Saltar para o conteúdo

Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011)

Adicionar hiperligações
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Estatuto de bloqueador (27dez2011)

Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).

Proposta: Nesse sentido proponho que seja atribuído aos editores que atuam no projeto anti-vandalismo,(atualizando proposta: Reversores) poderes para promover bloqueios de até 24 horas nas hipóteses de vandalismo evidente.

Sendo que seria reservado aos administradores aplicar bloqueio nos casos que exigem maior estudo (exemplo culpa por guerra e edições), além disso, seria reservado aos administradores poderes para bloquear editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (para evitar uso abusivo do bloqueio por não administradores).--Raimundo57br (discussão) 11h59min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Precedentes

Ao invés de criar um novo estatuto, talvez seja melhor incluir a opção de bloqueio ao estatuto de reversor, que também participa do combate a vandalismo.OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo em atribuir poderes de bloqueio ao reversor, mas com limitações: em alguns casos o bloqueio seria reservado aos administradores (conforme explicado acima).--Raimundo57br (discussão) 12h12min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Se bloqueio é combate a vandalismo, e bloqueios devem ser a última instância (avisar, tutorar, proteger a página, bloquear), e mts casos de bloqueio a proteção é melhor, então precisa dar aos reversores a proteção / desproteção de páginas também. Poderia até incluir o filtro, mas aí melhor deixar para os administradores, senão eles ficam sem fazer nada, tadinhos.
Se reversores puderem bloquear também, o processo para dar as ferramentas de reversor vai precisar mudar pq vai exigir mais de confiança no usuário, não podendo ser dado pelos administradores quando quiserem, e ser algo mais próximo do processo dos eliminadores. Assim, todos os reversores atuais vão precisar de uma revalidação.
Dando a ferramenta de bloqueio para outro grupo sem ser administradores, esse novo grupo também participará das discussões de bloqueio? Se eles bloqueiam, então conhecem bem a política, e poderiam discutir. Algumas discussões de bloqueio tem baixa participação e aí os bloqueios são considerados errados sem ninguém aparecer para ser contra, correndo risco de um bloqueio correto ser considerado errado.
Considerando que bloqueio / proteção são as ferramentas mais importantes dos administradores, as que dão mais problema / discussão, e as que exigem mais confiança, o critério / avaliação para ser bloqueador não seria praticamente o mesmo dos administradores? Sendo o mesmo, quem tem confiança para ser bloqueador tb teria confiança para ser administrador.
Rjclaudio msg 12h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Entendi que a proposta do Raimundo57br é extremamente específica a uma situação: bloqueio por vandalismos com duração máxima de até 24 horas. Deduzi que os bloqueadores/reversores não se envolveriam com as discussões de bloqueio e não se envolveriam em casos como guerra de edições, por exemplo. Sendo uma página vandalizada por vários editores diferentes, o que é raro{{carece de fontes}}, pode ser seguido o procedimento atual de solicitar proteção. A idéia geral me parece boa pois me parece desnecessário as imensas solicitações de bloqueio e contas novas que vandalizam com frequência. Permitir que usuários combatentes dos vandalismos possam atuar nestes casos específicos me parece uma boa idéia.OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O Otávio foi exato, os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Sendo assim, concordo. E os reversores atuais, e o processo de dar as ferramentas, fica tudo igual como está agora? Rjclaudio msg 13h17min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Deixando a proposta um pouco mais amarrada, seriam os itens 1.7.2 e 1.7.3 da política de bloqueio. Todas as outras regras devem continuar sendo aplicadas (avisos, tentativas de diálogo, etc). Inicialmente não vejo porque revalidar os reversores atuais ou alterar a forma de atribuição do estatuto pois meu entendimento é que a capacidade de diferenciar vandalismos de contribuições úteis deve ser analisadas pelo administrador durante a atribuição do estatuto. OTAVIO1981 (discussão) 13h46min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

À partida Concordo, pois pode libertar os administradores de acções que só lhes ocupam tempo, assim como se ganha tempo ao não ser necessário fazer o pedido de bloqueio. Tudo o que seja para simplificar o projecto é bem vindo. Também não nos podemos esquecer que nada é "escrito na pedra" e que as ferramentas podem sempre vir a ser alteradas se a comunidade o desejar. --João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Discordo Citação: os reversores aplicariam bloqueios contra editores que praticam vandalismo evidente, e nunca contra editores com direito a voto, ou com estatuto de autorrevisor (ou graduação superior), pois a apreciação dos bloqueios nesses casos costuma ser mais complexa O que usuários que tem direito voto, autorrevisor (ou graduação superior), seja lá o que for isto tem de especial. Direito a voto se alcança com 300 edições e 90 dias de Wiki não é mérito, autorrevisor e reversor é uma concessão baseada também na avaliação pessoal de um administrador que pode errar. Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação. Fabiano msg 22h09min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

