Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Arquivo/1

Cuidado com a a utilização de alguns caracteres

Na secção Cuidado com a a utilização de alguns caracteres, não seria interessante mudar os exemplos? Visto que em português o título correto seria Calvin e Haroldo, em vez de Calvin e Hobbes, ou seja, é um exemplo contraditório com as demais regras. -- Marcos

Seria correto em pt_BR, já em pt_PT não seria correcto. -- Get_It ¤ ¶ 01:04, 8 Mai 2005 (UTC)

Obrigado pelo esclarecimento. -- Marcos 01:47, 8 Mai 2005 (UTC)

New York

"Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Correto: Nova Iorque, Los Angeles Incorreto: New York, Os Anjos"

Eu, Andrevruas, moro em Belo Horizonte, Brasil, e quase nunca vi alguém escrever Nova Iorque, com I, por aqui. O máximo que pode acontecer é alguem escrever Nova York por aqui, mas Nova Iorque já é pedir demais. Andrevruas 21:50, 20 Maio 2006 (UTC)

Nova Iorque é mais usado em Portugal.--201.42.95.71 21:01, 15 Novembro 2006 (UTC)

Maiúsculas em nomes de ciências e de artes

Esta é uma área em que o Livro de Estilo da Wikipédia ainda não se pronuncia, mas é consenso entre as gramáticas do Brasil e de Portugal. Devem-se escrever História da França, Física Quântica e Bossa Nova. Favor conferir a seção "Nomes de ciências, ramos de ciências e artes" na discussão prévia à votação sobre uso de maiúsculas. Como até hoje ninguém questionou minhas afirmações naquela seção, proponho que isso seja incorporado à Convenção de nomenclatura do Livro de estilo. —Leonardo Ferreira Fontenelle 20:23, 15 Julho 2006 (UTC)

Se ninguém se opuser, final de semana incluo a regra na seção Uso de maiúsculas. —Leonardo Ferreira Fontenelle 21:11, 27 Julho 2006 (UTC)

Títulos de filmes vs títulos de livros

O texto seguinte foi movido de: Esplanada (Agosto 2006) Lusitana 19:30, 16 Agosto 2006 (UTC)

Olá a todos. Segundo as Convenções de nomenclatura existem novas regras [para os títulos de livros e obras de arte [1], que antes deveriam estar na língua original com os devidos redirects, e que agora devem estar em português, exceptuando quando existem diferenças notórias entre as versões pt-pt e pt-br. Até aqui tudo muito bem, mas então que sentido faz ter uma regra completamente diferente para os filmes (que devem estar sempre na língua original)? Penso que deveria estar tudo sob a mesma regra de "Convenções de nomenclatura para obras de arte" (livros, filmes, pinturas, etc). Agradecia que dessem a vossa opinião e que, quando existam decisões destas na esplanada, se coloque um link no livro de estilo para a referida discussão, porque, de outro modo (e sem haver uma votação), não se entende de onde veio a mudança. Lusitana 10:13, 27 Julho 2006 (UTC)

Já tinha pensando nisso ("mas afinal um filme também não é uma obra de arte"?). Sobre essa questão os membros do Projecto Cinema poderão opinar melhor. --JLCA 10:16, 27 Julho 2006 (UTC)

Creio que é, mas ainda sim existem profundas discussões por trás das regras atuais, o que acontece é que as vezes determinada votação acaba afetando outras "áreas", acredito que acabaremos noutra votação, afinal acho que sobre os títulos de filme certa vez houve uma votação independente, e essa que a Lusitana mostrou parece que aconteceu apenas por consenso na esplanada... Tschulz 12:18, 27 Julho 2006 (UTC)

Mas por que o texto da regra foi mudado??? Seria muito mais simples se todas as obras estivessem no original.--g a f ^msg 13:57, 27 Julho 2006 (UTC)

Foi mudado porque se chegou à conclusão que sendo a pt.wikipedia.org uma enciclopédia em português não faz sentido ter títulos de artigos em língua estrangeira, sobretudo para obras que são clássicos como Romeu e Julieta, O Retrato de Dorian Gray, etc. Simples? Como ficaria A Arte da Guerra no seu título original? Em chinês?--JLCA 16:16, 27 Julho 2006 (UTC)

