Wikipédia:Pedidos de opinião/Machocarioca

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Exposição do Ozalid[editar código-fonte]

Fui alvo de um ataque pessoal, que considero ser também uma difamação, durante um debate numa votação. Como acho que o assunto não se relaciona com a votação, como acho que já é hora de desimpedir a esplanada de questões de conduta e como não concordo com as sanções de insultos, venho inaugurar este sistema de pedidos de opinião.

O Machocarioca (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) diz que eu sempre fiz votações colocadas para votar em um ou dois dias.

A intenção deste comentário é descredibilizar-me (a mim e não às minha ideias) num momento em que eu tento denunciar, precisamente, a criação e início de uma votação em menos de 24 horas. É, portanto, um ataque pessoal.

É também uma difamação porque eu nunca fiz tal coisa e desafio o Machocarioca a apresentar uma única votação organizada por mim e que não tenha tido pelo menos uma semana de discussão antes de ser aberta.

O que pretendo

Gostaria de ouvir outras opiniões sobre se:

  • a) Isto foi ou não um ataque pessoal;
  • b) Isto foi ou não uma difamação

Julgo que, se a tendência geral das opiniões for no sentido de achar que houve ataque pessoal e difamação, isso servirá como aviso ao Machocarioca para mudar a sua atitude no futuro. Abraços, Ozalid (discussão) 23h03min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Um pormenor importante: de acordo com as regras definidas aqui, é necessário que pelo menos mais um wikipedistas considere este pedido válido, bastando para isso colocar um concordo. Caso contrário este pedido será arquivado dentro de 48 horas. Abraços, Ozalid (discussão) 23h22min de 25 de Maio de 2008 (UTC) Concordo

Editores que concordam com a exposição acima[editar código-fonte]

  1. Marcelobbr C 22h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC) Foi difamação.
  2. JSSX uai 23h35min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
  3. => Rjclaudio msg 17h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  4. --OS2Warp msg 22h36min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Defesa do Machocarioca[editar código-fonte]

Editores que concordam com a defesa do Machocarioca[editar código-fonte]

  1. Clara C. (discussão) 08h10min de 28 de Maio de 2008 (UTC) Embora ele não se tenha defendido. (ver comentários na página de discussão)

Comentários[editar código-fonte]

Acho nobre que esse pedido seja iniciado. Pena que não terá resultado, ao meu ver. Afinal, um editor que utiliza a própria página para citar frases descontextualizadas com clara intenção difamatória (ver aqui), seguindo o exemplo de outra editora, cujo comportamento foi considerado "correto", e que se diverte fazendo ataques gratuitos, tem o apoio do projeto. A comunidade gosta desse tipo de comportamento. Não só gosta, como "perdoa" (por dois votos de diferença, diga-se de passagem). Ninguém liga para o que esse tipo de editor faz com os demais... exceto quando esses editores se voltam contra você. Aí, o problema fica mais claro. Concluindo, foi tanto um ataque pessoal, como também foi uma difamação, assim como várias situações anteriores. JSSX uai 23h35min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Se isso é ruim então chamar outros usuários de votarem para manter todo e qualquer lixo durante uma PE será uma difamação maior ainda. E dizer que comentários de certos usuários não são surpresa (tentando difamar o usuário) também é ruim. Tem tanta coisa permitida (ao contrário do nosso amigo acima, prefiro não citar exemplos para não remoer discussões já passadas) que pelos padrões atuais não acho que isso seja errado.
Se esse comportamento é errado tem muita gente por aqui que vai acabar tirando umas pequenas férias forçadas. E se isso for aceito penso que teremos muitos pedidos de opinião pra casos similares que até agora não eram tão importantes.
=> Rjclaudio msg 23h48min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
Afirmar que dois usuários são a mesma pessoa usando SP sem prova alguma antes de fazer um CU então é a difamação máxima. => Rjclaudio msg 23h53min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
Caro Rjclaudio, eu não abri um pedido de opiniões para resolver todos os problemas da wikipédia... Alegre É só para ver se neste caso houve ou não conduta imprópria.
Imagine que alguém tentava wikificar um artigo e era revertido com o argumento de que existem tantos artigos não wikificados... Já viu a desgraça que isso seria? O facto de haver múltiplos problemas não pode ser argumento para não resolvermos problemas individuais e concretos. O que é preciso é, sempre que alguém é difamado ou sofre um ataque pessoal, não ficar calado. Verá que, se os assuntos forem trazidos à luz do dia, cada vez mais colaboradores sentirão vergonha de fazer ataques pessoais e difamações. Quem insistir nesse comportamento ficará isolado e será fácil lidar com esses casos.
Mas o importante é notar o seguinte: o Rjclaudio não se pronunciou sobre o assunto que aqui está em discussão: houve ou não houve, neste caso, ataque pessoal e difamação? Abraço, Ozalid (discussão) 00h23min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Afirmar que dois usuários são a mesma pessoa usando SP sem prova alguma antes de fazer um CU então é a difamação máxima.» Sem comentários... Alegre JSSX uai 13h16min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Eu prefiro uma política de recomendação para casos de Sanção de Insultos, para tentar dar o mesmo destino a quem fizer insultos semelhantes, independente de quem seja. Pq a comunidade nem sempre é consistente sobre isso (como já falaram antes por aí, nem lembro mais onde). Não adianta votar pra bloquear uma pessoa que fez uma coisa se uma outra pessoa que fizer o mesmo vai sair impune.
Mas respondendo : Eu acho que foi insulto. Mas numa votação provavelmente ficaria neutro.
=> Rjclaudio msg 17h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  • Se não se provar o que se fala realmente pode-se configurar como insulto. --RodrigoFera msg 18h58min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Na minha opinião só existirá insulto/difamação no caso de as afirmações do Machocarioca serem falsas. Nesse sentido creio que seria necessário que fosse solicitado ao usuário que apresentasse evidências que suportem a sua acusação. Não o fazendo creio que deveria retirar o que disse, após o que, na minha opinião, poderia ser encerrado este episódio. João Sousa DC 08h36min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