É improvável que as contas dos editores com direito ao voto ou com estatuto de autorrevisor sejam contas criadas para vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 00h23min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Inclui os q tem direito a voto junto com ips e não-autoconfirmados, pq ter direito a voto não significa que o usuário não faça vandalismo.
Mas autorrevisor passa por uma avaliação dos administradores para que suas edições não precisem ser analisadas -> não precisem ser revertidas -> não devem fazer vandalismo. Obviamente q autorrevisor não está imune a fazer vandalismo e para isso existem os administradores. Se há autorrevisor cometendo vandalismo, exija mais critério na concessão do estatuto, então reclame com os administradores, desnomeie alguns deles, enfim, é outro problema. Mas em teoria, autorrevisor não comete vandalismos óbvios, se cometer precisa de uma melhor análise e isso fica a cargo dos administradores. Rjclaudio msg 00h31min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o Cláudio. Se autorrevisor estiver vandalizando é problema deste estatuto e não da proposta. Sobre direito a voto, o Fabiano tem razão: nada significa. José Luiz disc 00h58min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Certo, mas isso prova que há um problema na concessão do estatuto de autorrevisor, não? Um não deveria ser capaz de nada...Vi você questionando um caso um tempo atrás de concessão após pedido no IRC (ou similar) e concordo com isso. Mas, se pudermos concordar que autorrevisor é alguém de confiança (mesmo que pra isso tenhamos que mudar a forma como se concede esse estatuto), esta proposta aqui poderia continuar, ainda que dependente de uma mudança na outra (algo do tipo: x sysops para conceder o estatuto), não? José Luiz disc 01h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Na pior das hipóteses fica o bloqueio apenas de ips e não confirmados e a proposta ainda fica válida. Só se o Fabiano for contra a ideia central da proposta (poder bloquear exceto os que temos alguma confiança que não farão vandalismo) Rjclaudio msg 01h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Citação: Fabiano escreveu: «Sou contra sempre a criação de novos estatutos e o argumento recorrente que facilita o trabalho dos administradores não passa de opinião sem comprovação.» Burocrata, administrador, verificador (embora sem ninguém na função), eliminador, reversor, autorrevisor outro dia propuseram o editor de filtros, protetor; agora bloqueador. Daqui a pouco, o bloqueador de IP, bloqueador de não confirmados, bloqueador de confirmados, bloqueador de administrador, bloqueador de burocrata, protetor de páginas para IP, protetor de páginas para confirmados, protetor de páginas para não confirmados e assim por diante. Logo existiram mais estatutos que usuários na Wiki-pt. Fabiano msg 02h20min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Não é um cargo novo, do qual também seria contra, mas sim um upgrade do estatuto de reversor que já combate vandalismos e poderia fazer bom uso da ferramenta em casos óbvios de vandalismos, desafogando assim a lista de pedidos de bloqueio. OTAVIO1981 (discussão) 10h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não sei se isso ajudaria. Há muitos reversores que são imaturos para bloquear vândalos e outros poderiam usar para outras coisas, até mesmo ameaçar e sem saber da política de bloqueio. Fico com medo de casos assim, por isso mesmo, sou Contra. Mas se quiserem fazer, vão em frente. Pcmsg 12h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
O perfil do reversor atual é diferente, só se exige que saiba reverter vandalismo. Não se exige conhecimento da política, normas de conduta, como lidar com novatos, e outras coisas necessárias para uma boa aplicação de bloqueios. Por isso perguntei se haveria uma revisão dos atuais reversores usando os novos critérios. Rjclaudio msg 12h24min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Os reversores também deveriam ter estes conhecimentos. Ou ao reverter um vandalismo ele não notifica o autor? Quando detecta que o mesmo editor comete vários vandalismos, não notificaom qu os admins pedindo o bloqueio? Normas de conduta todos deveriam saber, assim como lidar com novatos mas convenhamos que nem os antigos tem este cuidado. Considero burocracia revisar todos os pedidos, se alguém fizer mal uso retira a ferramenta prontamente do mesmo jeito fácil que é atribuída. OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Pedroca, o abuso ou má utilização de qualquer ferramenta é passível de desnomeação. Se a proposta for aprovada, o mal uso da ferramenta de bloqueio também será motivo para retirada deste estatuto. O quanto ajudaria admito que é subjetivo, pois os administradores podem assumir que dão conta do recado. Mas afinal, toda ajuda não é bem-vinda? Contei em outubro e novembro 548 pedidos de bloqueio sendo 224 contra IPs (nada contra IPs, é que era mais fácil de identificar no índice para contagem) . Se considerarmos que eram todos por vandalismo, é um percentual considerável de 40%.OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

A ferramenta, caso haja mal uso, deve ser retirada. Por isso digo que colocar a ferramenta de bloqueio no pacote vai fazer com que alguns usuários tenham suas ferramentas retiradas por erro no bloqueio. Se ele saber reverter um vandalismo, mas não saber bloquear, a ferramenta é retirada? Como disse mais abaixo, o objetivo do reversor (ou pelo menos o que a gente espera) é que reverta vandalismos ou spam. Pcmsg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Se ele sabe reverter e não sabe bloquear, que continue revertendo e deixando o bloqueio com quem sabe. Ninguém seria obrigado a bloquear, com esta proposta, apenas se daria a possibilidade a quem atualmente sabe mas não pode. Se o usuário não sabe mas faz, é mau uso e ele deve perder.--Mister Sanderson 18h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