Eu não sei como ficaria em chinês... mas penso que deveria haver a mesma regra para todas as situações, por uma questão de coerência. Acho descabido que para livros a regra seja uma, e para filmes seja outra. --Nice ^msg 16:23, 27 Julho 2006 (UTC)

Mas onde está a discussão a respeito???? Houve votação ou foi consenso? Mantendo as obras no original, haverá muito mais rigor!--g a f ^msg 19:02, 27 Julho 2006 (UTC)

Não houve nenhuma votação, apenas um consenso que deve estar no arquivo da Esplanada. Não digo que não exista mais rigor, mas é preciso ver que a Wikipédia não é lida nem feita por poliglotas, que sabem os títulos de obras de arte em alemão, árabe, chinês, japonês e outras línguas menos "comuns" que o inglês. --JLCA 20:11, 27 Julho 2006 (UTC)

Creio que esta discussão deva ser reavivada. Ou se determina um padrão, ou assumimos que não desejamos rigor algum. Tal mudança merecia votação...--g a f ^msg 20:31, 27 Julho 2006 (UTC)

Não me parece que a opção decidida na última discussão mostre falta de rigor. Ou será que faz sentido para alguém o título Kitāb 'Alf Layla wa-Layla em vez de As Mil e Uma Noites?. Porém uma coisa que precisa ser resolvida relaciona-se com o uso de maiúsculas, adoptando-se aqui regras completamente parciais, pois favorecem o português do Brasil (a regra será da ABNT ou como se chama lá a instituição). Posso dizer que na escola e na universidade portuguesa não aprendi a escrever Viagens na minha terra, Auto da barca do inferno, mas Viagens na Minha Terra, Auto da Barca do Inferno, etc. --JLCA 21:09, 27 Julho 2006 (UTC)

Resumindo, parece-me que vai ter de haver uma reforma global destas convenções. O que acho também é que este género de coisas não pode ser decidido por consenso na esplanada. Tem de haver uma votação, não só para que mais usuários participem, mas também para que haja uma formalização e um arquivamento mais eficaz.

A minha opinião é que deveríamos fazer uma votação incluindo o maior número possível de problemas actuais referentes a títulos, para que se cubra o maior número possível de hipóteses.

Na primeira votação, referente aos títulos de filmes, optei pela variante dos títulos em original. A verdade é que não me ocorreu pensar em filmes chineses ou indianos. Acho que é capaz de deixar o leitor, por momentos, sem saber bem se está na página certa. Quanto a escolher o título original (seja filme, seja livro, etc) quando as versões entre pt-pt e pt-br são grandes, parece-me que não faz muito sentido. Afinal, nos outros tipos de artigos fica a versão do usuário que iniciou o artigo (e por vezes as diferenças são enormes e, nestes casos, não há nenhum título original que se possa colocar... como ônibus e autocarro, p. ex.).

A minha opinião é que deveríamos enumerar aqui na esplanada problemas que precisam de solução, apresentar todas as soluções possíveis (com os pontos a favor e contra para cada solução, para que, quem vote depois, tenha noção das consequências de cada ponto) e colocar para votação (sem tentar chegar a uma solução aqui). Lusitana 05:52, 28 Julho 2006 (UTC)

Eu já alertei para a questão dos títulos dos artigos, para as quais não basta seguir a regra do "nome mais popular". Agora as pessoas reclamam votações, bem em relação à mudança do título do artigo Maomé para Muhammad, o que acontece é que também não houve nenhuma votação, apenas a opinião de um grupúsculo que nunca teve nenhuma actividade editorial em artigos sobre islão e que foi considerada um "consenso". Na altura fui acusado de "elitismo", já para não falar de outras acusações mais delirantes. Apenas pretendia seguir aquilo que se faz nos meios académicos, da mesma forma que apoio Pirâmides de Guiza em vez de Pirâmides de Gizé ou o Khufu em vez de Quéops (desta vez já aprendi a lição do Maomé, não vou perder horas a editar o artigo Quéops para que fique melhor, já que depois são os grupúsculos que decidem os títulos). Desculpem, mas eu fico aborrecido com estas injustiças.

