarquia e outros foram-no depois, à revelia, "ilegalmente", mas que também o foram. Desde que o artigo em si tenha notoriedade, claro. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Apesar de ter feito a pergunta retórica na Discussão de «Mário de Noronha», eu já tinha assentado qual seria a minha resposta antes: os títulos de fantasia não merecem verbetes próprios, além de, de forma nenhuma, deverem ser mencionados nos verbetes sobre títulos honoríficos autênticos. Também a sua menção, nas biografias, não deve de forma nenhuma ser mencionada à mistura com títulos honoríficos autênticos. Agora, eu acho, é minha firme opinião que: muitos destes artigos sobre descendentes de nobres que se continuam a considerar como nobres têm um real interesse e relevância histórica (género responder à pergunta: o que é que aconteceu aos "nobre", ou melhor, aos seus descendentes em Portugal? Portanto, a meu ver, esta questão pode ser mencionada em parágrafo próprio nas biografias respectivas. Agora o que lá tem que estar escrito com todas as letras é que são títulos de fantasia. Os títulos autênticos do «foge cão que te fazem barão» em alguns casos, quando há dados sobre a situação social dos agraciados, também acho que têm interesse suficiente para justificar uma biografia própria do agraciado. Quando não têm devem ir apenas para listas intituladas, por exemplo, «títulos concedidos no ano de 1870». Agora no caso da maioria, talvez, destes títulos e também mesmo de títulos anteriores, há aqui uma "trafulhice muito gira": eles eram concedidos em vida, vitalícios, o que quer dizer que se extinguiram mesmo com a "extinção" do Rei, que passou a ex-Rei. Porém, em certos sectores monárquicos ficciona-se que o Rei apenas está "suspenso", que um dia, como D. Sebastião, voltará, que se tivesse continuado a haver Rei esses títulos vitalícios teriam continuado a existir e, portanto, que ainda existem. Como estamos no reino da fantasia, tudo lhes será permitido. Teoricamente, até se pode mencionar na biografia de X, que ele se reclama do título de fantasia de X, ou que o pretenso conselho da Nobreza, em pretenso alvará, o chamou ou intitulou fantasiosamente "conde de X"..de um título que apenas foi concedido a antepassados seus com carácter vitalício. Estes aspectos devem estar claros nos verbetes biografias, pedindo e reclamando dos seus editores que esclareçam quaisquer dúvidas. Outro problema são as fontes. Nestes casos, tanto os dados familiares como quaisquer outros têm mesmo de ser atribuídos ao autor A ou ao autor B, pois se não quem o está a dizer somos nós. Também muito cuidado com informações género «O concelho da Nobreza» chamou-o ou intitulou-o com o falso título honorífico (ou título ficcional ou de fantasia) «Y de X», pois para fazer tal afirmação temos que ter fontes, ou o pretenso alvará ou um qualquer autor que o afirme. E agora boa-noite e abraço, que amanhã (hoje) também é dia. Jorge alo (discussão) 05h47min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Os títulos não são de fantasia. Aquilo a que chama "fantasia" é a sua renovação, porque o título já existia. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Os títulos serem concedidos em vidas apenas significa que, em cada caso, fica ao critério do Rei a Liberdade de os renovar ou não, ao contrário dos de juro e herdade, que dispensavam esse consentimento, ou que vinculavam o Rei a ele. Mas, apesar da extinção das vidas, houve segundos e até terceiros titulares durante a Monarquia aos quais o Rei renovou os títulos com mais uma vida. Apenas isso. Não era proibido renová-los. Actualmente, o Pretendente ao Trono de Portugal faz a mesmíssima coisa que os seus predecessores, através do Conselho de Nobreza e, correntemente, do Instituto da Nobreza Portuguesa. Apenas no Império do Brasil os títulos de nobreza não eram hereditários. Podiam ser renovados num filho ou familiar, mas era, apenas, uma mercê a título pessoal e individual. 93.108.129.198 (discussão) 17h32min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Apresentar um título que não é honorífico como o sendo é uma falsificação. Apresentar um título inexistente na ordem jurídica portuguesa à frente de comendas das Ordens Honoríficas Nacionais é falsificação. Escrever que há um Pretendente ao Trono em Portugal quando não há Trono neste país que é uma República na qual a «soberania reside no povo (Constituição da República) é uma falsificação. Dizer que um cidadão, o senhor Duarte, goza de poderes que delega quanto a reconhecimento ou atribuição de títulos honoríficos é uma falsificação. Dizer que houve o rei António I quando a maioria esmagadora da historiografia mundial (portuguesa incluída) diz que não houve tal rei é uma falsificação historiográfica. É claro como água que vocês têm andado, há anos, a escrever disparates nesta e em muitas Wikipédias, tentando-os fazer passar pela realidade e pela verdade de valor enciclopédico. Sois falsificadores da História e de não sei quantas mais ciências políticas (desde logo, a Ciência Política tout court e o Direito Constitucional, mas o rol é interminável). As vossas crenças, como crenças sociais, até são dignas, em muitos aspectos, de tratamento numa Enciclopédia, porém tão-só como crenças sociais ou movimentos políticos. Mas as vossas pretensões de tentarem fazer passar o que vocês pensam pela realidade social são uma pura e simples falsificação da realidade. Acho que já chega de ter paciência para com a vossa acção daninha aqui na Wikipédia, e que é tempo e mais que tempo de começar a limpá-la das muitas calinadas que vocês têm espalhado por muitos e muitos verbetes (nesta e em muitas outras Wikipédias), e que também é tempo de vos começar a sancionar a sério, caso tentem persistir nisto. Vamos começar amanhã a corrigir alguns verbetes, a título exemplificativo, e vou começar precisamente pelos Visconde de Santa Cruz. Acho que o que vocês querem dizer até dá para incluir em alguns verbetes, só que o ides fazer dentro da realidade, e não transformando a realidade num delírio. Penso que esta Wikipédia já tem massa crítica suficiente para lidar com vocês e, das duas uma, ou aceitais, como eu tenho que aceitar, a vontade dos outros editores no campo enciclopédico, e nesta Enciclopédia, e contribuís com o que sabeis para a enriquecer, ou persistis em tentar vigarizar aqui a realidade e, então, por mim, sois corridos, dentro das regras gerais dos bloqueios. Aliás, um de vocês já lá tem o aviso de que lhe pode ser retirado o «privilégio de edição», não tem? Abraço, inclusivamente para vós (e vejam se ganham juízo), Jorge alo (discussão) 10h00min de 15 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo (discussão) 01h00min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Esboços de propostas[editar código-fonte]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