@Pedroca e @RJCláudio, acrescentando um ponto à explicação do Otávio (que eu concordo), acho preocupante a afirmação de que temos reversores ativos no combate ao vandalismo que ou (1) são imaturos ou (2) não conhecem as políticas citadas. Independente desta proposta, se vocês conhecem pessoas assim com o estatuto é importante orientá-las ou, se não der certo, desnomeá-las. Ficar revertendo a torto e a direito, sem notificação ou de maneira grosseira causa tantos danos quanto bloquear mal um IP, a meu ver. José Luiz disc 13h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Imaturidade, quero dizer, é uma imaturidade no comportamento mesmo e não no uso da ferramenta de reversor, o que dá a entender que não merecem uma ferramenta que bloqueia usuários. Por causa da imaturidade, a ferramenta poderia ser usada para ameaçar o outro, que pode estar em conflito editorial e com isso, "ganhar" em seu ponto de vista. Acho mais preocupante isso. Além disso, os bloqueios são os que dão mais polêmicas por aqui e isso vai apenas colocar um estatuto a mais em um reversor. A função do reversor é reverter mais rapidamente um vandalismo e não bloquear usuários. Pelo menos é o que a gente espera de um. Pcmsg 13h45min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Wikipédia:Reversor escreveu: «Não se deve utilizar esta ferramenta para efetuar reversões de edições que não são claramente vandalismos ou spam». Se há risco do reversor usar a ferramenta de bloqueio como ameaça em um conflito editorial então ele não sabe que não pode usar nem mesmo a ferramenta de reversão em um conflito e não sabe identificar o que é claramente um vandalismo / spam, e é caso de tirar as ferramentas dele. Rjclaudio msg 13h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Exato. Por isso, repito: se há imaturos com a ferramenta, devemos ou orientá-los ou tirá-la. José Luiz disc 14h08min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu concordo com a proposta.
Na pior das hipóteses, se realmente temos vários imaturos, do jeito q está continuaremos com os imaturos atrapalhando o projeto, com essa proposta será mais um modo de encontrarmos (mais facilmente) quem não deve ter a ferramenta e fazer a limpeza.
Rjclaudio msg 14h15min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Enfim, se quiserem colocar a ferramenta de bloqueio no estatuto de reversor, não é minha oposição que vai influenciar em um consenso, mas pra mim, o estatuto de reversor é para reverter vandalismos e não para bloquear usuários, que seria apenas um administrador a fazer isso. Mas se estão tão seguros quanto a isso, vão em frente, não é uma coisa que será eternamente. Se vejamos que algo deu errado, vamos reverter isso, pois nenhuma decisão é fixa, pode ser mudada quando a comunidade quer. Pcmsg 15h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Sendo assim, redigindo uma proposta mais formal:

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

  • Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

  • Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
  • Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).