Pois eu não entendo agora como é que se defende que o título de livros esteja no original, isso sim é que me parece elitismo querer passar A Pequena Sereia para da:Den lille Havfrue ou O Beijo para Le Baiser. É estranho que numa enciclopédia em português as pessoas prefiram títulos em línguas estrangeiras. Comparar isto com ônibus e autocarro não é adequado, pois nesse caso não é possível encontrar uma forma "neutra", que por exemplo já se encontra em The Godfather, onde se opta por não favorecer O Poderoso Chefão ou O Padrinho. --JLCA 13:04, 28 Julho 2006 (UTC)

Mas então fiquei sem perceber. Ao utilizar a forma neutra está-se a utilizar o título original. Nesses casos já não há problema? Então para isso prefiro que se opte por uma das versões pt (a primeira) à semelhança do tal ônibus e autocarro. Ter uns artigos em português e outros no original não me parece bem. E Muhammad é português? (bem não vou entrar por aí ). Ou isso ou passam-se a usar títulos compostos (como alguém uma vez disse). "O poderoso chefão (O Padrinho)", talvez esta hipótese, não muito estética, deixasse todos felizes. Acho que começar agora a falar das injustiças disto e daquilo não leva a lado nenhum, não só porque nem todos estão a par, mas principalmente porque se inicia novamente uma discussão pouco prática. Acho que a questão de uma votação não é querer passar por cima de consensos atingidos na esplanada, o objectivo seria atingir unidade entre as convenções de nomenclatura, que neste momento não existe. E para mim, embora me faça confusão escrever títulos de livros com minúsculas, não considero que estamos a favorecer o pt-br, foi decidido assim. E mesmo que seja? Qual é o problema? Eu gostaria é que, quem edita artigos, soubesse com segurança qual é o procedimento a seguir. Porque seguir as regras e ter as suas edições revertidas por outros que consideram isso uma ofensa à sua versão pt também não me parece bem. Acho mesmo que isto só vai lá com uma votação e para tal necessitamos de enumerar os pontos a serem decididos e as hipóteses de escolha. Ou isso ou decidimos que não há regras e cada um faz o que quer. Lusitana 20:09, 28 Julho 2006 (UTC)

O que não me parece bem é que livros que possuem uma forma bastante conhecida em português sejam agora passados para "títulos em original", sabe-se lá porque razão, como Kitāb 'Alf Layla wa-Layla em vez de As Mil e Uma Noites. Isto é ridículo e contribui para ridicularizar a Wikipédia. Muhammad não será português assim como Angela Merkel, George Bush ou Karol Wojtyla não são português. Trata-se de nomes próprios. Realmente poderá ser pouco conveniente expor as suas incoerências e injustiças que se praticam sobre os outros, as situações mal resolvidas que só contribuem para gerar amargos de boca. Sobre as maiúsculas já referi que não é isso que dizem as gramáticas e os prontuários disponíveis no mercado; se a Wikipédia não pretende ter rigor, então eu sozinho não posso fazer nada. --JLCA 21:02, 28 Julho 2006 (UTC)

Penso que se forem feitos os redirects em pt/pt e pt/br, não importa que os títulos de filmes ou de livros permaneçam no idioma original (aliás, considero-os uma informação importante), nem que fossem em chinês (caso alguém saiba como escrever - eu, por exemplo, não saberia!). Havendo os redirects, qualquer falante do português, seja pt/pt ou pt/br, encontrará o artigo, e sob uma forma neutra! E é por essa razão que sempre me dou ao trabalho de pesquisar as variantes dos títulos, e só não faço os dois redirects quando não consigo encontrar a variante pt/pt.

Quanto ao uso de minúsculas, confesso ter estranhado no início mas, hoje, creio que seja um facilitador, pois a variação no uso das maiúsculas tornaria um quebra cabeça adivinhar como cada título foi escrito, pois alguns escrevem De, outros de; alguns É, outros é; alguns Ao, outros ao; alguns Me, outros me, (já encontrei tudo isso nos títulos) e assim por diante... Letra maiúscula no início e somente nos nomes próprios creio seja a forma mais simples e prática para os títulos, é só uma questão de se acostumar.