João Sousa, se ler o que escrevi, dar-se-á conta da seguinte frase: desafio o Machocarioca a apresentar uma única votação organizada por mim e que não tenha tido pelo menos uma semana de discussão antes de ser aberta. Como o Machocarioca também já foi avisado deste pedido de opinião, a solicitação a que se refere está feita. Contudo, na ausência de resposta do Machocarioca, talvez o João Sousa o possa ajudar e nos possa apresentar tais provas para me obrigar a retirar o que disse e a encerrar este episódio. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 13h28min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Na minha opinião, na falta de provas relacionadas com a acusação, não há o que discutir: o mencionado comentário foi insultuoso e difamatório. --aoaa (discussão) 15h09min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Criei uma seção mais acima de usuários que concordam com a exposição feita pelo Ozalid, como é indicado. Ainda é preciso organizarmos melhor esse sistema (farei quando possível).
Sobre este caso específico, concordo que tenha sido difamação. Entretanto, penso que outros editores (administradores inclusive) devem também ser alertados sobre a conduta que têm tomado. Do contrário, medidas para repreender a atitude de editores poderá parecer arbitrária, já que outros também erraram (não me refiro a este caso específico, mas a discussões dos últimos meses). Espero que daqui em diante comecemos a dar um basta à falta de civilidade que impera nesta wiki, que ocorre por inércia, já outros também fazem (e fizeram) e não houve advertência. Quem começará o trabalho de criar novos pedidos de opinião, eu não sei, alguém com muito tempo e disposição. Pelo aparente silêncio que há nesta página (com poucos participantes), a comunidade desta wiki não está preparada nem disposta a discutir em vez de votar. É incrível como sanções de insulto têm ampla participação... ou então pedidos de voto pelo msn tem rendido bastante. Marcelobbr C 22h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
Eu abstenho-me de opiniar aqui sem antes saber a versão do Machocarioca. Como posso dizer que houve difamação sem antes ouvi-lo? Agora, se já houve a análise de todas as edições do Ozalid e não foi constatada a acusação, creio que isso deve ser trazido aqui também, porque seria prova importante de que houve a difamação. Enfim, espero pela defesa. Aliás, se não houver defesa, qual o procedimento? Pedro Spoladore (discussão) 22h17min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
Não haverá qualquer procedimento nem se o Machocarioca se defender, nem se não se defender. Este é apenas um pedido de opinião, sem qualquer proposta anexa. Ozalid (discussão) 18h50min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Como disse, estou com o Marcelobbr. Enquanto esta "nova era" contra insultos não for de conhecimento geral e todos tomarem coinciencia, repreender um vai parecer arbitrário. Como sugeriram em alguma SI por aí, podemos marcar uma data em que a partir disso passamos a repreender sanções sem medo de parecer arbitrário (e dando chance de todos saberem que agora as coisas serão mais rígidas e pensarem mais em se comportar ... ou se prepararem para abrir vários pedidos de opinião).

Na proposta de Nova Política para Bloqueios, só se pode pedir a desnomeação se antes tiver o Pedido de Revisão de Bloqueio. Que tal fazer o mesmo para a Sanção de Insultos, só pode abrir a SI se antes fizer o Pedido de Opinião ? No mínimo vai dar mais tempo para discussões e esclarecer alguns pontos antes da votação começar (principalmente incentivar a conversa ao invés da votação).

=> Rjclaudio msg 00h15min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Embora o MC não tenha exercido o seu direito de resposta, ouso fazer algumas reflexões:

  1. O Ozalid não apresentou o referido comentário na sua íntegra, que o diff bem permite verificar: "Também sintomático que o Ozalid, que sempre tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas e colocadas para votar em um ou dois dias, venha aqui dizer que isso não foi discutido." Ele transformou o que é acessório no comentário ("colocadas para votar em um ou dois dias") em principal. Creio que "tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas" é a essência do comentário, mas que o Ozalid não achou por bem encarar como difamação.
  2. A continuação deste comentário pode bem ter sido uma mera traição da memória do MC, uma vez que houve pelo menos uma votação cuja proposta foi feita pelo Ozalid sem absolutamente nenhuma discussão prévia sobre a sua pertinência C.&oldid=6189760. Repare-se que, pelo ineditismo da proposição, nunca antes ou depois utilizada, esperava-se que ao menos algo tivesse sido discutido em, por exemplo, Esplanada/propostas. A própria instituição deste mecanismo de pedidos de opinião foi submetida a votação pelo Marcelobbr antes de ser utilizada.
  3. Após ter criado a proposta de votação, já no domínio Wikipédia (e aqui mais um detalhe: costumava-se - e penso que ainda se costuma, por ser um bom costume - criar este tipo de manifestação no seu domínio de usuário e aguardar que haja manifestações concordantes antes de movê-la para o domínio "oficial"), o período de discussão por ele mesmo estipulado foi realmente de 7 dias. Mas já estava lá, pública, divulgada e com link nas MRs, a sua proposta.
  4. Não obstante tudo o que já disse, no período de 7 dias em que ele realmente aguardou para iniciar a votação, houve a manifestação de 4 wikipedistas contrários à sua intenção e nenhum a favor C.&oldid=6305127. Assim mesmo, ele levou adiante a votação, que prolongou a exposição dos "acusados" por mais 2 semanas, além da primeira já citada (outro detalhe a ser lembrado: as votações de sanção de insultos são limitadas a 3 dias, exatamente porque a comunidade achou por bem que tais exposições negativas de wikipedistas não deveriam ser exageradas, mesmo no caso de "culpados").
  5. Ao final deste triste episódio, embora "depois de ter obtido uma pífia manifestação da comunidade (resultado óbvio das arbitrariedades cometidas no processo) e, mesmo assim, majoritariamente contrárias ao intento" (citando a mim mesma), o Ozalid <ironia>finalmente</ironia> vai à Esplanada. Mas não foi para retratar-se, mas sim para reacender a polêmica. Toda a rediscussão do assunto, na Esplanada, acabou por ser movida para aquela mesma página, que aqui Wikipedia Discussão:Votações/Declaração sobre António, OS2Warp e Clara C. pode ser conhecida na íntegra.
  6. Por fim, pergunto-me se não é em relação ao próprio Ozalid que dever-se-ia solicitar um pedido de opinião. Pode parecer um pouco off-toppic mas, sob a alegação de querer a paz na WP, este administrador precoce mais fez por afastá-la. Ausentou-se por meses e, quando volta, é para criar polêmicas de novo para todos os lados?
  7. Por mais ao fim ainda (e talvez mais off-toppic ainda), a discussão da votação de insultos que me foi movida pelo JSSX permitiu-me saber de algo que eu nunca saberia em outras circunstâncias: que, na alegada "prova" de que eu fui a responsável pelo afastamento do Antonius da WP [1], provavelmente eu tinha razão no meu comentário [2].