É preciso também atualizar a seção de acesso mas não sei como funciona o botão de bloqueio então vou deixar para alguém mais capacitado. (Aliás, faziamos bem de atualizar a de eliminadores também porque depois que recebi o estatuto levei tempo para achar o botão de eliminar...hehehe) A proposta é um rascunho e quem quiser pode atualizar diretamente. Não incluí os vandalismos leves porque a diferença entre os vandalismos não-considerados a princípio (1.7.1) e os leves (1.7.2) é manhosa e a minha percepção da discussão acima é de que o uso só deve ser em casos óbvios. À rigor, talvez não fosse necessário restringir a IP's ou contas não-confirmadas mas creio que restrição permita identificar facilmente quando o uso é do bloqueio é permitido ou não. OTAVIO1981 (discussão) 15h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Exceto se houve alguma mudança drástica nos últimos meses, o bloqueio de vandalismos evidentes raramente sofre com falta de administradores, o maior problema sempre foi o bloqueio de veteranos envolvidos em infrações de normas de conduta e guerras de edições. Adicionalmente, a argumentação do Fabiano faz todo o sentido. Quando surgiram os cargos de reversor, eliminador, etc. foi sob a alegação de separar as atribuições e diminuir a fantasiosa "pirâmide de poder". Essa proposta vai na direção de construir um cargo idêntico ao de administrador, sem o nome "administrador". Não faz sentido. Quem quiser ser reversor e bloqueador, faça o favor de pedir as ferramentas de administrador. Elas não mordem. Kleiner msg 16h00min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Favor atentar que a proposta não prevê a criação de um novo cargo mas somente a atribuição da ferramenta de bloqueio para uma utilização extremamente específica.OTAVIO1981 (discussão) 16h21min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Atribuição esta que transforma um cargo ("estatuto", "conjunto de atribuições", "papel", ou qualquer sinônimo mais conveniente) em um que não existe, o que o torna um novo. Pode-se dizer que não é um acréscimo à lista de cargo existentes, que não é "mais um", mas não se pode dizer que não seja um novo, porque é óbvio que o é. Kleiner msg 16h28min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Muda-se a atribuição mas não muda-se as competências exigidas para se tornar um reversor que deve ser capaz de identificar um vandalismo grave e solicitar o bloqueio do IP ou conta não-confirmada aos administradores quando houver abuso reiterado do usuário. O escopo de utilização é bem específico neste sentido, não exigindo conhecimento pleno da política de bloqueio ou participação nas discussões de bloqueio, por exemplo. Sobre a necessidade é difícil mensurar pois tivemos até novembro 2939 pedidos de bloqueio, em alguns períodos até 9 seguidos de IPs e em outros quase nenhum. Parece-me que os vandalismos tem picos sazonais. OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
O ponto é: existe uma demora em atender os pedidos de bloqueio a contas de ataque, em proporção tal que os administradores atuais não estão dando conta? Parece-me que não, porque dei uma olhada rápida em WP:PA/PB e a grande maioria dos pedidos não atendidos são de contas antigas envolvidas em infrações das normas de conduta ou guerras de edições. Repito: sou contra a proposta por não enxergar o problema alegado como motivação. Kleiner msg 16h52min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Mesmo que o tempo para um adm atender um pedido de bloqueio não seja longo, o reversor fazer o bloqueio reduzirá ainda mais esse tempo e reduzirá a burocracia de ter que pedir para alguém bloquear qnd o próprio reversor está apto (conhece a política de bloqueio em relação a vandalismos) a fazer isso.
Mesmo q não haja demora nos bloqueios a conta de ataque, isso consome um tempo, que poderia ser usado para atender os bloqueios a contas antigas que estão sempre em atraso ou não atendidos. Quanto menos trabalho os adms tiverem em casos óbvios como bloquear contas de ataque, mais tempo eles terão para fazer coisas que exigem um maior cuidado e análise, como bloquear contas antigas.
Rjclaudio msg 17h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu entendo o objectivo da proposta, mas parece-me que caminha para uma direcção errada. Conforme já foi dito anteriormente, acaba por permitir que um utilizador tenha as mesmas ferramentas de que grande parte dos administradores utilizam com frequência, ou seja, para além de criar um "estatuto" paralelo ao de administrador, com diferentes critérios de admissão, torna menos apelativas futuras candidaturas, com todos os constrangimentos que isso trás. Se realmente essas ferramentas são úteis, e se com elas os editores podem ajudar ainda mais o projecto, o ideal será que se candidatem a administradores. Alchimista Fala comigo! 18h16min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Não faz parte da proposta uma alteração do nome do estatuto.--Mister Sanderson 18h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
E nem criar um "estatuto paralelo". Somente visa desburocratizar o trabalho dos reversores, que, confrontado por uma conta de ataque ou um IP destrutivo, é obrigado a ficar abrindo PA/PB com a justificativa de "vândalo destrutivo" ou "conta de ataque" quando, nestes casos, poderia simplesmente bloquear o bicho. E assim como o racional de "quanto mais admins melhor" (nao há limite), quanto mais gente puder fazer isso, melhor. Já sobre se candidatar a admin duma vez, merece reflexão: eu não vejo vantagem nenhuma nisso, ao passo que vejo muitas nessa pequena mudança no estatuto de reversores, pricipalmente por que me permitiria, de dentro do Huggle, bloquear esses vândalos sem maior burocracia. José Luiz disc 21h25min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

A ferramenta de bloqueio será utilizada numa condição muito específica portanto sequer se aproxima as funções de admin e as competências exigidas para tal. O que o Kleiner mencionou quanto a necessidade é pertinente mas difícil de mensurar. Vi vários pedidos antigos em aberto, alguns atendidos prontamente e outros não. Quanto mais pessoas ajudando melhor, é claro, e vantagem nisso existe mas o quanto é realmente necessário? Seria bom discutir melhor este ponto que me parece decisivo.OTAVIO1981 (discussão) 21h42min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Concordo. Penso que poderá resultar numa resposta bem mais eficaz do que a actual no combate aos constantes vandalismos destrutivos dos IP, que costumam vandalizar por umas horas. Actualmente, enquanto se faz o pedido e este é atendido, eles continuam o vandalismo, pois nem sempre há administradores disponíveis para dar respostas imediatas; e quando chega a resposta, muitas vezes já não é necessária. Ao contrário do que alguns estão a dizer, não vejo comparação ou equiparação ao estatuto de administrador, mas vejo antes, um complemento ao estatuto de reversor. Afinal de contas, este estatuto de reversor é atribuído para facilitar o trabalho a quem combate activamente edições vândalas, este complemento vem nesta linha de pensamento. Parece-me uma boa ideia, mas como já disseram acima, caso não resulte, podemos voltar ao que estava. Cumprimentos. -- amps [mensagem]

Seguindo a sugestão do Kleiner, fui também olhar os pedidos de bloqueio desse mês. Minhas estatísticas em relação a quanto tempo depois o pedido foi respondido.

