Wikipédia:Esplanada/propostas/Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona (6jul2009)

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Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona (6jul2009)

Dias atrás, a Jurema moveu a página Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona devido a esta sugestão que, por não ter sido contestada (embora igualmente ninguém tenha concordado), foi considerada aceita. Alheio aos ataques que surgiram (até mesmo na Esplanada e nos PAs), abro este tópico (que deveria ser aberto há muito tempo - e não por mim, diga-se) para discutir a possibilidade de mover a página para outro título mais propício. O argumento principal a favor da mudança de título é a redundância do "lusófona" no título. O argumento principal contra a mudança de título é a falta de discussão e consenso sobre o tema. Assim, pergunto à comunidade: o título da página inicial das políticas da Wikipédia lusófona deve continuar "Políticas da Wikipédia lusófona" ou deve ser movido? Se movido, qual deve ser o novo título? (Sugestões já dadas: "Regras gerais", "Políticas e recomendações" e "Políticas e orientações") Filipe Ribeiro Msg 12h35min de 6 de julho de 2009 (UTC)[responder]


Concordo com a mudança do título da página referida. Tal como disse o usuário Filipe Ribeiro, é redundante o "lusófona" no título. Regras Gerais seria um nome mais apropriado. Cdmafra; falem. 14h32 UTC de 06 de Julho de 2009
Eu já disse a ela uma vez, se as políticas são só da nossa wikipedia, então o título tem que ter o "lusófona" mesmo. MAs ela da outra vez havia mostrado que uma das regraas não era nossa, era internacional. Aí não sei, mas o fato é que nem todas as políticas ali listadas são internacionais, então algumas são só lusófonas mesmo. Dbc2004 (discussão) 03h45min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo com o Dbc. Muitos novos editores reclamam que "se na en pode, pq não pode aqui" e vc tem que ir lá dizer a ele que a política na en é dela e a pt é nossa. A priori, não sou contra uma mudança, desde que para um nome melhor, mas acho que o título diz exatamente do que se trata e que tem que ter o "lusófona". Sobre "Regras Gerais", acho muito ruim usar a palavra "regra". A WP PT é tudo, menos "regrada". Porantim msg 03h56min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Obrigado Filipe por colocar aqui essa discussão, ah! para quem não leu é esta Wikipedia Discussão:Políticas da Wikipédia lusófona onde fui acusada até de ter instabilidade intelectual para escolher que nome dar ao artigo. Caro Porantim, a política também não é da anglofona e está no rodapé da nossa página principal que diz o seguinte: A Wikipédia existe graças à entidade sem fins lucrativos Wikimedia Foundation que gere vários projetos em diversas línguas, sempre com conteúdo livre:
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.Jurema Oliveira (discussão) 04h15min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Há que retirar o sempre com conteúdo livre dali. Lijealso (discussão) 04h25min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Oi, Jurema. Não entendi. Porantim msg 04h30min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Eu concordo em género, número e "de"grau com o Porantim e o Dbc. Algumas políticas podem encontrar correspondência nas outras Wikis, mas a comunidade da Wikipédia lusófona é que escolhe como elas vão ser usadas cá. Béria Lima msg 10h35min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Repito aqui a argumentação que já dei na página de discussão do artigo. Creio que, neste caso, há duas questões diferentes a analisar:

  1. Será mesmo necessária a referência específica à Wikipédia lusófona no título deste artigo?
  2. A simples designação Políticas será suficientemente abrangente para definir um conjunto de diversas regras da Wikipédia?

Começando pelo 1.º ponto, eu responderei que não. Até onde me foi dado perceber através dos interlinks do artigo Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona, em nenhuma outra Wikipédia este artigo tem título semelhante. E não me refero apenas à en.wiki. Na es.wiki, por exemplo, o artigo chama-se Wikipedia:Políticas e não Wikipedia:Políticas de la Wikipedia en español e na fr.wiki chama-se Wikipédia:Règles e não Wikipédia:Règles de la Wikipédia francophone, etc. Assim sendo, parece-me de todo desnecessária, por redundante, a referência a Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona.