1.ª Proposta quanto a títulos[editar código-fonte]

Que deve ser convertida em Política ou, se tal não for possível, em Recomendação.

1- Não se pode tratar títulos honoríficos e (intitulações) não honorífico(a)s, públicos e privados, de maciça aceitação social e de pequenos grupos sociais indistintamente, declarando-os a todos como iguais. Em princípio, cada tipo de título deve ser tratado no seu verbete ou, então, secção própria. Cada título (ou intitulação) deve ser caracterizado na sua natureza e características principais.

2- Os verbetes ou listas sobre um determinado título honorífico não podem conter outros títulos, sejam eles igualmente honoríficos ou não, de modo a evitar a sua confusão. (Proposta de adenda a este item 2: Exceptuam-se os casos em que os títulos honoríficos são relativos à mesma localidade geográfica e se sucederam no tempo.)

2- Nas biografias, cada género de títulos deve ser tratado separadamente e, se não em parágrafos, pelo menos em períodos próprios, distinguindo claramente títulos públicos profissionais, títulos públicos honoríficos e títulos (intitulações privadas) privado(a)s.

3- Títulos honoríficos declarados extintos pelos Estados não podem ser tratados como títulos reais, efectivamente existentes, como títulos que são detidos por proprietários e que lhes são devidos no tratamento social, mas tão-só como ficcionais.

Nota 1: A redacção final será feita segundo o último Acordo Ortográfico. Nota 2: um esclarecimento, quando disse lá bem mais acima que ia começar a assinalar trechos de texto em verbetes com pré-definições «falso título honorífico», etc., esqueci-me de dizer que o vou fazer nas páginas de discussão, removendo para aí o material inquinado e assinalando-o então devidamente. Jorge alo (discussão) 00h35min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Informação: na Constituição da República Portuguesa, ver alínea i) do art.º 134.º: [1]. São actos próprios que nem sequer admitem delegação. "Reina", portanto, o princípio do numerus clausus no campo das ordens honoríficas portuguesas. Assim, qualquer pretensão de qualquer cidadão português de deter um título honorífico português, «de ser detentor de título honorífico» fora do quadro constitucional (e não meramente legal (lei ordinária)) não passa de uma burla. Jorge alo (discussão) 11h16min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Tudo o que risquei, no primeiro esboço da proposta, ou é, na minha opinião, inviável ou desnecessário. Jorge alo (discussão) 10h22min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

2.ª Proposta[editar código-fonte]

Não se trata de nenhuma proposta de política ou recomendação, aliás, mesmo em relação à primeira proposta, há que ver se não existe já uma qualquer política ou recomendação, sobre como os temas devem ser tratados nos verbetes, onde se possa integrar o caso concreto dos «Títulos».

