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Proibir listas do tipo "Filhos ilustres" em artigos de quaisquer localidades (6jan2011)

Diversos artigos de municípios (pelo menos os brasileiros) possuem listas do tipo "Filhos ilustres".

Proposta: Adicionar ao livro de estilo uma orientação para que tais listas não existam em quaisquer artigos, dando preferência a citar filhos ilustres de localidades apenas se tal fato fizer parte da história da localidade (e quando isso acontecer, não será em forma de lista, mas como uma frase em um parágrafo afim).

Motivo: Imparcialidade, princípio máximo e irrevogável da Wikipédia. Tais listas são um poço de nomes citados apenas por pontos de vista pessoais (sem falar nos erros constantes)...

Kleiner ^msg 14h03min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo fortemente com a proposta. Os termos utilizados - citar em forma de prosa no corpo do artigo quem é relevante para a história da localidade - fecham a questão de forma perfeita. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h27min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Comentário Este tipo de artigo já rendeu bastante nas PE's. A principal argumentação para sua manutenção é que listas não são categorias e que as categorias não são acessíveis ao usuário comum. Digo com tranquilidade que a maioria das listas de pessoas é um amontado de nomes, muitos em vermelho, sem fonte alguma. No momento sou inclinado a concordar com a proposta, mas não me oporei se for possível automatizar o processo de inclusão via bot de modo que só biografias existentes sejam incluídas na lista. Mas o processo precisa ser automático, senão de nada vale.OTAVIO1981 (discussão) 16h05min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Mas não falo nem dos artigos apenas com listas (que nem sabia que existiam - ando ausente das PEs), falo das listas dentros dos artigos comuns de cidades. O problema não é nem as listas terem pessoas "vermelhas", o problema é que não há definição objetiva para alguém ser filho ilustre, e aí vira PDV. A única exceção seria se houvesse alguma lei ou publicação oficial citando alguém como tal. Também há o problema da quantidade. É cabível citar uma lista de filhos ilustres em Rio de Janeiro, por exemplo? Enfim, por tudo isso acho mais simples apenas excluí-las todas. Não fará falta a nenhum artigo (e como já proposto, se fizer falta, integra-se a citação do(s) dito(s) cujo(s) na parte da história da cidade, em prosa em vez de lista). Kleiner ^msg 16h12min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Ok, captei vossa mensagem. Acho que depende muito da localidade e não sei se seria justo simplesmente proibir. Para grandes cidades como o Rio de Janeiro certamente é um assunto que não abordado em virtude do tamanho do artigo mas para pequenos municípios como Nilópolis talvez seja interessante apresentar os indivíduos importantes para a história e porque não em forma de lista? É apenas uma opção visual para exibir a informação. OTAVIO1981 (discussão) 16h21min de 6 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Este assunto, bem como o relacionado, dos anexos de pessoas, tem-me dado que pensar desde que tive a minha primeira (e por enquanto única) página apagada. De facto, não tenho opinião definitiva sobre o assunto...

Por um lado, sou o primeiro a concordar que por aqui se abusa (e muito!) dessas listas, que se prestam a divulgação de imensas personalidades de notoriedade mais que duvidosa e, pior ainda, funcionam como um convite à criação de BSRE's. Com a agravante de que a maior parte delas pouco ou nada mais tem do que apenas o nome, ou seja, é praticamente inútil em termos informativos.

Mas por outro lado, isso praticamente só se nota nas páginas de locais portugueses e brasileiros (e vão-me desculpar os amigos brazucas, mas sobretudo, nos brasileiros!). Se isso não se passasse, provavelmente ninguém faria esta proposta, pois este tipo de lista pode ser muito útil quando há muito pouca informação sobre as localidades, pois são uma alternativa muito melhor para o consulente do que a criação de miríades de mínimos.