Finalizando, apoio a idéia que se faça uma votação o mais breve possível sobre esse assunto, logicamente explicando a razão da validade de cada proposta, pois está mais do que na hora de que haja uma regra definitiva para esses casos, além de que se evitariam muitos mal entendidos. --Nice ^msg 07:44, 31 Julho 2006 (UTC)

Ter a informação no verbete sobre o título no idioma original é informação útil, já termos verbetes com títulos em outros idiomas parece-me inapropriado e desnecessário. Mas concordo com quem disse (acho que foi a Lusitana) que precisamos identificar todos ou máximo possível desse tipo de questão, para se elaborar uma proposta a ser votada e assim ficar tudo mais claro e acessível a qualquer editor, e não recairmos no gosto pessoal de cada um. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:25, 31 Julho 2006 (UTC)

É importante lembrar que a votação que decidiu que só se deve usar a letra maiúscula no início do título baseia-se em pressupostos errados e portanto deve ser considerada inválida. O pressuposto é Para títulos em português, deve-se adotar as regras habituais do português: manter a primeira letra capitalizada e o restante em minúsculas, a não ser no caso de nomes próprios, retirado de: [2] . Não, essa não é a regra do português, basta consultar as obras de referência. --JLCA 17:03, 31 Julho 2006 (UTC)

Penso que o melhor é agrupar todos esse tópicos e votar tudo de uma vez. Lusitana 17:05, 31 Julho 2006 (UTC)

Meu único medo nisso é que fique algo tão trabalhoso de fazer que demore demais, ou até fique inviável. Sem falar no volume de detalhes a serem discutidos ao mesmo tempo, eu realmente temo que a discussão se arraste por tempo demais, não se chegue a consenso algum e a votação não gere resultados válidos. Mas são apenas medos meus, pode ser que tudo corra tranquilamente. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 17:41, 31 Julho 2006 (UTC)

Nomes de orquestras

O texto seguinte foi movido de: Esplanada (Agosto 2006)Lusitana 19:37, 16 Agosto 2006 (UTC)

Visto que apenas 2 pessoas se manifestaram até hoje (15/07/2006) na Esplanada geral no tópico homônimo (q.v.), venho aqui propor três alternativas com relação a que nome utilizar no título dos artigos referentes às orquestras.

Proposta 1

Permanecer sem nenhuma diretriz, o que permitirá com que se crie artigos tanto com o nome traduzido quanto com o nome no idioma original do lugar de origem, devendo-se criar os redirecionamentos para os outros nomes pelos quais a orquestra é reconhecida.

Exemplo: a coexistência de artigos como Orchestre de Paris (no original em francês) e Orquestra Filarmônica de Berlim (tradução do original para português).

1. Concordo --Thiago90ap ^Msg 03:41, 16 Julho 2006 (UTC)

Proposta 2

Criar os artigos somente com o título no idioma original do lugar de origem da orquestra, devendo-se criar os redirecionamentos para os outros nomes. Caso esta proposta seja aprovada, devo avisar que vários artigos que já possuem o título com a tradução deverão ser movidos para o artigo com o título no idioma original.

Exemplo: a existência do artigo Berliner Philharmoniker (no original em alemão), ao invés do artigo Orquestra Filarmônica de Berlim.

• Prefiro esta. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 02:22, 16 Julho 2006 (UTC)

Proposta 3

Criar os artigos somente com o nome da orquestra traduzido para o português, criando-se os redirecionamentos para os outros nomes. Novamente devo avisar que existem artigos que deverão ser movidos do seu nome original para a tradução e que existem orquestras cuja tradução para o português eu, pelo menos, desconheço, a exemplo da Orpheus Chamber Orchestra. Quando digo desconhecer, não significa não saber traduzir, mas sim não saber que a orquestra seja conhecida pela tradução de seu nome.

Exemplo: existência de artigos como Orquestra Filarmônica de Berlim, Orquestra Filarmônica de Viena e Orquestra Filarmônica de Nova Iorque, com os títulos traduzidos para o português.