2.ª Proposta, de acção, de actos, e não de elaboração de texto: Eliminar imediatamente todas as secções «Reinvindicações pós-monarquia» nos verbetes sobre títulos nobiliárquicos honoríficos.

Este tipo de reivindicações, como é óbvio, não têm "dignidade honorífica" em si. Se algum cidadão ou movimento ou partido com notoriedade para ter verbete na Wikipédia reivindica a reinstituição do título A ou B e a sua atribuição a si próprio ou ao cidadão A ou B, tais factos de carácter político e reivindicativo devem ser referidos nas respectivas biografias (pessoas) ou verbetes sobre este ou aquele movimento político ou partido. Jorge alo (discussão) 08h46min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

1.ª Correcção de informação falsa e de proselitismo monárquico em Duque de Barcelos, às 8h 15 TMG. Removido material para «Discussão» e deixado aviso. Jorge alo (discussão) 08h26min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Nome social[editar código-fonte]

Existe um conceito atual, chamado de Nome social, que é aplicado quando um homem que se veste de mulher e faz cirurgias para ficar mais parecido com mulher não quer ser chamado pelo seu nome registrado em carteira (ex: João Raimundo Silva dos Santos), mas com um outro nome da sua escolha (ex: Priscila). Acho que a mesma tolerância deve ser aplicada a estes nobres, uma pessoa com transtorno de identidade de gênero não é diferente de uma pessoa que se acha um duque ou um rei. Albmont (discussão) 17h33min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Nós não sabemos (pelo menos eu não sei) o que diziam os pretensos "alvarás" de uma associação hoje inexistente que se chamava o «conselho de nobreza», nem sabemos se o «instituto de nobreza», outra associação aparentemente de mesmo género mas hoje pelos vistos existente, emite ou pretende emitir também «alvarás» reconhecedores de não sei o quê. Que há gente que se intitula, publicamente, «senhor do solar de x», «visconde de A», etc, ai isso há, basta procurar na Net que eles aparecem. Agora, nem gente dessa deverá, em princípio, ter notoriedade para artigos, nem nós sabemos quais são as razões que levam pessoas a recorrer aos serviços de tais associações. Sobre tudo isto há um grande mistério porque nem informações que deviam ser dadas sobre os factos reais o são, nem os factos ficcionais são apresentados como tais, mas sim, ao invés, como reais (não se diz que A ou B se chama e é chamado por C ou a associação D pelo nome N, mas diz-se, sim, que é, o que é falso). Agora a ideia do Albmont, no geral, para mim está certa, o único problema está nas fontes: para na Wikipédia dizermos que A ou B se intitulava com um título inexistente, irreal, precisamos para isso de fontes bem fiáveis, muito fiáveis, senão podemos estar a lançar falsas afirmações sobre pessoas que, em muitos casos, nem sequer cá estão para se defender (já faleceram). O que se diz para títulos irreais diz-se para designações pomposas como «representante do título», «representante genealógico do título», que, ou não querem dizer nada, ou apenas querem dizer que A ou B é um descendente do antigo detentor de um título hoje, e desde há muito, extinto pelo Estado português, ou quer dizer que A manifestou em vida desejo se poder intitular assim. Também para tal tipo de afirmações deve haver boas fontes, e tais informações devem ser dadas em bom português legível, e não através de expressões "hieroglíficas", do género abacadabra (nota: palavra inexistente nos dicionários «Augusto Moreno» e «Morais Silva»). Abraço, Jorge alo (discussão) 09h45min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Claro, tudo que eu digo agora está implícito que é preciso ter uma fonte fiável. Mas a pessoa, notória por algum outro motivo, usa um título que ela mesma inventou, então não há porque não utilizar este título. Uma curiosidade: durante anos, a imprensa brasileira se referia ao Edir Macedo escrevendo 'Bispo' Macedo, ou seja, como se ele não fosse um bispo de verdade, ironizando o título que ele havia dado a si mesmo. Não estava certo, porque se as pessoas do seu grupo chamavam-no de Bispo, então não havia razão para a ironia. Idem para algum suposto Duque ou Príncipe atual, se as pessoas chamam a pessoa por este título, então o título deve ser usado no artigo. Albmont (discussão) 12h40min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A propósito de Bispos, até 12 de Agosto de 1967 o Bispo de Coimbra sempre usou, mesmo depois de 1910, o título de Conde de Arganil, que se encontrava anexo à Mitra de Coimbra desde 1476, e só não o voltaram a usar oficialmente depois disso porque nessa altura os Portugueses se tornaram, também eles, uma cambada de "rojos"!... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