Sds, Clara C. (discussão) 09h38min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Pois é Clara C., o Machocarioca ter mentido sobre mim (a própria Clara C. o confirmou) não é nada relevante. O que é relevante é ele achar que eu faço propostas na bacia das almas. Isso sim, fazer comentários deselegantes que também são ataques pessoais (o assunto era a política de bloqueio) sobre o direito de cada um a apresentar as suas propostas individuais e levá-las a votação (umas com sucesso, outras sem), isso sim é que é relevante. É uma argumentação interessantíssima, Clara C.
E depois, claro, o assunto já não interessa e mudamos para outros temas que permitam bater em quem fez o pedido de opiniões (é o contra-ataque).
Então a Clara C. queria que eu tivesse criado aquela proposta (em que a criticava a si) primeiro numa página pessoal? E nem queria que fosse divulgada (Mas já estava lá, pública, divulgada e com link nas MRs, a sua proposta.). Queria que a proposta fosse discutida às escondidas... abafada...
Era uma proposta sem qualquer sanção, como esta, um pouco à maneira da wikipédia anglófona e num sistema que só ganharíamos em usar. E uma votação de três dias, num contexto como a wikipédia, é coisa anti-democrática por não dar tempo nem para a discussão nem para muita gente votar. Mas essas coisas de democracia e liberdade por que tanto gritavam há uns meses (nem se sabe bem porquê), agora já estão fora de moda, não é?
Curiosamente, a Clara C. deu-se ao trabalho de ir procurar e de apresentar uma ligação para a proposta antes de ser votada. Ela foi votada e o resultado foi 4/15. Embora vencida, ela foi de facto histórica, de tal maneira que a Clara C. ainda hoje fala no assunto. E o OS2Warp mudou bastante (e só tem de ser elogiado por isso).
Mas nada disto se relaciona com a mentira escrita pelo Machocarioca. Em suma, a Clara C. veio a este pedido de opinião sobre a atitude do Machocarioca desviar o assunto e levantar outras polémicas. De facto, se quer continuar a falar sobre mim, é melhor abrir um novo pedido de opinião. Faça isso. Porque este é sobre o seu amigo Machocarioca. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 18h54min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
Descontado todo o resto, o argumento apresentado pela Clara C. foi o seguinte: o comentário do Carioca não foi difamatório porque há um ano atrás, no caso de uma moção proposta pelo Ozalid contra ela própria e OS2Warp, o Ozalid teria, "na bacia das almas", "tirado uma votação da cartola". Eu verifiquei os registros do caso mencionado por ela, e não fiquei convencido do seu argumento. Basicamente, o Ozalid fez uma proposta à comunidade, a qual permaneceu em votação por mais de quinze dias, tendo sido, ao final, rejeitada. Eu somente pergunto, portanto, em que ponto a argumentação da Clara C. tornou os comentários do Carioca menos deselegantes e difamatórios (e apreciaria bastante se as respostas fossem formuladas com objetividade)--aoaa (discussão) 21h25min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

O que ela fez foi tirar a parte do "votações colocadas para votar em um ou dois dias" e passou para "votações tiradas da cartola" + "feitas sozinho por ele na bacia das almas" + "postas para votar em um ou dois dias". Ou seja, pra mim ela só aumentou o insulto, passando de 1 para 3.

Queria aproveitar para pedir que nos próximos pedidos de opinião se use a predef de Citação para citar toda a frase do usuário e colocar depois o link do dif. Com isso podemos evitar mal-entendidos causados por não levar em conta o contexto na frase (como este, que pelo visto é pior do que o inicialmente proposto).

=> Rjclaudio msg 22h18min de 28 de Maio de 2008 (UTC)


Em primeiríssimo lugar, era suposto que o Ozalid criou esta página para pedir opiniões de outras pessoas? Eu ao menos entendi assim. Quem pede opiniões não quer ouví-las? E permite-se retrucar e combater a quem atende o pedido? Se esta é a lógica dos pedidos de opinião, não vejo nenhuma utilidade nesta página, uma vez que reproduzirá exatamente o papel da Esplanada.

Por fim declaro, já que estas coisas já cansam, que eu decidi manifestar-me aqui apenas porque o MC não quis usar do seu direito. E achava que as pessoas em geral, que estavam clamando pelas "provas" não apresentadas por ele, adotaram a idéia de que, se não há provas, o comentário foi insultuoso e difamatório. Eu no entanto sabia, por vivência, a que tipo de votação o MC estava a referir-se. Pois bem: apresentei uma prova, de forma bastante objetiva e com todos os links para quem quiser verificar. Se o MC disse "Também sintomático que o Ozalid, que sempre tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas e colocadas para votar em um ou dois dias, venha aqui dizer que isso não foi discutido.", eu indiquei os links que comprovam que sua opinião não é leviana nem mentirosa.

