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Utilização das camisas nos artigos relacionados ao futebol (5set2017)

Olá pessoal.

É a minha primeira vez aqui na Esplanda, espero estar seguindo todas as regras. Me perdoem os erros.

Abri esta discussão para ver qual a opinião dos outros editores em relação a utilização das camisas nos artigos de futebol. Na minha opinião eu vejo que a adição destas informações não são de nenhuma necessidade, não acrescentam nada ao artigo, além de deixar os artigos que já são longos, ainda mais longos (exemplo 1, exemplo 2, exemplo 3). Vejam por exemplo no artigo das eliminatórias da CONCACAF que em algumas camisas existe algum tipo de "risco", o que realmente não sei explicar o que é. Outra questão a se verificar é o nome utilizado em baixo das camisas, tais como "EUA" e "Trinidad e T.", o que não refletem os seus nomes. Em conversa com o @Jonas kam: me foi expressada a mesma opinião. Concordo que uso destas informações são mais apropriadas em artigos de jogos únicos (como a Final da Copa do Mundo FIFA de 2014 por exemplo).

Uma parte bastante importante na adição destas camisas é dificuldade de edição do artigo.

O que acham pessoal?

Obrigado. Guilherme (discussão) 12h37min de 5 de setembro de 2017 (UTC)

Eu particularmente as utilizava somente em partidas de finais de campeonato (ou campeonatos de jogos únicos, como Recopa Sul-Americana de 1989, por exenplo). Depois é que o pessoal banalizou o uso. Se for utilizada apenas em artigos sobre resultados, eu não me incomodo. PS: Esse "risco" é algum defeito da predefinição "Football kit". Robertogilnei (discussão) 13h23min de 5 de setembro de 2017 (UTC)

Na minha opinião a inclusão desses uniformes não acrescenta em nada aos artigos (a não ser em casos específicos como os citados pelo Guilherme e pelo Robertogilnei), apenas os poluem visualmente com tantas cores misturadas, as demais informações se perdem. Os uniformes das equipes como mandantes e visitantes são basicamente sempre os mesmos, então não sei qual a função prática de ficar repetindo essas informações indiscriminadamente ao longo de um artigo. É informação mais apropriada para as páginas dos clubes/seleções. Abraços, Jonas kam ^{( disc | cont )} 21h44min de 5 de setembro de 2017 (UTC)

@Robertogilnei: São nestes artigos que você citou que acho devem ser utilizadas as camisas mesmo, não em artigos em que ocorrem centenas de jogos como as eliminatórias para a Copa. @Jonas kam: Prosseguimos para a votação, ou devemos esperar mais algumas opiniões? Abraço. Guilherme (discussão) 02h16min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

Participo muito de artigos sobre futebol, mas não mexo com camisas, deixo aos outros editores fazerem isso, mas você tem razão sobre tamanho de artigo, acaba ocupando muito espaço, e o espaço é algo que vem sendo muito discutido nas propostas sobre futebol. Igor G.Monteiro (discussão) 22h58min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

@Igor G.Monteiro: É exatamente esta situação e o quão útil é adicionar estas informações no artigo que iniciei a discussão aqui. Guilherme (discussão) 16h40min de 7 de setembro de 2017 (UTC)

@Guilherme: Em Especial:Páginas_longas podemos ver que tem 5 páginas de resultados e 2 páginas de temporadas do Flamengo entre as 50 maiores, todas com uso de camisas. Ou diminui algo nos artigos ou inventa uma maneira de dividi-los. Igor G.Monteiro (discussão) 18h41min de 7 de setembro de 2017 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Nas páginas de temporadas o problema é maior ainda, pois um time joga em média umas 50 partidas por ano (?), imagina o tamanho do artigo e a repetição das informações. Nesta situação eu vejo que seja melhor criar uma seção com os uniformes utilizados pelo time naquele ano. Guilherme (discussão) 02h48min de 9 de setembro de 2017 (UTC)