De acordo, Albmont, mas com um reparo. Barcelos, se não estou em erro, hoje é uma cidade, mas, mesmo que fosse uma aldeia, ninguém teria o direito de dizer que é realmente o duque de Barcelos quando a população (nacional e) local diz que o auto-intitulado não é duque de Barcelos coisa nenhuma. E se a população de Barcelos resolvesse reconhecer a A ou a B tal título, então a hipotética informação completa, na Wikipédia, teria de incluir uma afirmação deste género: «em desafio à Constituição da República Portuguesa, que é republicana e não reconhece títulos honoríficos ou quaisquer diferenças com base no nascimento». Isto sai do campo do «nome social» porque é uma questão política: pretensões a uma outra forma de Estado (monarquia versus república). Moral da história, se numa biografia se disser que A ou B pretende ser o visconde, etc, de Y ou X, tem também que se dizer que, de facto, ele não o é, que não passa de uma sua pretensão, ou da pretensão dele e da associação N, no caso de haver fonte fiável também para a informação sobre a associação N. E como realmente tal título não é título honorífico nenhum, não tem nada que estar num artigo ou numa lista sobre o título histórico, que realmente existiu, como título histórico, durante determinado tempo da monarquia portuguesa . Jorge alo (discussão) 12h17min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O Duque de Barcelos é o D. Duarte, e o filho mais velho é o Duque de Guimarães, sendo o mais novo Duque do Porto. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A propósito, creio que, para efeitos desta e doutras discussões, a morte dela não foi em vão.... http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/exclusivo-cm/condessa-morre-para-salvar-o-cao-com-video Venham agora cá dizer que ela não era Condessa!... Vou, também, informar o Prof. de Sousa Lara, esse sim especialista, e ver se ele se digna, sequer, de vos responder. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Leiam isto e vejam se fora de Portugal também não usam os títulos em "Repúblicas"? Portugal não tem menor direito! http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/gotha.htm 93.108.129.198 (discussão) 17h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Nada de confusões: ninguém disse que depois de 1910 não havia reais, efectivos detentores de títulos. Houve (e até ainda pode haver algum) que efectivamente detinham os seus títulos nobiliárquicos nos termos das leis da República (estão no nosso verbete títulos nobiliárquicos, ponto 5, se não estou em erro). Quanto ao Professor de Sousa Lara, por mim, tenho muito gosto que se digne a juntar-se a nós aqui na Wikipédia. Eu, pessoalmente, já me dignei desde 2010. Abraço, Jorge alo (discussão) 23h26min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

3.ª Proposta[editar código-fonte]

De novo de acção imediata, e não de redacção de regras: Eliminação de todas as expressões como «é pretendente do trono português», «é duque português», ou «conde», ou «visconde», ou «marquês português», etc. Eliminação do tratamento por «Dom» como título honorífico devido à pessoa A ou B. Não há Trono em Portugal, nem Pretendentes ao Trono, nem Duques, nem Condes, etc., titulares portugueses (salvo se ainda for vivo algum dos que detiveram títulos pós-1910). E também não há «Dons» em Portugal. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

4.ª Proposta[editar código-fonte]

O é Duque, etc, deve ser substituído pela verdade de facto, que é: a pessoa auto-intitula-se e é intitulada assim pela associação privada A ou B e/ou no meio X ou Y, o que não corresponde a qualquer título honorífico nacional real, mas sim a um título similar aos de fantasia, a um falso título honorífico. Aqui torna-se necessário redigir uma regra:

Adenda à 1.ª proposta: 5- Todas as afirmações, em verbetes de biografias, de que a pessoa A ou B se auto-intitularia e/ou seria intitulado, pela Associação ou no meio X ou Y, com o título nobiliárquico de N (extinto desde 1910, ou provavelmente entretanto extinto), requerem a citação expressa das fontes. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoalmente, e apesar de me opôr, da minha parte até estou disposto a aceitar esse consenso. Afinal de contas, os factos são esses: usam os títulos de determinado modo apesar de não serem consagrados pelo Estado enquanto tal, e assim é aí por essa Europa fora, como se disse. Era a essa conclusão que já deveriam ter chegado antes. HRO'Neill (discussão) 14h03min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Já num exemplo prático, no caso da eventual utilização de uma notícia como aquela do «Correio da Manhã» que o IP 93...aqui deixou em link, o que se poderia dela extrair é que a infeliz senhora foi intitulada por esse órgão de informação como «3.ª Condessa». E não se pode extrair mais nada, nem sequer se o seu título era efectivo (poderia ser estrangeiro) ou irreal, ilusório (se português e já extinto), ou se a senhora de facto se auto-intitulava assim ou era por outros intitulada. A única coisa que se extrai da notícia, quanto a isto, é que o jornalista que a fez lhe chama assim. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Não só: desde os livros "Personalidades da Costa do Estoril", que mencionam, entre outros, o 4.º Conde de Albuquerque, até à revista Sábado, que um dos IP's mencionou noutra página de discussão, esses títulos são pura e simplesmente aceites como tal. HRO'Neill (discussão) 14h03min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Mais uma coisa que encontrei: se procurar por Jaime Alvares Pereira Melo (sic) (nascido em 1913, já depois do 5 de Outubro) no site oficial das Ordens Honoríficas Portuguesas da Presidência da República em Cidadãos Nacionais com Ordens Portuguesas, o que é que aparece à frente do nome entre parêntesis?... (Duque)!... Isto significa um reconhecimento tácito da parte da própria Chefia de Estado Republicana!... HRO'Neill (discussão) 14h46min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
É um caso giro, o último, digno de investigar. O facto de determinados meios aceitarem tais intitulações também é um facto, acho eu, relevante a relatar, mas no sítio apropriado, por exemplo, títulos nobiliárquicos, aliás, toda essa teorização sobre a «legitimidade» e «delegação de poderes», etc, do cidadão Duarte a quem, nos meios monárquicos (e se calhar, não só) dão o arcaico tratamento de «Dom» (em rigor, também os eclesiásticos católicos, pelo menos, o dão a alguns dos seus), para mim, é digno de relevo e menção na Wikipédia, só que também nos verbetes apropriados (verbetes sobre o actual movimento, ou melhor, movimentos monárquicos em Portugal; biografias de pessoas desses movimentos e meios). Tudo o que é relevante pode e deve ser dito, sempre com as melhores fontes possíveis, e é esse, em minha opinião, o nosso trabalho. A única questão está nisto: ninguém pode dizer a minha convicção é a realidade tout court, embora já muita gente possa dizer que, a minha convicção ou crença, que é a mesma que não sei mais quantos, como crença ou convicção social, é uma realidade. 'Tá a perceber a diferença, ó O'Neill? É o mesmo que a diferença, socialmente falando de, «ser tomado por» e, como o povo diz, «Beltrano ou sicrano toma-se por» (mesmo que tenha não sei quantos jornais, mais não sei quantos milhares de apoiantes a também «tomá-lo por»; a realidade é que, ninguém tem que «tomá-lo por», ao contrário do Engenheiro Sócrates, de quem não podemos dizer, sem incorrer em difamação, que ele não é engenheiro, que tem um falso título, etc). Abraço, Jorge alo (discussão) 19h45min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Aliás, comecemos com os casos práticos de aplicação das regras propostas, o que quer dizer que vamos (de novo, como em Mário de Noronha) para as páginas de discussão de verbetes. Mas antes, @O'Neill, explique-me, por favor, como é que conclui isto: Citação: Isto significa um reconhecimento tácito da parte da própria Chefia de Estado Republicana!. É que, de muitas hipóteses possíveis, você vai logo buscar a única que, a ser verdade, dá para "entalar" o Grão-Mestre das Ordens Honoríficas Portuguesas Cavaco Silva (apesar da Comenda ter sido concedida em 1960 e tal). Hipótese A: a data de nascimento de Jaime, etc., de Melo está errada; Hipótese B: há erro no registo do site da presidência; Hipótese C: o título de «Duque» era estrangeiro (se bem que Jaime fosse cidadão nacional); Hipótese D: há uma qualquer situação excepcional, que nós desconhecemos, na 1.ª República, de reconhecimento da detenção ou possessão de um ou outro título a quem os herdou já depois do ano de 1910. Mas é caso para mandar um email à Presidência a perguntar o que é que lá está a fazer o «Duque», ou seja: era duque de quê (detentor de título) e com base em que documentos e leis (se o título era nacional). Manda o seu «eu» real o email ou manda o meu «eu» de jure e de facto? Ps: neste e neste documento, ambos do Ministério da Agricultura, não consta que o cidadão Jaime fosse Duque. Abraço, Jorge alo (discussão) 11h34min de 13 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Correcções[editar código-fonte]