O furor em contratacar foi exclusivo do Ozalid, que, a meu ver, nem deveria estar se manifestando nesta discussão, por uma questão de ética. E, ademais, a opinião do Ozalid já é sobejamente conhecida. É minha segunda e última manifestação nesta página. Talvez o MC tenha sido mais sábio que eu: ignore mode ao Ozalid - prática já adotadas por muitos. Clara C. (discussão) 05h10min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Permitam-me mais um comentário: eu discordo de que a prova a que se referiu a Clara C. seja objetiva. Ela não se deu o trabalho de elaborar o seu argumento em defesa do Carioca; simplesmente arrolou uma lista de ligações relacionadas com uma antiga proposta feita pelo Ozalid e de acusações pessoais contra o mesmo. Não consigo nem sequer entender o que é que, afinal, ela julga ter provado! --aoaa (discussão) 13h31min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Fui eu quem difamou[editar código-fonte]

Então, a Clara C. queria vir aqui às opiniões sobre a difamação do Machocarioca escrever novos ataques contra o Ozalid e esperava que o Ozalid ficasse caladinho... E ainda diz que o Ozalid não defender-se é uma questão de ética...

Olhe, sobre a prova que a Clara C. apresentou e sobre o Machocarioca não ter mentido (então fui eu que o difamei), abri um novo pedido de opiniões: Ozalid faz votações em um ou dois dias?.

Ignore mode ao Ozalid? Pois, olhe, eu só lamento que tanta gente ignore a Clara C. e lhe permita fazer coisas como apresentar provas falsas para confirmar difamações. Ozalid (discussão) 13h45min de 29 de Maio de 2008 (UTC)


Pediste opinião, dar-te-ei opinião[editar código-fonte]

O presente acontecimento encontrasse na esfera da Nova Política de Bloqueio. Então vamos colocar as falas no contexto, você reclamava o FML por ter iniciado uma votação em 24h, ainda que o FML afirmasse que todo o processo para a votação se dava há mais de um ano. Quem estaria levantando uma “fama” (do FML) não era o MC, era o colega Ozalid, o MC estava fazendo uma “defesa” do FML. O que escusa o Ozalid é que ele estava afastada da Wiki e não conhecia os últimos 6 meses de história, mas a imagem (fama) do FML foi atingida sim com aquelas falas de “ilegitimidade”.

Quando a Clara supra diz: “A continuação deste comentário pode bem ter sido uma mera traição da memória do MC”, refere-se ao fato do MC estar citando algo de muitas datas e com argumentos retóricos. Errar na argumentação retórica não necessariamente é uma difamação. Pode ser uma precipitação. E ainda “mentir” (observe que estar entre aspas) não necessariamente é “difamar”. Dizer que você fez uma votação rápida não seria uma difamação, porque votações criadas em prazo de 24h, como “acusou” o Lipe, não é sinal de má fama.

Você está criando um parâmetro: Se a votação for criada em pouco tempo, o seu criador terá má fama, se for criada em 70 semanas, o formulador terá boa fama, como quase se estar a incutir.

O colega esqueceu que essa argumentação pode ser usada contra si. Agora o FML terá má fama? (di.famação) Percebe?

Uma votação criada em pouco tempo significa somente que o FML (ou quem quer que seja) tem prática com as ferramentas e já as vinha preparando, mentalmente, em um ano de debate. Se ele usou de técnicas escusas, agora ficará o ônus da prova ao Ozalid, que "incute" uma fama no FML.

O Machocarioca não te difama ainda que ele esteja mentindo, porque criar votações em um ou dois dias não é má fama para ninguém. Aceitando-se difamação, nesse contexto, por parte do Machocarioca, que tenta sair em defesa do FML, com uma palavra apressada, aceitar-se-á o mesmo para ti, pois seria “difamação” (de novo entre aspas) falar que o FML criou a votação em 24h. Alguns poderiam entender que essa argumentação tua (das 24h) alega um interesse escuso, por parte do FML, para a seguir aflorar o sentimento de ilegitimidade, originário no FML. Então se criar o parâmetro de má fama para o FML, que domina as ferramentas de edição, o estará “difamando”.

Percebe que a retórica pode nos atingir... e que nem sempre o raciocínio “crescente” é o que leva a solução?

O machocarioca não o difamou porque nisto em nada consiste má fama. Ele errou no comentário, está bom que concorde com isso? E ainda que tenha errado no comentário, não devemos esquecer que a "fama" do FML estava sendo atingida com a "acusação" de que o mesmo teria criado a votação em pouco mais de 24h.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 05h23min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Perfeito. Como demonstrado pelo Observatore, ocorreu aí um silogismo erístico, baseado na falsa premissa de que criar uma votação em 24hs é má-fé. Pedro Spoladore (discussão) 05h29min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Discordo Difamar é alegar que alguém é ou fez algo que este não é ou não fez. Muitos tipos de intenção se podem ligar com uma difamação, entre elas a de desautorizar a opinião de outrem. Até o presente momento, o que Carioca afirmou sobre o Ozalid ainda não se deixou comprovar - e com isso concorda até mesmo o Observatore. A intenção do Carioca era desautorizar a opinião do Ozalid; para tanto, ele recorreu a uma mentira, e tal mentira, no contexto em questão, equivale, sim, a uma difamação.
O Observatore dirá que é preciso perdoar este erro de "argumentação retórica". Eu considero tais erros imperdoáveis, porque o problema aqui concerne mesmo à retórica e às táticas de comunicação empregadas nas discussões da Wikipédia. Infelizmente, a maior parte dos nossos colegas editores é incapaz de, numa discussão, afirmar os respectivos pontos de vista sem recorrer à agressividade e a ataques (normalmente pessoais) contra os defensores das opiniões contrárias. O comentário do Carioca na discussão com o Ozalid ilustra muito bem esta tendência lamentável.--aoaa (discussão) 07h42min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
Concordo com o Aoaassis. E acrescento: se o FML se sentiu atingido, que ele abra também um pedido, para que possamos opinar. JSSX uai 10h16min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

