Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de acréscimo de alguns pontos na remoção/atribuição do estatuto de burocrata (25out2017)

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atribuição do estatuto de burocrata (25out2017)

Saudações.

À semelhança da proposta de acréscimo de algumas regras sobre o estatuto de administrador, venho também propor que os burocratas possam solicitar a remoção do seu próprio estatuto (sem ser necessário um consenso/discussão "alongada), alegando motivos públicos ou privados (escusado será dizer que se não quiser citar os motivos privados ninguém é obrigado) e que, se mais tarde, quiser novamente o estatuto, que poderá fazer um pedido aos burocratas em vez de passar novamente por uma votação da comunidade.

Se concordar com tudo ou não, se gostariam de alterar algum detalhe ou dar mais ideias, por favor, são todos bem-vindos.

Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 21h09min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  • Quando um burocrata pede a remoção da ferramenta por um motivo pessoal, até posso concordar mas, quando um burocrata pede a remoção do estatuto no meio de um conflito em que está envolvido, evitando assim um pedido de remoção, não posso concordar com a re-atribuição do estatuto sem ser por votação/concenso da comunidade, pois isso é uma forma de enganar a referida comunidade. Se isto for contemplado, tem o meu apoio. Para já, é o único que comentário que faço.--João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Proposta concreta[editar código-fonte]

(mais uma vez) Nas outras Wikipédias, a reatribuição do estatuto está sujeita a algumas condicionantes. Em vez de se começar outra vez a optar por conceitos nebulosos que só servem para abrir brechas a pov-pushers, proponho um critério muito específico e fácil de interpretar:

  • Não devem ser reatribuídas as ferramentas a quem tenha pedido a remoção na sequência de uma discussão de bloqueio bem sucedida.

Simples e objetivo. JMagalhães (discussão) 22h08min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

É contra o quê? É contra a adoção de um critério só porque não foram incluídos outros? Se tem propostas para serem incluídos outros critérios, faça outras propostas de critérios adicionais. Depois a comunidade analisa critério a critério e fica-se com aqueles para os quais houve consenso. JMagalhães (discussão) 23h08min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Contra esta proposta também. Noutros projectos que conheço, o critério para a não reatribuição é a remoção voluntária dos estatutos ter ocorrido em circunstâncias nebulosas/controversas, como durante um episódio que o burocrata calcule que redundará inevitavelmente na remoção do seu estatuto. Assim, pede a remoção ele mesmo, aguarda um tempo prudente para que a discussão se dissipe, e volta a solicitar a reatribuição do estatuto, que lhe é dada automaticamente, pois não ocorreu qualquer "discussão de bloqueio bem sucedida". Sem chance de ser favorável a isso.-- Darwin Ahoy! 23h17min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Explique-se, por favor, que o seu comentário está repleto de contradições sem nexo. Não acha que pedir a remoção depois de ser bloqueado ou de lhe serem aplicadas sanções é exatamente uma dessas "circunstâncias nebulosa em que a pessoa calcula que redundará na remoção"? JMagalhães (discussão) 23h28min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Uma DB bem sucedida normalmente não tem nada de nebuloso ou controverso. Ser bloqueado eventualmente poderia ser, sim, uma dessas situações, mas não é isso que a sua proposta diz.-- Darwin Ahoy! 23h33min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
"DB bem sucedida" é uma DB em que a pessoa acaba bloqueada/sancionada, e não o contrário. Pensei que isso era óbvio. Mas se isso está a causar confusão, estou aberto a sugestões para alterar léxico. JMagalhães (discussão) 23h41min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Você fala de DBs, e eu de bloqueios - São alhos e bugalhos (que, de resto, são somente um dos exemplos de controvérsias que podem surgir, causando a autorevogação calculista do estatuto). Por favor, preste mais atenção. Cumps, -- Darwin Ahoy! 09h53min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ué. Não é nas DBs que se aplicam os bloqueios? JMagalhães (discussão) 11h08min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Diariamente fazemos centenas de bloqueios neste projecto, regra geral nenhum deles via DB. Creio ter respondido à sua pergunta?-- Darwin Ahoy! 14h32min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
A sua observação é absurda. Estamos a falar de burocratas, não de vândalos nem spammers. Nunca vi um administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB associada. JMagalhães (discussão) 14h35min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Nada nas regras diz que um bloqueio de administrador é obrigatoriamente seguido de DB. De qualquer modo, você está a dispersar-se, e a fugir ao cerne da questão. Uma eventual situação de bloqueio é somente um exemplo de uma situação controversa/nebulosa, que pode motivar uma autorevogação de estatuto calculista. Eventualmente será um mau exemplo, mas quem o foi buscar foi você. Qualquer situação controversa, envolvendo ou não bloqueio, que esteja decorrendo, envolvendo o burocrata que renuncia o estatuto, deve ser motivo para negar a reatribuição do estatuto. É isso.-- Darwin Ahoy! 14h43min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Já viu algum administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB? Não. Então deixe de desviar o tópico.
Eu estou a propor uma definição do que é controverso (on a cloud). Situações controversas têm que ser situações de má-conduta reais e comprovadas pelo corpo administrativo, e não fantasias malucas ou teorias da conspiração de pov-pushers. JMagalhães (discussão) 14h49min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Resposta à frase "Já viu algum administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB?":
Claro que não ! E porquê ?? Resposta: Não foram desnomeados porque antes que fosse possível abrir uma discussão de bloqueio, entregaram as ferramentas. Entendeu agora ??? É preciso explicar timtim por timtim ?? --João Carvalho deixar mensagem 15h11min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Entregar ferramentas impede a abertura de uma discussão de bloqueio? LOLOLOL. JMagalhães (discussão) 15h13min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Uma DB com sucesso regra geral não é algo controverso. Se está havendo discussão participada entre a comunidade, é controverso. Se essa discussão envolve o burocrata, e no decorrer dela ele entrega as ferramentas, o burocrata não as pode reaver sem antes passar pelo processo regular de eleição. Simples assim.-- Darwin Ahoy! 16h50min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Acrescento que esta "proposta concreta" não é na verdade coisa nenhuma, pois sempre que há uma DB bem sucedida, o burocrata perde o estatuto. Se não o remover "voluntariamente", é-lhe tirado pela força, logo não faz o menor sentido que venha pedir depois o que a comunidade lhe tirou pelo processo normal. O que se está a propor aqui, é que em qualquer caso de revogação voluntária o processo de reatribuição seja automático, independentemente do contexto em que ocorreu essa revogação. Isto está absolutamente fora de questão.-- Darwin Ahoy! 17h39min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