Corrigido hoje, sumariamente, o verbete Conde de Mesquitela. A "brincadeira" só me levou 1 hora, e ainda há questões em aberto. 1.ª questão: o que se vai fazer à informação sobre intitulações sem validade legal e, portanto, sem validade honorífica, meramente privadas? Elimina-se ou abre-se uma página própria onde se contenha toda esta informação sobre «intitulados» que não detêm na realidade quaisquer títulos? Por exemplo, uma «lista de intitulações atribuídas pela associação Conselho de Nobreza», e uma lista de «intitulações atribuídas por Duarte Pio de Bragança»? 2.ª questão: o que quer dizer esta coisa de, após a criação do título de «Conde de Mesquitela», se afirmar que se manteve o anterior título de «Visconde de Mesquitela», trata-se de um facto real, efectivo, ou de uma invenção de fetichistas ou de vendedores/comerciantes de títulos? Jorge alo (discussão) 16h05min de 20 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Outras questões: 1- O meu esboço de propostas de regras vai ter de sofrer "limadelas" e arranjos, como é natural que aconteça. Como é possível que mais questões de necessidade de "limadelas" me surjam, vou prosseguir com estas correcções concretas antes de fazer uma nova proposta corrigida. 2- Detectei e removi, apenas neste verbete Conde de Mesquitela, 12 (se não estou em erro) anúncios à assinatura a pagantes de um dado site de genealogia. Pelo «pesquisar», haverá cerca de mais 2000 destes anúncios espalhados pela nossa Wikipédia, ou então cerca de 2000 verbetes que contêm estes anúncios. O anúncio diz assim: «informação indisponível» excepto ao nível "não sei quantos". Depois clica-se na informação sobre esse nível e descobre-se que se tem que assinar (e pagar por isso) o site. Solicito aos administradores, eliminadores, auto-revisores, e à comunidade em geral, que eliminem, o mais rapidamente possível, tais anúncios, introduzindo onde for necessário, nos verbetes, a predefinição «carece de fontes», etc. Jorge alo (discussão) 16h05min de 20 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Remate[editar código-fonte]

Acho que se está a chegar a um consenso "silencioso", pois todas as alterações que fiz sobre isto, em meia-dúzia de verbetes, não foram postas em causa. Também, ao que parece, ninguém respondeu pelo menos a oito notas que deixei em discussões de verbetes (a maioria deles acresce àquela meia-dúzia já referida). A proposta final, grosso modo, será esta: títulos honoríficos para um lado, intitulações não-honoríficas para outro, quer num mesmo verbete (por exemplo, numa biografia), sendo tratados em secções ou parágrafos separados, quer nas listas, e aí, salvo excepções em que se justifique, então são mesmo listas(verbetes) diferentes. Vou redigir a proposta final com casos práticos, do género, faz-se "assim ou assado" «como no verbete X». Entretanto, para despoluir este item, proponho que tudo o que está acima deste sub item «remate» seja concentrado numa caixa rolante intitulada «Preâmbulo e esboço de propostas». Vou continuar as minhas correcções práticas de verbetes durante mais uma semana e, no fim-de-semana a oito, se ninguém se adiantar e fizer uma antes, então apresento a proposta final. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h53min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Jorge alo (discussão) 13h16min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

A proposta final foi apresentada em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proselitismo_monárquico_está_a_ser_protegido_na_Wikipédia_pt_(26dez2012)#Proposta quanto a títulos. Jorge alo (discussão) 13h16min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Esplanada/propostas/Está_na_altura_da_comunidade_perder_a_paciência_com_a_invenção_de_Reis,_de_títulos,_etc._(27out2012)&oldid=33436794"