Comentário não tenho uma opinião formatada sobre este assunto, pois já vi diversas vezes usuários colocando camisas antes do jogo começar e, nesses casos os clubes sempre entram com a outra camisa. Também já vi fotos de partidas cujo o time estava com uma camisa completamente diferente da qual foi posta no Wikipédia. Mas sobre os tamanhos, talvez seja minimizado com uso de predefinições, tal como fiz no artigo Florida Cup de 2017. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h56min de 8 de setembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Este é um outro bom ponto citado. A verificação de que as camisas mostradas nos artigos foram as de fato utilizadas na partida em questão. Isto só aumenta o processo de validação da informação, o que pra mim só dificulta as edições. Guilherme (discussão) 02h48min de 9 de setembro de 2017 (UTC)

@Guilherme: eu acho válido usar camisas nos jogos, mas não em todas as competições e não em todos os jogos, por exemplo: não vejo necessidade em colocar camisas em torneios de categorias de bases, mas isso virou um padrão. Eu acho que o correto seria algo semelhante que eu fiz com o artigo da Flórida Cup, onde é necessário um texto acompanhando a predefinição da partida, este texto teria referências capaz de confirmar as camisas. Mas a Wikipédia tem uma mentalidade de apenas colocar tabelas e jogos. No final, o artigo fica mais enfeitado do que informativo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h58min de 9 de setembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Eu também acho valido usar as camisas, mas somente em artigos especificios, como as finais de algum torneio, aonde existe a escalação das equipes e formação a tática. Em qualquer outra situação, sou contrário. Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Ficou muito bom seu trabalho no artigo da Florida Cup, mostrou que mesmo fazendo diferente pode dar certo e ainda elevar o artigo a bom, mas e quanto a campeonatos longos, qual seria a ideia? A Florida Cup tem poucas rodadas, então no caso do brasileiro teria que fazer rodada a rodada para seguir esse formato? Igor G.Monteiro (discussão) 12h29min de 9 de setembro de 2017 (UTC)

@Guilherme: As duas páginas de temporada citadas ainda tem um agravante, ela tem informações duplicadas, tem os jogos por campeonato e depois em ordem cronológica, além diversas outras informações de bastidores em forma de texto. Igor G.Monteiro (discussão) 12h32min de 9 de setembro de 2017 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Pior ainda cara. Por essa e outras ocasiões que iniciei a discussão. Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès:, @Igor G.Monteiro:, @Jonas kam: e @Robertogilnei: como prosseguimos com a discussão, esperamos mais editores darem suas opiniões? Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)

Concordo com que já foi dito, em minha opinião nem se utilizava, mas se forem usar, que seja em artigos sobre finais ou de artigos de torneios com jogo único ou com ida e volta, de resto é só poluição visual que não agrega em nada, além de que nem sempre colocam fontes que comprovam o que está lá. E aliás, tem muita coisa inútil nos artigos sobre futebol, não só dos torneios, mas de clubes e jogadores também. Eric Duff ^disc 03h36min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

Sou um defensor do uso de uniformes nos artigos de futebol, uma vez que a memória visual é muito importante e quem viu a partida quando vê o uniforme logo vem a lembrança do jogo citado. Normalmente os uniformes são utilizados no anexo de resultados como o Robertogilnei falou acima, onde os resultados resumidos aparecem na página principal (normalmente em uma tabela), como é o caso do Campeonato Brasileiro de Futebol de 2017 - Série A, da Copa do Mundo FIFA de 2014, Copa Libertadores da América de 2017 e inúmeros outros, e em uma página anexa estão os resultados e uniformes, portanto o usuário que acessa o anexo resultados está buscando um detalhamento maior dos jogos. Creio que as informações de uniformes enriquecem o artigo dos resultados e deveriam ser mantidas, mas em relação as páginas de temporada concordo que os uniformes acabam duplicando a informação e assim poluindo o artigo. JonasBR (discussão) 11h28min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

@JonasBR: Discordo Quem já viu o jogo já vai lembrar qual foi o uniforme utilizado, não há necessidade de adicionar a camisa baseado neste seu comentário. Sobre quem acessa a página buscando um maior detalhamento, esta questão é bem subjetiva, quem busca pela partida vai buscar informações de quando a partida foi realizada, quem marcou os gols e não qual uniforme foi utilizado, sendo que esta informação acaba se repetindo. As outras razões que não concordo com a utilização já estão nos comentários acima, não vou ficar repetindo. Guilherme (discussão) 14h31min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