  • Sem resposta: 14
  • 0 - 1 h: 15
  • 1 - 3 h: 11
  • 3 - 6 h: 6
  • 6 - 24h: 9
  • 24+: 3
  • Total: 58

26 pedidos, de 58, foram atendidos em menos de 3 horas. A mesma quantidade foi atendido depois de 6 horas ou não foi atendido (e dos q foram atendidos, alguns não foram bloqueados pq parou de editar faz horas). Os pedidos atendidos em menos de 1 hora são por causa de 2 ou 3 adms que estavam online naquela hora e que responderam 5 pedidos em seguida. Ou seja, há períodos em que a resposta é rápida, e há períodos em que é muito lenta. Não considero que bloqueios a ips após 6 horas sejam mt eficientes pois os bloqueios não são punitivos, são apenas para interromper um ciclo de edições prejudiciais ao projeto, e bloquear depois de seis horas quando o ip já acabou esse ciclo é inútil.

Eu vejo sim uma demanda de trabalho que não está sendo atendida pelos administradores atuais. Rjclaudio msg 22h44min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Mas se hà trabalho a fazer, e gente com capacidade e disponibilidade, porque não candidatar-se a administrador? Se com esta opção é possível um utilizador ser capaz de aplicar bloqueios, e se pedir igualmente a flag de eliminador e essas são as tarefas que correspondem à maior parte das tarefas administrativas que grande parte dos administradores, temos sim uma espécie de estatuto paralelo, ficamos com administradores de primeira e segunda, e continuamos com um reduzido número de editores que possam ser burocratas e verificadores. Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade. Alchimista Fala comigo! 23h27min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Tb não creio q se perca algo ao dar a pessoas qualificadas (sabem fazer vandalismo) a ferramenta para fazer o seu trabalho sem burocracia e a demora necessária para fazer os pedidos a administradores. Ter mais adm é uma opção, mas não é a única. E pessoalmente prefiro não limitar as opções dos usuários. Vai ter gente que vai preferir não ser administrador, se contentando com reversor, pq não deixar q esses usuários façam bloqueios? Pq limitar? Pq forçá-lo a ser adm?
Sobre burocrata / verificador, basta retirar o pré-requisito de ser adm, como já foi proposto algumas vezes (tendo inclusive consenso para os burocratas só que ainda não implementado, quem sabe para as próximas eleições).
Rjclaudio msg 23h35min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Como o bloqueio não será para todos os casos, apenas para os vandalismos óbvios de ips e não confirmados, e com limite de 24h, mesmo q o reversor tb tenha a flag de eliminador, ele não será um administrador. As tarefas mais importantes dos administradores é cuidar dos bloqueios e proteções relacionadas a usuários experientes. Bloqueio de contas de ataque não é uma tarefa importante, é apenas uma tarefa burocrática. Rjclaudio msg 23h39min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O que uma pessoa que queira ter as ferramentas de reversão e bloqueio ganha sendo bloqueador/reversor, mas não administrador? O que a pessoa perde ao ter ferramentas extras? Para ser administrador, não é necessário fazer uso de todas as ferramentas. Eu mesmo deixei isso muito claro quando me candidatei e ninguém achou ruim ou votou contra por eu declarar que não me interessava em usar a ferramenta X ou Y. Essa idéia de agregar funções aos estatutos "menores" é uma forma de criarmos cargos de administradores sem o nome "administrador". Torna o "administrador" cada vez mais estigmatizado, como se ser reversor fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade, quando na realidade a diferença de responsabilidade entre os dois estatutos é muito pequena (e talvez por isso não exista na maioria das wikipédias)... O argumento do Alchimista é muito pertinente: "Não creio que se perca algo se em vez de adicionar esta opção, se criem condições e se motive para que novas candidaturas a administrador sejam apresentadas à comunidade." Kleiner msg 00h49min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O q uma pessoa ganha sendo eliminador ou editor de interface (até onde lembro, a proposta foi aceita) mas não sendo administrador? Esse argumento seria válido para acabar com os dois cargos, e mesmo assim os dois tiveram consenso para serem criados.
Quando descobrirem uma forma de incentivar as pessoas a serem administradores, podemos acabar com todos os cargos e ficar só com o de adm. Mas como até agora não há mudança alguma (e pelo que lembro, não vi nenhuma proposta concreta apresentada pra comunidade apreciar sobre isso até agora), continuamos com poucos administradores, a única solução q vejo é essa. Ou é isso, ou é ficar no mesmo de sempre. Ou é remover os dois cargos q tem, já q isso está atrapalhando e criando uma aura ruim sobre o cargo de adm. Das três opções, a mais viável é essa. Rjclaudio msg 00h59min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Podemos sempre fazer uma pesquisa com os atuais reversores. 