E eu acrescento como é que uma proposta que, supostamente, não é coisa nenhuma, continua a dar que falar e continua a ser objecto de discussão acesa, enquanto o verdadeiro objectivo da nossa presença aqui é ignorado. Que mistério. Luís Almeida "Tuga1143 18h00min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Está a se propor aí que em qualquer caso de revogação voluntária, o estatuto seja reatribuído de forma automática. A minha resposta a isso é Não não, Discordo, nicles, niente. Quem revoga o estatuto no meio do barraco já pensando em o reobter mais tarde, quando o barraco passou, não merece ser recompensado.-- Darwin Ahoy! 18h15min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não, não está. Por acaso não me lembrei que no caso específico dos burocratas um bloqueio já implicava a remoção automática. Mas a proposta também se aplica a quaisquer outras sanções e tenho mais propostas para critérios em que a reatribuição possa ser recusada. JMagalhães (discussão) 18h22min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Boa, somos todos ouvidos. Venham elas.-- Darwin Ahoy! 18h23min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Darwin, isso eu já entendi, mas vocês parecem o pessoal do PCP na assembleia, sempre a dizer que o governo tá mal e nunca dão uma solução!! Tão a queixar-se do JMagalhães, mas ao menos ele dá uma proposta, e vocês apenas estão sentados a dizer "não concordo, não aceito, não concordo"... Aceito perfeitamente que o que eu propus não seja o suficiente, mas as pessoas que dizem que não concordam não dão uma proposta melhor. Não me digas que és assim. Dá uma proposta melhor e/ou sugere uma alteração da minha proposta. Luís Almeida "Tuga1143 18h24min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Sim, ele fez a proposta, e eu discordei, porque - e volto a citar - Quem revoga o estatuto no meio do barraco já pensando em o reobter mais tarde, quando o barraco passou, não merece ser recompensado. Discordei, e justifiquei. Não tenho que apresentar solução nenhuma, porque nem sequer reconheço que exista algum problema com o sistema actual, em que é (ou deveria ser) usado o bom senso de não reatribuir estatutos a quem tem a esperteza saloia de sair no meio da barracada, já com a ideia de voltar mais tarde quanto as coisas aquietarem. Quem vê problema nisso, que faça as suas propostas, e a comunidade logo decide se aceita ou não. Simples assim, não?-- Darwin Ahoy! 18h32min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Como é que você pretende ter legitimidade de estar aqui, quase como juiz, e dizer o que tá certo ou erro, quando não apresenta solução alguma? Se houvesse bom senso não seria preciso regra alguma. Quanto menos bom senso alguns utilizadores têm, mais regras é preciso haver, daí a necessidade desta proposta. Luís Almeida "Tuga1143 18h41min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Penso que o meu caro colega não esteve com atenção suficiente àquilo que eu tenho escrito, pois a primeira coisa que disse foi justamente: "o critério para a não reatribuição é a remoção voluntária dos estatutos ter ocorrido em circunstâncias nebulosas/controversas". Pronto, tá aí a regra que tanto pede. Mas já estava desde o início.-- Darwin Ahoy! 18h44min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Enfim, não vou tentar mais Darwin. Luís Almeida "Tuga1143 18h51min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Tuga1143 desculpa mas o DarwIn tem toda a razão, pelo menos na minha opinião. O JMagalhães pediu a remoção no meio de uma grande bagunça. Passou um tempo sobre a bagunça e ele pede a reatribuição da ferramenta. Que achas que qualquer pessoa com dois dedos de testa, acha da situação ? Poderia classificar tudo isto de outra forma mas, para não ser antipático nem mal educado, diria que foi no mínimo de um oportunismo vergonhoso e não digno de um pretendente administrador (antes de lhe darem novamente a ferramenta).--João Carvalho deixar mensagem 21h59min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