Os "filhos ilustres" de uma localidade são tanto ou mais relevantes do que, por exemplo, monumentos e uma coisa é ter uma lista apenas com nomes de "pessoas famosas" de Couvais de Cima ou uma lista enorme de "personalidades ilustres" do Rio de Janeiro, uma cidade para a qual é muíssimo provável que existam verbetes para praticamente todos os naturais realmente notórios. Mas veja-se o que acontece noutros países (quase todos, arriscaria eu dizer)! Aí a sitação não podia ser mais distinta! Só para dar dois exemplos de duas das minhas edições mais extensas, vejam o caso da Sardenha e Dubrovnik. Imagino que muitos adeptos dos "mínimos meia-bola e força" esfregassem as mãos com essa oportunidade para criar umas dezenas de artigos — aliás, alguém já pegou em listas minhas como estas e criou mínimos sem sequer se dar ao trabalho de incluir as ref.s (que nestes casos não existem, :8() — mas será que isso é a melhor forma de servir os consulentes? Eu não acho!!!

Embora isso só por si não seja um bom argumento, esta "embirração" com listas de pessoas não se verifica em outras grandes wikis (ex: en, fr e es). Tem sentido criar uma regra tão geral e cega para resolver uma aberração que se verifica nas páginas sobre o Brasil e Portugal? Não me parece! Embora sejam mais difícil de redigir, o que devem é ser criadas regras que definam quando uma lista de personalidades é aceitável e não é. Embora isso não fosse suficiente, bastaria criar duas regras para que a maior parte das listas que conheço serem consideradas impróprias: i) ser obrigatório ter mais que o nome; ii) serem sobre pessoas nascidas há mais de... 70 (50?) anos... (uma forma quiçá obtusa, mas provavelmente segura de evitar mais de 90% das BSRE's).

Sejam quais forem as conclusões (espero que as haja) desta discussão, o que não pode continuar a acontecer é o total arbítrio na eliminação e manutenção deste tipo de listas.

Outras discussões relacionadas: PE de Lista de extremenhos famosos, PE de Lista...de Higienópolis, Discussão na esplanada, PE de Lista de fotógrafos

PS: Desculpem fugir um pouco ao foco específico da proposta. Como espero ter deixado claro, percebo a (boa) intenção dela, mas não tem sentido questionar a existência de listas dentro de artigos e não fazer para anexos: se se "proíbem" as listas de pessoas dentro de artigos e se se permitem em anexos, vamos ter situações absurdas de mini-anexos para os verbetes de localidades com poucas personalidades. --Stegop (discussão) 02h46min de 7 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo A primeiro momento, pode mesmo parecer que tais listas são parciais, mas não faz sentido motivar a proibição através da argumentação de erros constantes: há erros constantes em diversas páginas e isso não é um defeito: a Wikipédia está sendo construída a todo momento e nunca estará pronta. Além do mais, a utilidade dessas listas consiste em agrupar um número de biografias para facilitar o acesso à elas—a Wikipedia é acessada por gente de todo o tipo e muitas vezes essas listas me auxiliam em encontrar outros artigos. Por fim, não entendi a argumentação de parcialidade: por que tais listas são parciais? Pela ordem? Bastar-lhe-ia ajeitá-las em ordem alfabética, por exemplo. Nunca será proibido adicionar "filhos ilustres": o adjetivo "ilustre", a meu ver, não é parcial, mas serve para agrupar um conjunto de ligações internas (as biografias) de artigos de pessoas que são notáveis (caso contrário suas biografias não estariam na Wikipédia). —Auréola ^{συζήτηση} 01h30min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo e sou da seguinte opinião: se já tem categorias contendo os filhos ilustres ou até mesmo pessoas relevantes do município, não precisa se criar uma lista que pode, de fato, ser parcial e, portanto, concordo com a idéia proposta, deixando que se cite alguém relevante ao longo do texto apenas... Augusto (discussão) 01h39min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Augusto: concordo que quando existem verbetes, uma lista simples como são a maior parte são inúteis, são inúeis, pois as categorias substituem-nas com vantagem. No entanto, como as categorias apresentam apenas nomes, são não substituem uma lista que inclua mais informações, que seja estruturada, etc. Por outro lado, as categorias não resolvem o problema com que eu já me deparei várias vezes (é que eu raramente edito verbetes sobre o Brasil ou Portugal...): a pobreza franciscana em termos de artigos sobre os naturais "ilustres" de muitos locais. Como referi acima, uma lista é muito mais útil para o consulente do que uma miríade de micro-mínimos! --Stegop (discussão) 01h52min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