1- O que acha da proposta? Facilitará o trabalho dos adms? 2- Você se considera apto a fazer esse tipo de bloqueio? Você faria bloqueios ou continuaria fazendo pedidos aos adms? 3- Se você faria, já considerou ser adms? Pq nunca se candidatou? Assim vemos a opinião deles sobre essa proposta, o impacto q a proposta teria (qnts usariam), e o motivo de não termos tantos candidatos a adms. Rjclaudio msg 01h08min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu usei, e continuo usando o mesmo argumento: O q uma pessoa ganha tendo uma ferramenta mas não tendo as demais, sendo igualmente capaz de usá-las todas? Por mim, não existiam os cargos paralelos, por tudo o que já foi dito em discussões passadas e nesta. À proposta de editor de interface eu pelo menos nunca fui a favor. Apenas não fiz oposição direta por dois motivos: editor de interface é algo que normalmente necessita de poucas edições (pelo menos não deveria precisar de muitas), o que seria ruim, já que até então a pessoa teria que ser administradora e fazer 50 edições no domínio MediaWiki para poder continuar editando o quanto quisesse sem ter que pedir o cargo novamente. Se a proposta fosse hoje (com as mudanças nas regras de abstenção), eu provavelmente me oporia. O outro motivo é que editar o Mediawiki ou o filtro de edições foge bastante das tarefas usuais dos administradores, é algo bem mais técnico e não raro exige conhecimentos de informática mais avançados. Por mim, sua proposta de remover todos os "novos" estatutos é a melhor solução no longo prazo. Mas não vou nem propor isso, pois é óbvio que não teria apoio algum.
Os reversores foram instituídos com facilidade, sem muita oposição, não apenas pela necessidade sentida por alguns, mas também porque a reversão era uma ferramenta já disponível no Huggle, e é considerada "menos perigosa". Até por isso a concessão do estatuto é muito simples. Adicionar a possibilidade de bloqueio já é algo que vejo com maus olhos. Acharia até menos ruim se fosse um estatuto em separado.
A idéia da pesquisa é boa. Não para definir se essa proposta deve seguir adiante, mas somente pra termos esse feedback da comunidade. Acho importante trabalharmos com esse tipo de dado.
O que faço aqui é colocar argumentos que mostram o que eu penso ser o melhor para a Wikipédia. Afinal, não deixa de ser apenas uma opinião, mesmo baseada em argumentos. Se eu estiver sendo o único a impedir um consenso nesta discussão, ignorem-me. =) Kleiner msg 01h37min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Eu me enquadraria se desejasse nos critérios para reversor e autorrevisor, e não vejo nenhuma similaridade nestes dois estatutos com o de "bloqueador". Repito o que já escrevi mais de uma vez em vários locais da Wiki, administrador que não administra não tem serventia; ninguém é obrigado a cumprir tarefas em um projeto voluntário dirão, verdade. Assim como ninguém teve um revólver encostado na cabeça os obrigando a aceitar a candidatura a administração, quando fizeram isto assumiram "compromissos" com a função e suas ferramentas. Se as pessoas não tem estômago para a função é só abrir mão, caso contrário não podem reclamar de serem cobrados para exercer os atos que somente o estatuto permite fazer. E desmembrar o estatuto ou criar "novos" para fazer aquilo que acham uma tarefa "chata" não vai resolver. Precisamos de administradores que façam o básico da função, ou seja proteger, bloquear, editar páginas protegidas e assim por diante, não vejo nisto uma exigência excessiva ou impossível de ser realizada. Fabiano msg 01h22min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • "Porque as pessoas que são reversores e eliminadores não querem ser administradores?" é uma pergunta pertinente para o projeto mas não é o foco da discussão. Sugiro até abrir um tópico em separado para discutir as idéias. Esta opção de incremento do estatuto de reversor não tornará o editor um "bloqueador completo" pois só deve ser utilizada em um contexto muito específico. Sequer é necessário participar das discussões de bloqueio, por exemplo. Pelo que li até dentro do Huggle é possível efetuar um bloqueio o que alinha uma atividade como consequência da outra. Se for usada dentro do estipulado só tem a ajudar, se não for basta retirar a ferramenta. O Rjclaudio levantou dados a respeito da necessidade que merecem mais análise: será que a ajuda é significativa? Não sei, mas como é uma pequena atualização de regras com o potencial de atingir 95 editores me parece satisfatório a implementação.OTAVIO1981 (discussão) 10h13min de 29 de dezembro de 2011 (UTC) P.S.:Lancei Wikipédia:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011) para continuar a discussão iniciada aqui que é importante mas que foge ao escopo da proposta.OTAVIO1981 (discussão) 10h33min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Discordo totalmente desta proposta. Fui a favor da criação de outro tipo de estatutos (e continuo a ser), mas esta é uma das ferramentas mais polémicas que os administradores possuem. Admito que um usuário possa apenas querer ser eliminador, porque não lhe interessam outras ferramentas e por isso não abre um PDA. Mas se quer acumular ferramentas, então que assuma o cargo de administrador e peça o pacote completo - para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara. Pessoalmente, como administradora, quais são as tarefas que me sobrecarregam? Não é bloquear os vândalos. É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Isso sim, chateia-me, faço-o por obrigação, para que os pedidos não fiquem a ganhar mofo. Por isso, penso que, no meu caso, o que me ajudaria seria ter mais sysops. É preciso ter mais gente a bloquear, sim, mas a ferramenta específica de bloqueio, eu não daria mais ninguém, a não ser a um sysop. Quanto à questão do Otávio - acho-a muito pertinente, e comentei-a no local apropriado. BelanidiaMsg 11h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: É ter de participar de discussões de bloqueio e afins, que me stressam e me tiram tempo de bloquear os vândalos. Participar das discussões de bloqueio te tira tempo de bloquear vândalo. São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos.