O Ozalid e o JSSX estão doidos para que se continue isso ao infinito. Ignore mode aos dois. Clara C. (discussão) 10h24min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Grande argumento... JSSX uai 11h22min de 30 de Maio de 2008 (UTC)


Ao Aoaassis

Citação: Aoaassis escreveu: « Muitos tipos de intenção se podem ligar com uma difamação, entre elas a de desautorizar a opinião de outrem.» - Bem, quem estava tentando desautorizar a opinião do demais de opinarem por intermédio do voto era o Ozalid e o Fred e uns poucos mais, e isso se "prova" pela tentativa de embargar o sufrágio. Veja como vossa a argumentação não se sustenta, e por ela aceitar-se-ia que eles difamaram o FML. Se aceitas a premissa para um, aceites para os demais.

Citação: Aoaassis escreveu: «Até o presente momento, o que Carioca afirmou sobre o Ozalid ainda não se deixou comprovar » - Não se tratando de má fama, não exige prova, para alegação de culpa, que não poderá existir na falsa premissa.

Citação: Aoaassis escreveu: «A intenção do Carioca era desautorizar a opinião do Ozalid; para tanto, ele recorreu a uma mentira» Ora, usará o raciocínio para o Ozalid? Ele estava tentando desautorizar a votação afirmando ser “ilegítima”, quando uma maioria contrária se manifesta, provando ser “legítima”. Mentiu o Ozalid usando a retórica? Usarás o mesmo parâmetro para a outra parte? Prefiro não usar para nenhuma das partes.

Citação: Aoaassis escreveu: «O Observatore dirá que é preciso perdoar este erro de "argumentação retórica". Eu considero tais erros imperdoáveis» Consideras "imperdoável", terás que considerar também para a outra parte que primeiro caiu em "erros retóricos", dizendo que tinham “propostas desaparecidas” e dizendo que a “votação é ilegítima”. Facilmente se prova que nenhuma proposta “sumiu”, mas foram incorporadas, e pela quantidade de votos também carece prova de que a votação seja “ilegítima”. Ou consegues apresentar alguma Política Wiki que diga que a votação é "ilegítima"? Estará agora o Ozalid obrigado a apresentar prova? sobre a pena que ser uma "difamação"? Se aceitas a condição de "apresentação de provas" para uma parte, terás que aceitar para a outra, pois não?

Se aceitares a premissa para um, terás que aceitar para os demais. Se o Carioca tem que "apresentar provar", então o Ozalid deverá provar que as “propostas desapareceram”. E terá que provar que a votação é “ilegítima”. Se não provar, terá cometido um “erro imperdoável”, segundo os teus próprios argumentos, e não segundo os meus. Eu prefiro não aceitar a premissa nem para um, nem para o outro.

No mais, concordo consigo e cito: “Infelizmente, a maior parte dos nossos colegas editores é incapaz de, numa discussão, afirmar os respectivos pontos de vista sem recorrer à agressividade e a ataques (normalmente pessoais) contra os defensores das opiniões contrárias”. Entretanto trocaria a palavra maioria para “alguns”, senão o colega cairá no que considerou “erro imperdoável”, o "erro de argumentação retórico", e terá que apresentar as provas. Cumprimentos.


Ao Fred

O Ozalid pediu opinião, não o FML. Quando apresentar uma boa argumentação como do Aoaassis, para contraditar meus argumentos, estarei à disposição para refutá-lo, no contraditório sobre "minha opinião", que foi “pedida”. Não responderei um comentário ao meu pronunciamento na base do “se o FML se sentiu”, como trouxe o nobre colega, pois é elucubração não cabida aos meus argumentos, e não me contradiz. Concordo com a Clara, nesse quesito: Não pretendo tornar minha opinião num debate infinito. Por isso, quando afirmares algo como, "grande argumento", prestas, antes, atenção aos teus "grandes argumentos". Pois tais expressões não contribuem ao debate, e só acirram os ânimos, desnecessariamente. Cumprimentos.

Observatore (discussão) 19h48min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Observatore, lamento ter de lhe dizer que, na minha opinião, os argumentos que apresenta contradizem em tal grau aquilo que é óbvio que se desconstroem a si mesmos e dispensam qualquer refutação. Contudo, um dos equívocos do seu texto merece atenção, por ser bastante comum na wikipédia.
É completamente diferente eu dizer que a uma argumentação se resume a malabarismos retóricos fáceis e eu dizer que alguém é um malabarista de pacotilha. A primeira coisa, que é um forte ataque a uma argumentação, eu posso fazer e fazê-lo, explicando-o, é sempre a alma e a forma de qualquer debate. A segunda (chamar alguém de malabarista de pacotilha) eu nunca faço, porque fazê-lo é a essência e o exemplo da falta de educação e do ataque pessoal. Não conhecer essa diferença implica ou a inexistência da civilidade ou a inexistência do debate, com receio de que atacar as ideias ofenda os autores. Atacar as ideias é sempre legítimo e ninguém pode ser impedido de o fazer com o argumento de que isso ofende o autor da ideia. Atacar o autor, isso sim, é argumentação de baixo nível.
Então, afirmar, explicando-o, que a proposta do FML ou seja de quem for é má, ou anti-democrática ou seja o que for, é liberdade de expressão. Dizer coisas sobre o FML é ataque pessoal. Sem o conhecimento dessa diferença, não pode haver debate sério, muito menos pode haver aprendizagem do que seja a arte da retórica. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 14h16min de 3 de Junho de 2008 (UTC)
Já agora, achei reveladora a resposta do Observatore ao JSSX. O facto de a Clara C. insultar dois colaboradores chamando-os doidos e apelando a que sejam ignorados, não lhe merece qualquer comentário. A resposta do JSSX ao insulto (Grande argumento...), essa sim, o Observatore inclui entre as expressões que não contribuem ao debate, e só acirram os ânimos, desnecessariamente... Ozalid (discussão) 14h16min de 3 de Junho de 2008 (UTC)
Ao Observatore