Passando agora ao ponto 2, respondo também que não. Se este artigo, ao contrário do de outras Wikipédias, não dá aceso exclusivo às políticas oficiais, mas é a porta de entrada para um conjunto alargado de documentos que inclui os Cinco Pilares, as políticas oficiais, as recomendações, certos artigos informativos e ainda ensaios, parece redutor intitulá-lo apenas de Políticas. Dando uma espreitadela ao que fazem outras Wikipédias onde esta página também dá acesso a vários documentos de referência diferentes (esquecendo a en.wiki), vemos que, por exemplo, a catalã chama ao artigo Viquipèdia:Política i normes; a interlíngua Wikipedia:Politicas e directivas; a italiana Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida. Assim sendo, parece-me que faz todo o sentido que este artigo tenha uma designação mais ampla, pelo que o título Wikipedia:Políticas e orientações, proposto pela Jurema, me pareça bem mais apropriado do que o título presente. Em alternativa, acho que os títulos Wikipedia:Políticas e recomendações ou Wikipedia:Regras gerais seriam igualmente aceitáveis. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 11h22min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Bom, ainda não entendi o que queria dizer a Jurema em sua intervenção... Sobre o que disse o Manuel, penso que "Políticas e orientações" não é fora de propósito, ao contrário de Regras Gerais (este sim, título que considero ruim, errado e descabido). Por outro lado, qual exatamente é o problema com o "lusófona"? É alguma mentira? É alguma inverdade? O artigo não é um conjunto de políticas da Wikipédia lusófona? Fico lendo esta discussão e pensando no Frank Herbert e em como os Fremen considerariam criminoso tal desperdício de suor... Porantim msg 13h03min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Quando as redundâncias tem por objetivo dar enfase a uma mensagem, como este caso, eu não considero como problema, pelo contrário, por vezes pode ser útil. => Rjclaudio msg 13h18min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Porantim e Rjclaudio, se mais nenhuma wiki invoca a sua versão linguística, não percebo porque razão nós consideramos este pormenor assim tão importante. É verdade que as políticas são da Wikipédia lusófona, mas se formos a seguir este princípio tb teríamos que ter:
Percebem o que quero dizer? Subentende-se que tudo o que está dentro da pt.wiki é da Wikipédia lusófona. Não percebo que utilidade veem nesta redundância. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h21min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo com o Porantim (exceto pelo Frank Herbert e pelo que veio depois - não faço ideia do que se trata). Filipe Ribeiro Msg 13h24min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Manuel de Sousa. Todos deviam saber que as políticas são decididas por cada projecto. Por isso é que Wikipedia:Ignore todas as regras é apenas um ensaio, pois não houve consenso local para a sua instituição como política. GoEThe (discussão) 13h51min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Pelo nível de perguntas que fazem por aqui quando começam os colaboradores (e não me excluo, pois tive dúvidas semelhantes na hora de carregar imagens, por exemplo), não parece claro ser Wikipédia lusófona. O nome é redundante, como todo o resto que aparecer "lusófono(a)" por aqui. No entanto, há de se passar ao novato que cada Wikipédia respeita a legislação, a forma e o que quer que seja, de cada nação falante da língua. Esse é um problema outro. O nome, questão tratada aqui, é redundante e o Manuel Sousa tem razão nesse ponto. - Dehsim? 14h25min de 7 de julho de 2009 (UTC)Sway_2[responder]
Para saber de onde vem a Política Princípios fundadores Nossos projetos Jurema Oliveira (discussão) 14h37min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Princípios ≠ Políticas. As políticas não devem contradizer os princípios, e são formas de regulamentar esses princípios, mas não são a mesma coisa. GoEThe (discussão) 14h42min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Por isso que eu gosto de cerveja e de mulher (não necessariamente nessa ordem) Porantim msg 15h02min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Isso é óbvio, desde que se diz nos princípios, colocando a frase completa

(As decisões do Conselho tem status de política oficial e não podem ser contrariadas por políticas ou consensos locais dos projetos, podendo abarcar a toda a Fundação como a um projeto específico (por exemplo, expulsando um editor). Tais decisões são vinculantes e definitivas, a menos que o próprio Conselho as retifique.).
— Princípios fundadores wikimediafoundation.org