O bloqueio de vândalo não é nem de longo a ferramenta mais polêmica dos adms. Pelo contrário, quase não vejo problemas ao se bloquear vândalo, por ser uma tarefa tão fácil e burocrática de fazer. A polêmica dos bloqueios é com os usuários experientes.
Citação: para que esteja lá também, quando houver polémicas, a dar a cara - ou seja, quem quiser ajudar com as coisas fáceis e burocráticas, que nunca tem polêmica nenhuma, é obrigado a participar das outras que tem polêmica? Quem quer ajudar sem se stressar deveria também participar das tarefas stressantes? Rjclaudio msg 11h58min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: São duas ações aí, então deveria ter duas soluções. Ter mais gente participando das discussões, para q cada um tenha menos stress e possa fazer outras coisas, ou ter mais gente bloqueando vândalo, para que os que se interessam possam se concentrar nas discussões de bloqueio sem precisarem se preocupar com os vândalos. Tem alguma ideia de colocar mais gente participando das discussões de bloqueio? Se tiver, diga ... pois eu não tenho nenhuma. Quanto à outra sugestão, para mim não tem serventia. Não preciso de mais gente para fazer o trabalho de que eu ainda gosto (combate ao vandalismo), para me deixar ter mais tempo para fazer o que odeio. Não sou contra quem ache que isso é uma vantagem - mas eu não acho, nem iria funcionar comigo, não me ajudaria em nada. Pois eu já estou no meu limite de participação de discussões de bloqueio - odeio fazê-lo e não tenciono aumentar a minha participação nisso.
Em segundo lugar, bloqueio é bloqueio. Não acho bem fragmentar os bloqueios. Acha que os sysops se candidatam pelo gosto em participar de coisas polémicas? Os sysops querem ajudar para se stressar? Interessante essa visão das coisas, nunca tinha visto por esse lado. Os sysops também se candidatam para, muitas vezes, apenas bloquear usuários não polémicos, eliminar páginas e fazer coisas de pouca ou nenhuma polémica. Eu por exemplo, candidatei-me para isso mesmo - evito participar de coisas que causem demasiada polémica e também não me quero stressar. Por isso mesmo acho que, no que diz respeito ao bloqueio, não vejo necessidade de fragmentar a ferramenta para que usuários possam fazer o trabalho menos polémico - já que esse trabalho fácil é feito sem problemas. A necessidade quanto ao bloqueio, especificamente, é de usuários que tenham a ferramenta e a usem plenamente, podendo, ou não, ter de stressar com ela. Senão, dentro em pouco tempo, quem abrir um PDA vai alegar: "Estou abrindo este PDA, pois a partir de agora tenho vontade de me stressar com o trabalho da Wikipédia". Lamento, mas para mim isso não faz sentido. BelanidiaMsg 12h18min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (além de proteger / desproteger páginas). Se o usuário só quiser eliminar, será só eliminador e não adm. Se só quiser bloquear vandalo, será só reversor. Se quiser eliminar página e bloquear vandalo, será eliminador e reversor. Se quiser editar os gadgets, será editor de interface também. Fazer coisas simples de pouca ou nenhuma polêmica seria suficiente um outro cargo e não adm. Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas, ou no mínimo pq está disposto (disposto = fazer sem prazer) a se envolver quando houver necessidade / urgência. Rjclaudio msg 12h40min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Justamente por eu não ter ideias para termos mais gente participando das discussões de bloqueio, e termos mais adm, é que estou tentando as outras opções ao diminuir a carga de trabalho de quem está disposto a trabalhar com isso. Ou temos mais adm / mais gente discutindo bloqueios, ou mantemos como está, ou reduzimos a carga de trabalho dos adms. A primeira alternativa não vi nenhuma proposta. A segunda, todos concordam que não está satisfatório. A mim sobra a terceira como opção de melhorar as coisas. Se alguém apresentar propostas para o outro extremo (aumentar adm / participação nas discussões) posso até tirar o meu apoio para cá, mas como não há. Rjclaudio msg 12h45min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Será adm quem quiser se envolver em bloqueio de usuário experiente e participar das discussões de bloqueio (...); Se é adm é pq pretende se envolver com bloqueios e proteções mais polêmicas (...). Respeito, mas discordo totalmente. E assim sendo, mantenho o meu Discordo da presente proposta. BelanidiaMsg 15h31min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Essa proposta lida com dois pontos de vista opostos em relação às ferramentas e ao cargo de adm, será bem difícil ter um consenso pleno nisso já que os dois lados tem argumentos válidos e consideram que sua visão é a melhor pro projeto não retirando o seu concordo/discordo. Rjclaudio msg 15h43min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Pelo que vi da discussão até agora, Concordo com a proposta, já que ter mais editores a bloquear mais vândalos mais rapidamente é algo vantajoso. Não sei se seria mais lógico se tornarem administradores ou não, mas sei que há 95 reversores e 32 administradores. Pela lógica de quê bastariam se tornar administradores, ou esses 95 não tem interesse em se tornar administradores (onde o projeto fica em desvantagem, já que poderiam fazer muitos mais) ou não estão aptos a se tornarem (mas poderiam lidar sem problemas com estes bloqueios mais simples, e aí o projeto fica em vantagem). --Mister Sanderson 16h40min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