é como já disse Stegop, coloque os ilustres ao longo do artigo, mas caso tenham boa relevância no cenário nacional, por exemplo: "a cidade (ou município) é a terra do renomado artista, escritor fulano", ou caso ele tenha vivido no município, cite sua passagem... agora outra coisa é criar uma lista exagerada contendo famosos nem tão importantes, nesses casos concordo que fiquem nas categorias, e se o artigo do indivíduo está ruim, deve ser melhorado, colocando as informações dele em seu verbete e não do município... Augusto (discussão) 03h36min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Proponho um exercício mental: esqueçam por um momento que estamos a falar em pessoas e pensemos, por exemplo, em monumentos: não é admissível que os mais importantes sejam enumerados? tem sentido criar mínimos para todos eles? Enfim, bem sei que há por aí muita gente que acha que sim.... Porque é que as pessoas *realmente notórias* são um caso assim tão diferente? --Stegop (discussão) 08h08min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

apoio em parte Sou contra inclusão de todos os nomes de pessoas notórias no artigo. Para isso existe as categorias naturais de... Entretanto acho que pessoas muito notórias, como a Dercy Gonçalves, merecem ser citadas quando são naturais de cidades pouco conhecidas (com o exemplo anterior, Santa Maria Madalena), já que são verdadeiros "monumentos" da cidade. (Um paulistano muito notório a mais não fará diferença para o nome da cidade, já um boraense muito notório com certeza fará uma diferença enorme ao nome da cidade) RmSilva ^msg 16h54min de 16 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Agora que descobri q além dos Filhos ilustres também há os Moradores ilustres. Se tiver q existir alguma lista prefiro q seja dos filhos aos invés dos moradores. Filho é filho né. Rjclaudio ^msg 15h40min de 17 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo É só substituir "Filhos ilustres" (que cheira meio sensacionalíssimo --> o que é "ilustre"? Por que só os filhos? E as filhas? Devia ser pelo menos "Filhos e filhas ilustres"...) para "Cidadãos notórios" (ou "Personalidades notórios", para ficar mais nêutro ainda, notório --> no sentido de notório para a Wikipédia (link azul), exemplo s). Se a seção fica muito grande que se cria um anexo (exemplo). Com "boa" formatação (ano de nascimento/morte + ocupação/profissão) a seção/o anexo ajuda na navegação já que a maioria dos visitantes da Wikipédia não se tocam que existem categorias nem sabem navegar nestas. Alias, é boa prática em quase toda interwiki importante. Citação: Richard Melo da Silva escreveu: «Para isso existe as categorias naturais de...» A informação desaparece - como ja constatei acima - na categoria. E: Existem 10.000¹⁰⁰ cidades, municípios etc. mundiais. Criar uma categoria somente para eventualmente abrigar um biografado nascido numa destas localidades não faz sentido. --Gunnex ^{msg contrib} 00h02min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Criar uma categoria somente para eventualmente abrigar um biografado nascido numa destas localidades não faz sentido. Faz sentido e é uma boa prática que ajuda na expansão da wiki. Além de diminuir o tamanho das cats superiores, facilita a comparação com as respectivas cats em outras pédias e facilita a vida de quem vai expandir o artigo de uma cidade pequena pois nem sempre quem vai expandir o artigo conhece as personalidade da cidade. OTAVIO1981 (discussão) 09h45min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não acho que faça sentido algum criar categorias com muito poucos artigos. Um pouco ao contrário dos artigos e listas, categorias (e desambig.s) devem traduzir o estado *atual* da wiki e não de um suposto futuro em que ela estará mais completa, sob pena de perderem utilidade. Essas árvores de categorias com dois e três níveis que por aí abundam que no conjunto teem meia dúzia de artigos pouco servem, pois se tudo estivesse no ramo superior, não só se dispensava ao consulente uns quantos cliques para saber o que existe, como este tinha uma ideia mais clara do que existe sobre o tema que anda à procura. Mas há ainda outro problema que as categorias não resolvem já falado acima: uma categoria não serve para pessoas que não teem verbete. --Stegop (discussão) 12h47min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo totalmente com a proposta inicial. Se for citar alguém notório que nasceu na localidade que o faça no texto do artigo, na seção apropriada (ex: um futebolista famoso, na seção "Esportes") e que este já tenha sido citado em uma fonte fiável como nome de relevância para a localidade. Prowiki (discussão) 23h14min de 28 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]