João, há vários anos que eu vejo o JMagalhães envolvido num conflito com outros usuários, que poderia citar o nome deles mas que não o farei senão vão ficar todos ofendidos (sim, vão, por experiência própria, pois parece que citar nomes aqui é ofensivo). Então, quer dizer que o JMagalhães durante todo o tempo em que está envolvido em conflito não pode "evoluir na carreira"? Os outros podem e ele não? Na minha opinião (e é a minha opinião, qualquer outro pode ter ideia diferente) das duas uma: ou o JMagalhães "evolui na carreira" como todos os outros, ou então todos os envolvidos no conflito ficam retidos num determinados nível enquanto o conflito não terminar. Imagine eu andar sempre em cima de si e, por causa de mim, você ficar impedido de isto ou daquilo porque se vê constantemente envolto em conflito... não tem lógica nenhuma. Luís Almeida "Tuga1143 00h43min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Há mais alguém que foi eleito administrador por 3 burocratas? Chico Venancio (discussão) 01h12min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ele foi eleito pela comunidade. Se é para você chegar aqui e lançar farpas, mais vale estar quieto. Ou conversa connosco ou mais vale estar quieto. Sinceramente, começo realmente a acreditar piamente que certas pessoas só estão aqui para dificultar o dia-a-dia da comunidade. Luís Almeida "Tuga1143 10h09min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O consenso da comunidade que participou neste pedido é notoriamente diferente daquele que foi decidido pelos burocratas, depois. Ou seja, houve uma nomeação por decreto, e contra a vontade expressa da comunidade, algo realmente inédito neste projecto. Se há algo de "landmark case" aí, é isso mesmo. Mas não é exactamente algo de que se possam vangloriar, nem muito menos que possa ser transposto para a política por decreto também. Se a comunidade não aprova esses procedimentos, é a isso que se têm que sujeitar. A comunidade é soberana. Os burocratas, não.-- Darwin Ahoy! 11h39min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Darwin, algo inédito neste projecto? Tu sabes tão bem quanto eu o quão isso é mentira. Ainda hoje, e como sempre haverá, novas regras irão surgir, e não é pela inexistência delas que o mundo para, e o projecto não vai parar porque algo não está escrito. As coisas têm que ser decididas e resolvidas mediante o possível, e sempre que existe oportunidade de estipular regras por escrito, como é esta a tentativa que estou aqui a ter, a comunidade deve decidir A ou B ou etc. Se fosse do meu interesse pessoal ou se tivesse alguma espécie de agenda secreta, tinha atribuído o estatuto ao JMagalhães e tinha-me calado e ignorado-vos. Mas não. Estou aqui para que, mediante o possível, que se criem bases para que se resolvam problemas semelhantes no futuro. Se são contra, epah, estão completamente à vontade, podem sugerir uma regra que estipule isso mesmo e vamos deixar a comunidade decidir, mas infelizmente parece que a maior parte das pessoas aqui, como é costume, só comparecem para mandar alhos e bugalhos, limitando-se a gritar "não não não" e sem dar qualquer solução ou proposta. Luís Almeida "Tuga1143 21h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É um prazer, uma honra, estar aqui para reunir e compartilhar o conhecimento do mundo além de dificultar o dia-a-dia para autoritários e fascistas. Chico Venancio (discussão) 12h33min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Está aqui uma pessoa a discutir uma política da comunidade e aparece aqui alguém a falar sobre autoritarismos e fascismos. Que tristeza de espírito. Luís Almeida "Tuga1143 21h45min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É inevitável que isso aconteça, a partir do momento que a política que está sendo proposta deriva de uma decisão arbitrária, autoritária e contrária não só às regras e ao uso desta comunidade, como absurdamente diversa da conclusão das várias discussões que haviam decorrido em vários espaços públicos deste projecto, com significativa participação da comunidade. Você fez o que quis, agora ouve o que não quer.-- Darwin Ahoy! 21h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É bom saber que você aprova aquele tipo de comentários Darwin. Depois queixe-se quando os outros fizerem o mesmo consigo, que eu terei todo o gosto de citar esse seu comentário :D Luís Almeida "Tuga1143 22h05min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Aquele comentário reflete bem a minha opinião sobre esse directório de burocratas que se estabeleceu aí, e começou a governar por decreto. Se alguma vez você me achar em semelhante papel, pode citar à vontade, porque mereço.