1. Concordo Niedson^QAP!Niedson 01:57, 16 Julho 2006 (UTC)
2. Concordo Sturm 02:47, 17 Julho 2006 (UTC) Todos os interwikis apontam para esse padrão.
3. Concordo Dantadd 10:15, 17 Julho 2006 (UTC)
4. Concordo Rangel 16:14, 21 Julho 2006 (UTC)
5. Concordo, versão em português sempre que seja possível Gabbhh 14:15, 11 Dezembro 2006 (UTC)

Espero, sinceramente, que mais pessoas dêem atenção a este assunto e se manifestem, já que faz referência à organização da própria Wikipédia.

Muito obrigado,

JP Watrin ✉ 22:20, 15 Julho 2006 (UTC)

Acredito que a melhro seja solução seja a que é usada para nomes de filmes e livros. O nome da orquestra em seu idioma original e redirects no nome traduzido.

-T2000 02:21, 16 Julho 2006 (UTC)

Nome original. -- Fernando Ф 16:22, 16 Julho 2006 (UTC)

Nome original também e redirects em pt. Loge | ^fogo! 00:42, 17 Julho 2006 (UTC)

1. Nome original, dado que o traduzido traz problemas em relação ao "filarmônica" e "filarmónica", que não existiriam se se mantivesse o original. De resto, não me importo. Belard 02:12, 24 Julho 2006 (UTC)

Nomes de orquestras são tradicionalmente traduzidos e esta é uma praxe em todos os países e línguas. Em alguns raros casos não se traduz pela inconveniência da fórmula, mas quando o nome compõe-se seguindo a fórmula é "Orquestra Filarmônica de..." deve-se traduzir. Perdoem-me, mas isto está fora de uma "opção de estilo" da Wikipédia. Até mesmo em inglês, que é uma língua que tem tradição na manutenção de nomes originais, é praxe geral traduzir os nomes de orquestras (basta ver a en.wiki). Se quiserem manter o nome "no original" vai ser divertido esperar que alguém entenda o que é "Orkiestra Filharmonii Narodowej w Warszawie", "Cumhurbaskanligi Senfoni Orkestrasi" ou quiçá "Kuopion kaupunginorkesteri" e "Московского симфонического оркестра". --Dantadd 10:15, 17 Julho 2006 (UTC)

Necessidade de definir critérios para títulos dos artigos

Sobre esta questão das orquestras penso que é melhor que o título do artigo seja traduzido (como Orquestra Filarmônica de Berlim), pelo menos parece ser mais comum. Contudo, em alguns casos pode não ser possível, como em Orpheus Chamber Orchestra, que até na wiki em francês está assim fr:Orpheus Chamber Orchestra.

Venho só deixar uma nota relacionada com os títulos dos artigos. Todas as semanas vejo movimentações que geram alguma polémica; seria talvez necessário definir linhas mais específicas. A actual página Wikipedia:Convenção de nomenclatura não cobre muitos casos. Faz figura pobre quando comparado com o que foi definido em outras wikipédias en:Wikipedia:Naming conventions.

Por exemplo, quanto a mim nomes de cantores, escritores, artistas em geral deveriam ter como título o nome que o artista usa. Queriam mudar Christina Aguilera para Christina Maria Aguilera Bratman, mas isto faz sentido??? Não há necessidade do nome completo, isso aparece no texto. Nesta linha de pensamento seria também H. G. Wells e não Herbert George Wells, pois era assim que este autor se apresentava. Também não entendi a necessidade de mover Cristiano Ronaldo para Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro. E estes são só dois exemplos. Neste momento estão a acontecer outras discussões, mas um dia será necessário abordar isto melhor. --JLCA 17:17, 17 Julho 2006 (UTC)

Pensando por esses lados acho melhor uma forma traduzida mesmo. -- Fernando Ф 17:18, 17 Julho 2006 (UTC)