Citação: Observatore escreveu: «O Ozalid pediu opinião, não o FML. Quando apresentar uma boa argumentação como do Aoaassis, para contraditar meus argumentos, estarei à disposição para refutá-lo, no contraditório sobre "minha opinião", que foi “pedida”.» Isso, se eu quiser. A argumentação do Aoaassis foi coerente e pertinente. Me limitei a concordar, visto que considerei desnecessário acrescentar mais alguma coisa.

Citação: Observatore escreveu: «Não responderei um comentário ao meu pronunciamento na base do “se o FML se sentiu”, como trouxe o nobre colega, pois é elucubração não cabida aos meus argumentos, e não me contradiz.» Quem disse que sou obrigado a te contradizer? Quis simplesmente deixar claro o óbvio: que o FML poderia abrir um pedido. A intenção foi simplesmente manter o foco, que estava sendo desviado, ao meu ver.

Citação: Observatore escreveu: «Concordo com a Clara, nesse quesito: Não pretendo tornar minha opinião num debate infinito. Por isso, quando afirmares algo como, "grande argumento", prestas, antes, atenção aos teus "grandes argumentos". Pois tais expressões não contribuem ao debate, e só acirram os ânimos, desnecessariamente. Cumprimentos.» "Grandes argumentos" é uma expressão que acirra os ânimos? E chamar editores de doidos também não é? E dizer "Ignore mode aos dois" também não é? Se você dizer que tais expressões contribuem para o debate, passarei a utilizar tais expressões contigo, se não se importa. JSSX uai 14h36min de 3 de Junho de 2008 (UTC)


Ao Ozalid, e somente ao Ozalid, levantar teses em cima do que o Observatore não disse, demonstra fertilidade de imaginação.
  • Citação: Ozalid escreveu: «Já agora, achei reveladora a resposta do Observatore ao JSSX.» – Olha aí se você não usa “erros retóricos”. Como você bem disse, a resposta foi ao Fred, porque foi o Fred que contra-argumentou o Observatore no seu “concordo” ao Aoassis. Se a Clara tivesse contra-argumentado, a resposta teria sido dirigida à Clara. Mas não se engane, o “pensamento” foi lido por todos. Então, pode ter certeza que se alguma exortação coube a Clara, ela, como uma mulher adulta e inteligente, também terá recebido a exortação. Entendeu? Isso significa que a premissa que aplico para o Fred, aplico para a Clara, aplico para os demais.
  • Citação: Ozalid escreveu: «Já agora, achei reveladora a resposta do Observatore ao JSSX. O facto de a Clara C. Insultar..., não lhe merece qualquer comentário. A resposta do JSSX ao insulto (Grande argumento...), essa sim, o Observatore inclui» - Quando tentou “revelar” o Observatore, novamente, criou uma falsa premissa (a de que não se dirigir à pessoa é concordar). E nos argumentos seguintes deprecia a imagem do Obsevatore. Devo “exigir prova” para demonstrar que não sou quem você “afirma” naquele parágrafo? rsrs __ Sua “revelação” Ozalid, foi depreciativa.

Veja agora um detalhe que vou fazer questão de esclarecer ao Ozalid, e somente ao Ozalid - rsrsrs, para demonstrar a carência de lógica” em certas argumentações. Estou respondendo diretamente a vocÊ. Então, pela sua premissa, a minha resposta, que dou a vocÊ, não será lido nem recebida pelo Fred. Será uma resposta somente para o Ozalid. rsrs

Então que fique claro, ao responder ao Fred, em momento algum apoiei o uso da palavra “doido”. VocÊ pôs palavras na minha boca. VocÊ caiu no “erro retórico” que o Aoassis considera “imperdoável”. ou está promovendo uma má-fé para o Observatore? Por algo que não disse? Agora se faz “fama” pelo que não se diz...?

  • Que bela lição de “lógica” nos dá. Pela “sua lógica” você não admoesta a Clara. Percebeu? Admoesta o Observatore, pelo que ele não disse. Caiu na mesma premissa que atribui ao Observatore.

Agora, irá dizer que dirigir argumentos ao Observatore serviriam de exortação a Clara. Então, quando o Observatore admoesta a um “que tais expressões não contribuem ao debate”, por certo estará admoestando aos demais. Ou a Clara e os demais não teriam lido o que “pensa” o Observatore? Novamente criou uma falsa premissa, agora para o Observatore, depreciando a conduta do Observatore. Uma falsa premissa que pode ser usado para você, pois você não disse nada contra para a pessoa da Clara, disse para o Observatore, referindo-se a pessoa da Clara. rsrs

O observatore não tem essa (má)fama que se tentou “revelar”. Ative-me a preservação da boa fama do Observatore, e espero que novas “revelações” não tratem de “manchar”. rsrsrs Se prestar bem atenção, só respondo seu segundo post. O post que “revela” minha pessoa, e faz uma fama que não tenho. Se desejar “revelar” mais alguma pessoalidade do Observatore peço que tome cuidado com a “lógica” e a “retórica”, pois hora chama liberdade de “expressão”, hora chama “difamação”. Quando aceitar uma premissa, aplique para todos, inclusive para si. Alegre.