A informação visual é de suma importância em uma enciclopédia, e nem sempre "Quem já viu o jogo já vai lembrar qual foi o uniforme utilizado", principalmente com o passar dos anos, e uma imagem serve para "clarear" a memória e como inputs da memória afetiva. A respeito do detalhamento, não entendi a parte da informação repetida, pois cada jogo a combinação de uniformes de mandantes e visitantes é praticamente única e poucas vezes se repete, uma vez que a cada temporada o clube lança novos uniformes. Agora se repetido se refere ao uniforme do mandante, que normalmente joga com o mesmo, seguindo esse critério teremos que excluir o nome do estádio, e quem sabe até excluir o nome do artilheiro do time, aquele que faz gol todo jogo. JonasBR (discussão) 17h35min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

A informação visual é de suma importância quando se acrescenta algo ao artigo, o que claramente não é o caso. Sobre a repetição de informações, vamos pegar este artigo como exemplo, está claro o que estou querendo mostrar. Sobre as informações de estádio e os marcadores da partida estas são informações básicas e obrigatórias, não tem o menor sentido esta sua comparação. Guilherme (discussão) 18h08min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

Como você mesmo falou anteriormente estamos lidando com questões subjetivas, para você não acrescenta nada, para mim acrescenta, respeito sua opinião, mas considerando que fizemos parte de um universo de usuários e contribuidores sei que existe uma porcentagem que acredita (até porque não sou o único que edita esse tipo de artigo e nem o primeiro), e outra que não tem interesse por esse tipo de informação. Ainda não consigo ver a repetição que você fala, mas vejo sim uma poluição excessiva na página principal desse artigo. O ideal nesse caso é manter o artigo Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Sul apenas com as informações principais, como modelo de disputa, classificação e uma tabela de resultados, como acontece na Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Norte, Central e Caribe, e uma página em anexo, como por exemplo Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Sul (fase única) com esses resultados detalhados com uniformes, marcadores de gols e etc. Foi até tentado separar no início, para evitar esse problema, mas alguns usuários não acharam necessário na época. JonasBR (discussão) 23h35min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

Olá pessoal, eu quem comecei com as edições de camisas de futebol em artigos de campeonato (Série A de 2012). Particularmente, minha ideia inicial era usar apenas em artigos da Série A do Campeonato Brasileiro e em fases decisivas da Copa do Brasil, Libertadores e Copa Sul-Americana. Mas logo começaram a usar em todos os campeonatos estaduais, séries B, C e D, o que dificulta muito o trabalho, principalmente de campeonatos que dificilmente são televisionados. Eu sempre espero o início dos jogos para poder colocar os uniformes (alguns editores tentam adivinhar, sendo que muitas vezes os times usam combinações/terceira camisa nos jogos ou trocam depois do intervalo por confusão visual). Peço que pelo menos mantenham os uniformes da Série A, ajuda muito na visualização. Am Teen (discussão) 00h53min de 14 de setembro de 2017 (UTC)

@JonasBR: A repetição que estou querendo dizer é em relação as camisas em si, vê as camisas do Brasil, Colômbia, Argentina e todas as outras. Em relação a "poluição excessiva", tu poderia me explicar melhor esta parte?. Também respeito a sua opinião mas temos que levar a conta todas as opiniões já deixadas aqui pelos outros contribuidores. Um abraço. Guilherme (discussão) 12h52min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

Como a wikipedia visa ser uma enciclopédia de todos e para todos, na minha visão a página principal de um artigo deve conter as informações básicas, para que qualquer um possa entender o assunto mesmo não entendendo nada sobre aquilo, no caso do exemplo, deveria conter o formato, participantes, classificação, resultados (apenas a tabela resumo, sem o detalhamento), artilheiros e outras informações pertinentes. O detalhamento dos resultados deveria vir em uma página em anexo, como nos outros artigos, assim, continuando no exemplo, uma pessoa que não entende nada sobre futebol, quer saber sobre a eliminatória sul americana para a copa, não vai querer saber com quantos minutos foi marcado o gol do fulano, ou quanto público teve a partida tal. Para aqueles que tiverem interesse nesse tipo de informação, ela estará disponível no anexo resultados, onde é adicionado os detalhes, incluindo os uniformes - como é feito atualmente na absoluta maioria dos artigos de campeonatos estaduais e brasileiro séries A, B, C e D.