Isso significa que nossas Políticas e Recomendações tem um limite de automonia, estão subordinadas a uma instância superior, e consensos locais não se referem a três ou quatro usuários resolverem quais serão as políticas locais de cada wikipedia. Onde posso encontrar o WikiProjeto de Políticas e Recomendações?, quantos membros tem? Quem decide o que e onde? Tudo isso precisa estar claro e transparente para que qualquer usuário saiba para onde se dirigir quando quiser discutir a mudança de um título ou o conteúdo de uma das Políticas e Recomendações. Jurema Oliveira (discussão) 16h04min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Talvez este, mas parece defunto e julgo que o objectivo não era fazer políticas, mas organizar a documentação. GoEThe (discussão) 17h15min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Jurema, não entendi o que tirar o "lusófona" vai deixar alguma coisa mais "clara e transparente". Porantim msg 22h49min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Porantim, uma coisa não tem nada a ver com outra, tem lógica uma enciclopédia toda escrita em português precisar colocar nos títulos que a wikipedia é lusofona? Jurema Oliveira (discussão) 23h37min de 7 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Se é pra falar em lógica, sim, tem toda a lógica do mundo. Creio que o ilógico é dar a entender que são políticas de toda a Wikipédia, quando não são. Porantim msg 03h08min de 8 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Porantim, duas notas:
  1. Nenhuma outra Wikipédia sentiu necessidade de explicar que as suas políticas só se aplicam na sua versão linguística. Esta particularidade -- que alguns consideram tão importante -- é só nossa! Será que os lusófonos são menos inteligentes do que os outros?
  2. E mesmo que tal fosse o caso, porque razão em nenhuma outra página da nossa Wikipédia consta que essa página é exclusiva da Wikipédia lusófona? Porquê só a política? Porque não Wikipedia:Wikipedistas da Wikipédia lusófona, Wikipedia:Como resolver disputas na Wikipédia lusófona, Wikipedia:Consenso na Wikipédia lusófona, Wikipedia:Pedidos de administração na Wikipédia lusófona, Wikipedia:Conselho de arbitragem da Wikipédia lusófona, etc., etc., etc.?
Concluindo, eu acho que este artigo se chama Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona apenas porque alguém o criou assim e, por inércia, assim ficou até hoje. No entanto, este título não tem muito sentido por duas razões: 1.º porque dá acesso a um conjunto de documentos que vai para além das políticas oficiais; 2.º porque é redundante ao referir que é da Wikipédia lusófona. Daí que eu insista que o título deva ser alterado para Wikipedia:Políticas e orientações ou Wikipedia:Políticas e recomendações. Isto parece-me evidente! Mas como se sai deste impasse? Pode-se propor uma votação? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h13min de 8 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Manuel, tem razão. Proponho renomearmos todas as páginas citadas acrescentando o "lusófona" ao título. Porantim msg 10h18min de 8 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Porantim, eu queria demonstrar exatamente o contrário, ou seja, o absurdo de mantermos da Wikipédia lusófona no título das políticas... Um abraço, Manuel de Sousa da Wikipédia lusófona (discussão) 10h22min de 8 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Sugiro a leitura atenta desta página [1] e depois desta Wikipedia:O que a Wikipédia não é Jurema Oliveira (discussão) 13h50min de 8 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Parece que a coisa vai morrer por aqui...
A proposta de alteração do título Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona para Wikipedia:Políticas e orientações ou Wikipedia:Políticas e recomendações faz todo o sentido e não existem reais fundamentos para que tal alteração não se faça.
Da minha parte, apresentei de forma clara e objetiva as razões que justificam tal mudança. Que não foram refutadas. Para não me darem razão, do outro lado responderam-me com sarcasmo. Talvez por medo de perder a face.
Mas estejam descansados, não vos chateio mais com isto. Se insistem em manter esta excentricidade que não tem paralelo em mais nenhuma outra Wikipédia, seja! Um abraço, Manuel de Sousa da Wikipédia lusófona (discussão) 21h51min de 9 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Eu Concordo com o que quiserem mas, questão de gosto, prefiro a versão sem o Lusófona. Haja lusofonia para tantos títulos Kim ®i©hard correio 21h59min de 9 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Repito aqui o que já escrevi aqui. Na ptwiki não é usado históricamente orientações --> é usado recomendações (+ WP:REC). Derivando disso, o título poderia ser Wikipedia:Políticas e recomendações. Se é este título que a comunidade deseja adaptar, tudo bem. Preferia este título se houver consenso em mudar o título porque não vejo o raciocínio de introduzir uma nova palavra (orientações) que eventualmente diz algo que seria a mesma coisa já dita antes, mas com eventual outro contexto porque qualitativamente uma orientação não é uma recomendação, sendo que as recomendações atuais foram elaboradas no sentido de recomendar algo e não de orientar alguém. Alias, até o usuário Jurema Oliveira D​ C​ E​ F sugeriu o título Wikipedia:Políticas e recomendações aqui. 6 dias mais tarde mudou a idéia para Wikipedia:Políticas e orientações.