É uma honra receber suas “revelações” a meu respeito. Entretanto que fique claro, o Observatore acredita que algumas expressões não contribuem ao debate – somente essa frase já estará bem dito. Levantar teses em cima do que o Observatore não disse, demonstra fertilidade de imaginação. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 06h20min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

De fato a palavra "doido" não parece ter ocorrido na discussão acima, mas o ponto levantado pelo Ozalid é correto. Uma coisa é bastante clara: as "admoestações" do Observatore são bem pouco gerais. Comparem somente as expressões e adjetivos que o Observatore tem usado para se referir ao Ozalid e ao JSSX com os que emprega para se reportar à Clara C. Os seus argumentos "lógicos" e "universais" revelam muitas vezes opções e simpatias bastante particulares, as quais, muitas vezes, ele parece preferir recalcar.--aoaa (discussão) 06h52min de 4 de Junho de 2008 (UTC)


Minha opinião era somente para o Ozalid e não para você Aoaassis.

kkkkk.

Citação: Aoaassis escreveu: «Os seus argumentos "lógicos" e "universais" revelam muitas vezes opções e simpatias bastante particulares, as quais, muitas vezes, ele parece preferir recalcar»

Rsrsrs – “Revelam”? Mas não pedi aos nobres colegas para não mancharem a (boa) fama do Observatore, ao fazerem suas “revelações”? Ahh, isso não consiste má fama. (foi brincadeirinha)

Citação: Aoaassis escreveu: «Comparem somente as expressões e adjetivos que o Observatore tem usado para se referir ao Ozalid e ao JSSX com os que emprega para se reportar à Clara C».

“Comparem somente”? “Preferir recalcar”? “Simpatias bastante particulares”? Meu querido, procure não fazer esse tipo de “erro retórico”, pois é direcionada a atingir a “pessoa” e não o “argumento”. E quem está pedindo opinião é o Ozalid, não eu. E o tema é outro. kkkk Os seus comentários não mereciam sequer resposta, não contribuem em nada para o debate e só contribui para o debate infinito. Tentou-me acirrar os ânimos? Claro que não.

Citação: Aoaassis escreveu: «as "admoestações" do Observatore são bem pouco gerais»

Aoaassis, vou lhe fazer uma admoestação “bem pouco geral”: Perdeste a chance de ficar calado. Leu o link? Não tente “recalcar” (a palavra é sua) que eu prefiro a Clara C., ao invés do Ozalid e do Fred. Você está presumindo demais, sem conhecer os vetores. Não “compare somente”, “compare tudo”. Se tiver algo a refutar argumentos, estarei à disposição, se deseja atingir apenas a pessoa, não darei mais azo ao debate (infinito), em torno do argumento contra a pessoa. Principalmente quando são argumentos fracos em lógica e em retórica. __ Observatore (discussão) 15h12min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Abandono a discussão diante do comportamento do editor Observatore. JSSX uai 15h37min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Fred, será que toda essa discussão não lhe fez aprender que esse tipo de atitude não contribui em nada para o debate? Você não está falando de nenhum "argumento" meu, está falando de "comportamento". Pese suas palavras, pois não está somente "saindo do debate", está me atacando. __ Observatore (discussão) 19h35min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Observatore, tudo o que diz sobre a minha segunda mensagem leva-me a concluir que não leu ou ignorou a primeira. Liberdade de expressão e difamação são, de facto, coisas muito diferentes. É essa confusão, creio, que o leva a vir a esta página sobre uma difamação das mais óbvias que podem existir para argumentar que não houve difamação, enquanto, ao mesmo tempo, fica melindrado com a simples exposição das contradições e das omissões do seu discurso. Com efeito, o ensino nas escolas sobre o que é a liberdade de expressão e sobre o que é um debate anda pelas ruas da amargura e, com tamanha confusão e desorientação, a wikipédia ainda deverá ter pela frente longos e tristes anos de baixarias... Ozalid (discussão) 20h29min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

No seu último comentário, o Observadore adotou um modo de expressão vulgar que, na minha opinião, só o desqualifica. Quem quiser que tire as suas próprias conclusões; eu, pelo menos, não levo a sério pessoas que tratam outras por "meu querido"...--aoaa (discussão) 07h27min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Ou seja, o argumento para inocentar alguém pode ser 120% perfeito, mas se vier da pessoa errada, vamos ignorar e continuar a acusação. Estou com o Observatore. Julgam mt quem fala na discussão e não os argumentos. Por isso que fica essa discussão infinita. => Rjclaudio msg 15h16min de 5 de Junho de 2008 (UTC)


Mais uma vez o Aoaassis perdeu a chance de ficar calado
  1. “Expressão vulgar”? Onde? Peço provas, como você pede do MC. rsrs Tristeza
  2. Você diz: “quem quiser tire suas próprias conclusões”, mas não permite que o leitor o faça sem antes tentar induzir com um sutil “ataque”, cito: “eu não levo muito a sério pessoas que...”.
  3. Não me leva a sério? Porque eu trato os demais por “meu querido”, “meu caro”, “meu amado” ou assemelhado? Que planeta estamos? Essa eu realmente não entendi.
  4. Você acha que dizer “não leva a sério pessoas” é um tratamento cordial? Você acha que isso é oposição à “argumento”? Claro que não, é um “ataque”, uma tentativa de pejorar algo gentil. E um ataque bem “pessoal”, direto, e claro. Recomendo que na próxima vez não leve a sério “argumentos” ao invés de não levar a sério “pessoas”.
  5. Leu o link que indiquei? Você ainda acha que prefiro a Clara C., ao invés do Ozalid? rsrs
  6. Como disse da outra vez, perdeu a chance de ficar calado. Você não me contraditou em nada, somente “atacou” a “pessoa” do Observatore, e por isso estou lhe trazendo a resposta ao seu debate infinito contra a pessoa.