Assim como o Am Teen, todos os uniformes que acrescento nos artigos são verificados, e o trabalho muitas vezes não é fácil mesmo.JonasBR (discussão) 14h31min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

Sobre a "repetição" de camisas que você fala, existe uma diferença muito grande entre "repetição" e informação duplicada (No caso exemplo temos a informação duplicada da listagem dos artilheiros e dos marcadores dos gols de cada partida, e a tabela de resultados e os resultados detalhados, mas os uniformes só estão abaixo de cada jogo). Para tentar explicar melhor o que quero dizer vamos pegar o Campeonato Brasileiro como exemplo agora, o Lucca da Ponte Preta tem 10 gols marcados, aparecendo "repetido" 10 vezes, então pelo seu pressuposto temos que eliminar a repetição, deixando apenas o minuto do gol. Você irá me dizer que existem outros jogadores no time e que a Ponte Preta já fez 25 gols. Na questão de uniformes ocorre a mesma coisa, sempre existe 2, 3 ou até 4 camisas para cada time/seleção (no caso da Ponte Preta ela já utilizou 8 combinações de seus 4 uniformes), claro que existe um que é mais usado, e acaba se "repetindo" mais, mas os outros e as combinações são utilizados também, bem como uniformes pada datas especiais, ou para homenagens, como o Palmeiras jogando com um uniforme de goleiro em homenagem ao Marcos, ou às homenagens a Chapecoense... Nas seleções temos a Bolívia iniciando as eliminatórias utilizando vermelho e fugindo de suas tradições, e outros inúmeros exemplos que estão registrados fidedignamente por meio visual através da predefinição "Football kit". Desculpe ter me alongado demais. Abraço. JonasBR (discussão) 17h29min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

@JonasBR: Entendo os seus pontos mas continuo não concordando. Você afirma que a pessoa "leiga" em futebol não quer saber em qual minuto o gol foi marcado ou quem marcou o gol e etc. Como você mesmo citou, para algumas pessoas isto é importante e para outras não. A questão é, e vou falar novamente estas são informações obrigatórias, creio que você entende o que estou querendo dizer. E sobre a "separação das páginas não vou entrar neste mérito por já estar discutido na página em questão. Creio que estamos fugindo um pouco do assunto, vamos voltar a falar das camisas.

Sobre a repetição. É mais do que claro que estas informações estão se repetindo, é só olhar os artigos das eliminatóras, mais visual que isto é impossível.

Pelo seu entedimento então deveriamos remover os goleadores da partida? Se for desta forma nem é preciso criar os artigos sobre futebol então. Vou deixar mais claro o porquê não concordo da utilização das camisas:

• Informação inútil;
• Poluição do artigo;
• Dificuldade na edição;
• Páginas que já são longas, estão mais longas ainda;
• Nomenclatura sem padrão nenhum.

Aguardo a opinião de outros editores para continuarmos com a discussão. Guilherme (discussão) 01h39min de 18 de setembro de 2017 (UTC)

@Jonas kam:, @Robertogilnei:, @Igor G.Monteiro:, @Conde Edmond Dantès:, @Eric Duff:, @JonasBR:, @Am Teen: Olá pessoal. Como não tivemos mais opiniões criei a votação, peço que se puderem votem, por favor: Wikipédia:Votações/Utilização de camisas nos artigos de futebol.

Ante o exposto reiteradamente pelo proponente, quero lembra-los que INUTIL, TAMANHO e ESPAÇO não são argumentos considerados válidos para a eliminação, e foram a principal razão exposta até aqui

No que tange a dificuldade de edição, de minha parte não existe, porque os uniformes ficam em uma predefinição em separado, e haja vista a baixa ocorrência de erros de sintaxe nos artigos, pode-se verificar que não existe problema para a comunidade em geral.

Sobre a nomenclatura, ela acaba tendo um padrão diferente do nome na predefinição devido ao tratamento para não ter quebra de linha.

As únicas informações obrigatórias para termos um resultado é o nome das equipes e o placar, o restante é informação adicional. Um resultado tem, resumidamente, as seguintes informações (de cima para baixo): Nome da equipe/resultado... --> gols --> uniforme --> nome da equipe, Com esse esquema fica fácil de entender que o uniforme não é uma informação repetida, e a única que se repete realmente é o nome da equipe.