Citação: Jurema Oliveira escreveu: «em 7 de julho de 2009: "(...) onde fui acusada até de ter instabilidade intelectual para escolher que nome dar ao artigo (...)"». Acusado não, identificado a sua insegurança nesta temática pelas razões acima apontadas, tornando a sua moção não consensual ainda mais questionável. Peço que contextualize melhor seus comentários. --Gunnex msg contrib 09h16min de 10 de julho de 2009 (UTC) [responder]

Pelo que me é dado perceber, muitas das objeções à mudança derivam das reservas que certos usuários têm em relação à pessoa que a propôs (a Jurema) e à forma como a mesma foi inicialmente tentada (sem ter reunido o aconselhável consenso). Mas peço que a discussão se centre agora na validade (ou não) da proposta em concreto. Por isso, ponho à consideração da comunidade a seguinte proposta:

Concordo Manuel de Sousa (discussão) 15h10min de 10 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo com Wikipedia:Políticas e recomendações. Filipe Ribeiro Msg 15h27min de 10 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo Kim ®i©hard correio 15h29min de 10 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo com a mudança do título da página referida, para Wikipedia:Políticas e recomendações. Regras Gerais seria um nome mais apropriado do que Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona, como disse na minha primeira intervenção neste debate, mas apesar de tudo o "regras" não combina com o contéudo. Por isso, Wikipedia:Políticas e recomendações seria um título mais apropriado Cdmafra; falem. 21h14 UTC de 10 de Julho de 2009
Concordo Wikipedia:Políticas e recomendações (não uso o símbolo para não aumentar desnecessariamente os kb's da página). GoEThe (discussão) 21h35min de 10 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Discordo, acho que o lusófonas deveria entrar aí, pq é óbvio, são regras exclusivas nossas, até onde eu sei. Dbc2004 (discussão) 05h34min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Continuará a ser óbvio que as regras são nossas. GoEThe (discussão) 08h45min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Dbc2004, tudo em pt.wikipedia.org é da Wikipédia lusófona. Esta Esplanada tb é da Wikipédia lusófona e nem por isso se chama Wikipedia:Esplanada da Wikipédia lusófona, certo? Manter isto nas Políticas é redundante, para além de ser caso único no universo da Wikipédias. Ou seja, só a nossa Wikipédia é que parece sentir essa necessidade de explicar, preto no branco, que as Políticas são mesmo só nossas! É uma excentricidade que não faz sentido e a que urge pôr cobro. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 14h31min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Eu penso que nesse caso, evita confusão com os 5pilares, que são as políticas gerais para todas as wikipedias. Dbc2004 (discussão) 18h13min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Dbc desculpe, mas até um cego vai saber que esta na wikipedia lusofona quando acessar pt.wikipedia.org em Braille por isso acho que é reduntante. Jurema Oliveira (discussão) 18h52min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Os quatro pilares... GoEThe (discussão) 18h54min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Mas o curioso é que a página Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona tb dá acesso aos Cinco pilares! Ou seja, o seu argumento não faz sentido, Dbc. Manuel de Sousa (discussão) 21h47min de 14 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Concordo esclarecendo que sugeri na página de discussão do artigo na primeira vez Wikipedia:Políticas e diretrizes ou Wikipedia:Políticas e orientações mas tendo em vista a maioria preferir recomendações estou de pleno acordo com Wikipedia:Políticas e recomendações Jurema Oliveira (discussão) 09h18min de 15 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Salientando que a outra página citada acima pelo Gunnex Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Recomendações onde sugeri Wikipedia:Políticas e recomentações, verificando pela interwiki o nome é Wikipedia:List of guidelines e não o nome que lá está, também precisa ser corrigida. Vai precisar de votação também? Jurema Oliveira (discussão) 09h35min de 15 de julho de 2009 (UTC)[responder]