De tudo que foi argumentado contra até agora o único ponto que ainda segue precisando discussão para chegar a um consenso é medir a real necessidade da atribuição, o que foi apontado pelo Kleiner. Quanto mais rápido o bloqueio ao vandalismo grave, melhor, e os dados apontados indicaram que nem todos foram atendidos a tempo. A proposta restringe muito a utilização do bloqueio a uma condição muito específica que foi destacada acima e equipara-la com o admin é um exagero. Sim, precisamos de mais administradores mas não é ambito da proposta resolver isso. O objetivo aqui é agilizar o combate ao vandalismo e só. As pequenas alterações, na minha opinião, justificam a implementação, mas se der problemas volta-se atrás sem problemas. Se fizerem mau uso, retira-se o estatuto pois os admins tem competência para isso. Não vou poder mais participar da discussão mas faço votos que o consenso seja atingido. E como último apelo, sugiro que seja discutido ao menos um período de testes para medir os efetivos benefícios e a responsabilidade dos reversores com o uso da ferramenta. É preciso exercer a confiança de que farão bom uso desta. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Me parece que o item citado como "motivação" na primeira linha desta discussão está no centro da questão que levantou, Otávio (Citação: Motivação: Parece-me que os administradores ficam sobrecarregados com a tarefa de bloquear tantos vândalos (vandalismo evidente).). Eu creio que a questão da atribuição da ferramenta pode ser vista por três prismas diferentes: (1) do lado do administrador, que supostamente estaria sobrecarregado e precisando de ajuda, algo que foi refutado aí pra cima - se não refutado, ao menos contestado até que se prove o contrário; (2) do lado dos reversores e demais combatentes do vandalismo que não administradores, cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente); (3) do lado do vândalo: quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E, experiência própria e pessoal, não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
Por isso tudo, argumento que ainda que se tenha que provar a necessidade da ferramenta para tentar provar que isso economiza o tempo dos administradores, vejo como benefícios óbvios - e sem prejuízos imediatos - a concessão da ferramenta. José Luiz disc 20h14min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Creio que o terceiro ponto de vista que você ressaltou é o mais significativo na proposta.--Mister Sanderson 02h33min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma semana sem comentários, proposta está morrendo. Que faz agora? Aprovar por consenso (acho q não) ou leva para votação? Tenta um meio termo (não sei como, já está bem limitado onde pode usar o bloqueio) ou faz um período de testes? Rjclaudio msg 17h39min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O único meio termo possível é fazer um período de testes, creio que convém propor uma redação final, se não houver manifestação contrária em uma semana, considera-se aprovada por consenso.
Mas creio que já há consenso em favor da proposta, alterada no curso da discussão.
Vamos confiar mais na capacidade de discernimento dos auto-reversores, para ter um combate mais eficaz ao vandalismo--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A redação de OTAVIO1981 já não está boa? --Mister Sanderson 19h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Para mim está ótima, mas teria um acréscimo: qualquer administrador pode reverter o bloqueio feito por um reversor contra editor com direito a voto, podendo eventualmente exigir compromisso para liberação do bloqueio. Se houver objeção a esse acréscimo não vou bater o pé, não quero ser uma pedra no caminho do aperfeiçoamento das normas da Wikipédia, quero os reversores com mais ferramentas para combater o vandalismo o quanto antes.--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Desejo aos reversores bom uso da nova ferramenta!!!--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente, Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo. Felipe pois não? 23h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei um novo tópico em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reversores bloqueando vândalos (10jan2012), pois esse já passa dos 50 k e foi criado a mais de 2 semanas. Rjclaudio msg 15h05min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto_de_bloqueador_(27dez2011)&oldid=55341510"