Observatore (discussão) 18h43min de 6 de Junho de 2008 (UTC)


Ao Ozalid,

Ozalid, apenas fiz saliência a segunda mensagem para mostrar o contra-ponto. Não pense que me senti “melindrado” com aquela segunda mensagem. Assim como respondo ao Aoaassis sem qualquer melindre, mas com muito riso.

Mostrei que “não exortar uma determinada pessoa” não é o mesmo que “concordar”. Além de ser uma premissa falsa, também expus que se o homem aceita uma premissa, deve aceitar para todos, inclusive para si.

Se em algum momento o ofendi, no meu processo expositivo, peço desculpas. Preocupo-me em dizer tal coisa, pois o considero um gentleman, até mesmo quando usa palavras duras, ou confunde um “erro retórico” com “difamação”.

Volto a repetir o que procurei expor: ele errou no comentário, mas não considero difamação. Assim como não considero difamação sua oposição naquela segunda mensagem à minha pessoa, apenas um "erro retórico", semelhantemente.

Procurei fazer uso da “sua” argumentação contra “seus” próprios argumentos. Sendo o Ozalid a pessoa elevada que sei que é, não pensei que se magoaria comigo ao dar “minha opinião”. E a intervenção do Fred e do Aoaassis procura dar essa conotação, equivocadamente, de que procuro ser “vulgar”, e ter “comportamento” sei lá o que, ao opinar no seu pedido. Peço que lembre que essa página foi aberta para tal.

Todos um pouco mais antigos sabem que eu e a Clara C. não nos relacionamos aos beijos, então dizer que eu a estou “preferindo” em não a repreender foi algo muito fácil de refutar, talvez por isso dei tantas risadas. Se eu não me relaciono entre amores com a Clara C., e não devo nenhum “favor” ao MC, creio ter dado uma opinião isenta de sentimentos, até porque já declarei n'algum momento, e publicamente, que o “prêmio comunicador” da wiki é seu. Isso não me furtaria de procurar ser isento, ao dar a “minha opinião”, que, pelo que me consta, foi “pedida”.

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 18h56min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

As provas[editar código-fonte]

Uma vez que o Machocarioca não se dá ao trabalho nem de apresentar provas, nem de retirar a sua calúnia, apresento eu as provas de que nunca criei qualquer votação que se tivesse iniciado em um ou dois dias. Eis as votações que criei com as respetivas datas de criação e de início de votação:

Como se vê, mesmo quando a forma da votação era pacífica e não havia mais nada para fazer senão votar as propostas, ainda assim, nenhuma votação esteve menos de uma semana à espera de se iniciar (de acordo com os costumes desta wikipédia). Não me venha, pois, o Machocarioca acusar de fazer as mesmas coisas que critico em outros como sendo deficiências de formação democrática. Isso é, pura e simplesmente, mentira e difamação.

Parece-me que este pedido de opinião foi elucidativo. Elucidativo quanto à seriedade ou leviandade com que o Machocarioca faz afirmações (que nunca provou nem retirou), quanto aos métodos que utiliza nos debates e, sobretudo, quanto ao seu carácter. Elucidativo também quanto ao estado de desnorte da nossa comunidade, que tolera difamações tão óbvias e descaradas como esta. Que dizer das menos óbvias?. Este silêncio da maior parte das pessoas com responsabilidades neste projecto, mesmo quando não há qualquer pedido de sanção, mas apenas de reposição da dignidade pessoal, é vergonhoso. É vergonhoso e explica muito bem por que motivo sectores inteiros da sociedade se recusam a participar no nosso projecto e o olham com desprezo. Abraços, Ozalid (discussão) 21h53min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

O Ozalid esquece-se (ou ignora, talvez) que "de acordo com os costumes desta wikipédia" os assuntos são debatidos antes, pois privilegia-se o consenso em detrimento de votações. Retorno ao ignore mode. Clara C. (discussão) 06h55min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
  • Para mim isso aqui é (eu ignoro, talvez), mais que um pedido de opinião: é um debate antecipado que privilegia o consenso em detrimento de votações...

Para mim está mais que provado que o Machocarioca errou; só entendo que foi um erro de somenos importância, que não houve intenção de denegrir o Ozalid - embora houvesse clara intenção de desfazer da opinião por ele emitida no local que deu origem a este debate.

Para mim este caso está encerrado: todos já vimos o que era pra ser visto, mas que particularmente eu já esperava: o Macho tentara infamar (ou infirmar) a opinião do Ozalid, e isto era falso. Tentaram canhestramente defender o Macho aqui - e apenas revelaram que nem sempre amizades construídas com interesses estranhos são uma boa forma de conseguir algo positivo - pois obtém, via de regra, resultado oposto...

Não conheço a íntegra desse procedimento aqui, mas creio que, para todos, o caso está mais que esclarecido, e o placar foi - mais uma vez - Ozalid 1 x 0 Machocarioca... (ou, como diriam alguns: Ozalid 10 x 0 "ignore mode")

Conhecer ¿Digaê 15h31min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Clara escreveu: «O Ozalid esquece-se (ou ignora, talvez) que "de acordo com os costumes desta wikipédia" os assuntos são debatidos antes, pois privilegia-se o consenso em detrimento de votações. Retorno ao ignore mode.»
Na realidade, os pedidos de opinião foram criados justamente para se incentivar o diálogo, ao invés de votações. Ozalid tinha (e tem) argumentos e diffs suficientes para solicitar uma sanção de insultos. No entanto, optou por escutar a opinião da comunidade, mesmo que essa fosse injusta (e em alguns momentos foi). Foi o primeiro pedido de opinião e espero que isso abra um bom precedente. Parabéns ao Ozalid! JSSX uai 16h08min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
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