É parece que ninguém mais quer dizer o que acha da mudança ou não do título, depois de passar algum tempo lendo artigo do tipo Sala da Justiça, Liga da justiça, Super amigos, Batman e Robin estou com disposição para continuar esta discussão. Então gostaria de saber se quem não se manifestou está de acordo com a mudança do atual título desta página para o sugerido Wikipedia:Políticas e recomendações, avisando que neste caso quem calar estará concordando com a mudança e não poderá reclamar depois que a mudança for feita, dizendo que foi indevida. Vou continuar minha leitura depois eu volto para saber se mais alguém discorda ou concorda. Jurema Oliveira (discussão) 21h32min de 17 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Não vejo razão nenhuma para apressar esta discussão. E ainda não vi consenso em mudar o título. Também não vi nenhuma declaração sobre os impactos técnicos de uma eventual mudança de título (não é só simplesmente mover, o título atual deve estar em mais de 500.000 páginas, só pela boas-vindas, afluente de várias predefinições/redirects etc.). Só notei um consenso (leve) para um eventual novo título...--Gunnex msg contrib 23h06min de 17 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Eu não estou com pressa, só gostaria que mais pessoas participassem. A Predefinição:Aviso teve sua primeira edição em 2004, se ela foi utilizada para avisar os ips desde essa época, é só corrigir a predefinição que todas as páginas que a contém estarão atualizadas, a de boas vindas também. Nos casos que não tenha sido usada nenhuma predefinição, a mudança seria feita por um Bot substituindo um título por outro. Jurema Oliveira (discussão) 23h52min de 17 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Se não apagarem o redirect que vai ser gerado quando for feita a moção não vai precisar fazer nada. Jurema Oliveira (discussão) 00h04min de 18 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Na verdade, serão mais páginas a ser mudadas, pelo menos Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais, Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Recomendações e Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Artigos informativos.
Eu sugeriria simplificarem-se os títulos para Wikipedia:Lista de políticas ou Wikipedia:Políticas, Wikipedia:Lista de recomendações ou Wikipedia:Recomendações e Wikipedia:Artigos informativos. Desde que não hajam redireccionamentos duplos, não há problema. Os redirects não mordem. Mas julgo que a maioria estará ligado por meio de predefinições. GoEThe (discussão) 10h38min de 18 de julho de 2009 (UTC)[responder]

O Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Artigos informativos está sem interwiki corresponderia a qual página na en? Jurema Oliveira (discussão) 18h24min de 18 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Não encontrei nenhum equivalente. Será que quem criou isso queria falar de Ensaios? GoEThe (discussão) 08h24min de 19 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Ora bem, podemos encerrar este assunto? Foi feita uma proposta para mover o artigo Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona para Wikipedia:Políticas e recomendações. A proposta foi votada favoravelmente por seis usuários e recusada por um. Podemos considerar a moção aprovada? Manuel de Sousa (discussão) 12h17min de 19 de julho de 2009 (UTC)[responder]
Ainda não, já que é para simplificar eu prefiro a ideia do Goethe descrita logo acima. Se vai simplificar, simplifiquemos logo tudo de uma vez. Béria Lima msg 12h54min de 19 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Essa categoria Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Artigos informativos que não tem interwiki, vai precisar ver um por um dos artigos que estão nela a maioria sem interwiki também, por curiosidade fui olhar a Categoria:!Artigos informativos e categoria:!Biblioteca que consta na página não tem interwiki, vai ter muita coisa para acertar realmente. Jurema Oliveira (discussão) 18h08min de 19 de julho de 2009 (UTC)[responder]

Passando a limpo, conforme a tradução e sugestão do GoEThe:

Se alguém lembra de mais alguma página colocar acima com o asterístico. Concordam com o que esta acima? Jurema Oliveira (discussão) 11h18min de 31 de julho de 2009 (UTC)[responder]

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