-- Darwin Ahoy! 22h09min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não compreendo porque faz essa pergunta Teles, eu expliquei muito bem para você o porque de eu, pessoalmente, não ter concordado com a sua solicitação. Eu disse-te que concordo que voltes a obter o estatuto, e que se o tivesses pedido noutra altura que eu teria concordado, mas nunca concordarei com esse pedido só para provar um ponto de vista enquanto faz uma birra. Tem todo o direito e competência para ter o estatuto, mas dessa forma? Como falei na outra página, falo aqui: isso é uma atitude deplorável. Luís Almeida "Tuga1143 21h45min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sou Contra qualquer tipo de reatribuição automática aqui. Quem quiser estatutos de volta, que abra nova votação. Do mesmo modo como um grupo de 9 editores não pode passar por cima da decisão da comunidade, só porque convém, picuinhas também não devem ser motivo para impedir que um usuário consiga determinado "cargo". Pedro H. diz×fiz 14h02min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Qual é exatamente o argumento para impedir a atribuição de algo que a comunidade decidiu atribuir? Qual é o argumento para não se fazer neste projeto aquilo que os outros fazem? Só este ano foram reatribuídos três estatutos. No entanto, não existe nenhuma limitação à atribuição, exceto no caso de absentismo. O que se propõe aqui é haver mais regras, bem delimitadas, de casos em que a atribuição não deve ser automática. E ou as pessoas têm uma atitude construtiva e colaboram para chegar a um mínimo de regras de reatribuição com que todos concordem, ou se vêm para aqui sabotar e obstruir a discussão "contra tudo" e querer impedir em "todos os casos", não se vai chegar a lado nenhum e continuamos na libertinagem que é hoje. JMagalhães (discussão) 16h40min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  • O argumento é muito simples: Somos contra atribuições de estatutos de forma oportunista. Está bem explicado na frase escrita por mim aí em cima: "...remoção no meio de uma grande bagunça. Passou um tempo sobre a bagunça e ele pede a reatribuição da ferramenta...". Se não existissem situações como esta, eu não tinha nada contra a proposta. Infelizmente a realidade sobrepõe-se aquilo que devia ser correcto e normal. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
João Carvalho, são contra? Vocês todos? O Teles está aqui a dizer que é contra ao mesmo tempo que pediu, descaradamente, que lhe fosse atribuído o estatuto de burocrata. Se lhe atribuírem o estatuto, por mim tudo bem, mas não me venham dizer que "são contra" ao mesmo tempo que querem que aconteça exactamente o contrário. Luís Almeida "Tuga1143 21h58min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O Teles não saiu no meio de nenhum barraco. O outro, sim.-- Darwin Ahoy! 22h00min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Vamos a ver se a gente se entende. O Caso do Teles não tem a mínima comparação com o outro. O Teles largou o cargo numa boa, sem haver o mínimo problema associado. No referido outro caso, se não houvesse um auto pedido de remoção das ferramentas, a probabilidade de elas serem removidas compulsivamente era bem grande. Sinceramente não percebo como não entendeste isso ainda ou não te tenhas apercebido da diferença abismal entre as duas situações. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
João Carvalho mas, sendo que o Teles largou o cargo numa boa, você concorda que os burocratas possam chegar a um consenso e atribuir-lhe de volta o estatuto sem ele ter que se recandidatar? Luís Almeida "Tuga1143 22h59min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  • Tuga1143, como disse algures há alguns dias atrás, eu já pedi a remoção das ferramentas e para as obter fiz sempre um novo pedido. Penso que isso deve ser o normal mas, tu abriste um precedente ao atribuir as ferramentas a alguém que as quis de volta, sem passar pelo crivo da comunidade, ainda por cima, já tinha sido recusada essa reatribuição por um colega burocrata. Agora, não sei o que te diga.... Ou retiras as ferramentas ao outro colega ou atribuis as ferramentas ao Teles. Desculpa que te diga mas, agora tens que te desenrascar... desculpa a sinceridade. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Amigo, sou militar, e se existe coisa que a tropa manda é desenrascar. Não tens resposta para a pergunta que te fiz, ok, fica registado :D. Luís Almeida "Tuga1143 23h25min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
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