Para resolver o problema da falta de padrão da nomenclatura e da sua repetição, sugiro que criamos uma nova predefinição igual à “Football kit”, só que retirando o “title”, já que não há necessidade de identificar o uniforme, pois ele já fica abaixo do time/seleção, a exemplo dos gols. JonasBR (discussão) 18h34min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

Sobre a dificuldade na edição. Quando vai ser editado uma partida que já ocorreu (ex: adição de público ou alguma possível correção que se faça necessária). A predefinição que é utilizada na adição das camisas ocupa toda a tela de edição tornando o processo bem mais lento.

Na minha visão é de extrema importância termos pelo menos as informações de data, estádio, árbitro e relatório (em adição ao nome da equipe e o placar) caso o contrário temos uma informação extremamente solta. Como o Jonas kam citou acima: "Os uniformes das equipes como mandantes e visitantes são basicamente sempre os mesmos, então não sei qual a função prática de ficar repetindo essas informações indiscriminadamente ao longo de um artigo." Isto pra mim resume tudo o que estou querendo dizer.

Mais uma situação a ser verificada é WP:V. Como vou saber que a camisa que o Iêmen é a exata que está citada no artigo, sendo que na própria página da FIFA não consta nenhum a informação sobre. Guilherme (discussão) 21h14min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

Guilherme, como você deve saber, a maioria dos sites esportivos publicam imagens detalhadas das partidas que a seleção (que neste caso é a do Iêmen) disputou, e as redes sociais têm colaborado bastante para isso. Portanto, posso afirmar que há uma certa facilidade em achar imagens de partidas envolvendo seleções "desconhecidas". Clayton L. Padula (discussão) 15h15min de 30 de setembro de 2017 (UTC)

@Clayton L. Padula: Você pode me dar um exemplo disto que você acabou de citar? Guilherme (discussão) 00h18min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

Posso sim, @Guilherme:, mas vou usar o exemplo dos clubes brasileiros. A maioria das equipes geralmente tem páginas oficiais em várias redes sociais, como Facebook, Twitter e Instagram (inclusive os times que se encontram em uma segunda ou terceira divisão estadual). A cada semana, o time publica centenas de imagens da partida anterior (em que dá para ver com nitidez os uniformes que foram usados pelas equipes). Entretanto, nem todos os clubes fazem isso. E é aí que entram os sites esportivos, onde geralmente são publicadas as fotos, em que também dá para ver claramente o uniforme usado pelas agremiações em questão. Essa regra também se aplica às seleções. Vou deixar desde já a minha sugestão, que é a remoção das bandeiras dos municípios, já que algumas cidades que estão representadas por pelo menos um clube ainda não adotaram uma bandeira oficial. Eu entendo que vocês estão preocupados com o conteúdo da página de resultados, mas o @JonasBR: têm feito um ótimo trabalho em relação a isso, tanto é que estou ajudando ele a atualizar os kits de diversas equipes. Desculpe por ter me alongado demais. Um grande abraço Clayton L. Padula (discussão) 20h37min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

Normalmente as partidas tem ampla cobertura da imprensa especializada e com uma simples pesquisa é fácil verificar a questão dos uniformes. JonasBR (discussão) 21h45min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

@Clayton L. Padula: Eu citei a seleção do Iêmen por ela ter claramente uma cobertura bem menor que os clubes brasileiros. É claro que nas equipes brasileiras temos praticamente infinitas fontes sobre os seus uniformes, não a discussão em relação a isto. @JonasBR: Seria importante você botar estas fontes no momento da criação destas camisas, assim fica fácil a validação. Guilherme (discussão) 12h22min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

@Guilherme:, esse exemplo que citei também se aplica às seleções "desconhecidas", como a do Iêmen. A página Kora Sport (em árabe), por exemplo, publica todos os resultados da seleção supracitada. Clayton L. Padula (discussão) 15h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

@Clayton L. Padula: Eu não tenho certeza se o Facebook é considerado uma WP:FF mas creio que já seja algo. Seria importante validar isto também. Como disse anteriormente, é de suma importância citar estas fontes no momento da criação destas camisas. Guilherme (discussão) 14h20min de 4 de outubro de 2017 (UTC)