• Quando levantei essa questão na Esplanada, foi porque estava realmente dividido. Como tenho me dedicado a cuidar de artigos de orquestras, essa questão é algo que realmente me atinge. Está sendo, sinceramente, uma situação muito desconfortável chegar a traduzir todo um artigo e perder tempo pensando se é melhor criá-lo com o nome original ou com o traduzido. O que o Dantadd colocou com relação à questão do nome original no título foi o que me levou a ter criado um artigo com o nome de Orquestra Filarmônica de Israel, e não התזמורת הפילהרמונית הישראלית ou ha-Tizmoret ha-Filharmonit ha-Yisre'elit, embora tenha criado os redirects para esses títulos, como tenho feito em todos os casos. Espero que esse assunto continue sendo discutido para que cheguemos a um denominador comum para essa questão. Um abraço! - JP Watrin ✉ 18:30, 17 Julho 2006 (UTC)

Concordo plenamente com a questão levantada (e não pela primeira vez) sobre o problema da nomenclatura. Creio que os interessados no tema poderiam criar uma página sobre as convenções a serem seguidas e que, posteriormente, estas fossem aprovadas pela comunidade. O que não pode haver são permanentes discussões sobre os mesmos problemas que nunca se resolvem. --Dantadd 11:17, 19 Julho 2006 (UTC)

Nomes de Orquestras

O texto seguinte foi movido de: Esplanada (Agosto 2006) Lusitana 19:44, 16 Agosto 2006 (UTC) Caros colegas,

Recentemente tenho dedicado algum tempo à edição de artigos de orquestras, área em que a Wikipédia Lusófona é, infelizmente, bastante pobre. Tenho-me deparado com a seguinte situação: existem diversos artigos das mais diversas orquestras a serem criados. Além disso, existem orquestras que são mais conhecidas pela tradução de seu nome, seja para o português ou para o inglês, do que pelo nome na(s) língua(s) do país de origem, como é o caso da Filarmônica de Berlim, que é, de fato, mais conhecida entre os lusófonos por essa tradução do que pelo alemão Berliner Philharmoniker. Existem, no entanto, orquestras em que a situação é o inverso, como é o caso da Orchestre de Paris, e outras que são conhecidas tanto pelo nome original quanto pela tradução.

Sendo assim, pergunto a vocês se é o caso do título original dos artigos de orquestras sofrer uma padronização em que deve ser mantido no título o nome original ou nome traduzido e são criados os redirects para os demais nomes ou criar os artigos da forma que o editor achar melhor, seja com o nome original, seja com o nome traduzido, criando-se os redirects necessários.

Muito obrigado,

JP Watrin ✉ 22:30, 7 Julho 2006 (UTC)

Eu acho que deva ser traduzido e criado os redirects necessários, principalmente claro, no idioma original. Rangel 22:45, 7 Julho 2006 (UTC)

Creio que neste caso não vale a regra de manter no original (relativa a obras artísticas). Imagino que todas devam ser traduzidas.--g a f ^msg 17:17, 8 Julho 2006 (UTC)

Acho que deveria ser mantido o nome original e criados os redirects, não? Hiroshi 14:31, 16 Julho 2006 (UTC)

Melhor é traduzir, e pôr redirects, pois orquestra não é "obra artística" que não possa ter o nome traduzido. 15:06, 7 Maio 2007 (UTC)

Nomes de concertos e sinfonias

Qual a melhor forma?

• a) Quinta sinfonia de Beethoven?
• b) Quinta sinfonia (Beethoven)?
• c) Sinfonia nº 5 de Beethoven?
• d) Sinfonia nº 5 (Beethoven)?

Tenho percebido que não existe uma padronização, e ela me parece urgentemente necessária, pois evitaria artigos com títulos diferentes falando da mesma coisa.

Penso que, das formas acima, a alternativa D, "Sinfonia nº 5 (Beethoven)", me parece a mais adequada, porque:

- o compositor entre parênteses elimina possíveis homonímias, e é a forma tradicional da Wikipedia resolver ambigüidades, como São Paulo (cidade), para distingui-la do estado. Isso elimina as alternativas A e C.

- Alguns compositores têm mais que vinte obras, e elas são conhecidas por seu número cardinal, não pelo ordinal.

Cito Beethoven porque encontrei diferentes formas de nomenclatura em composições suas.

Yanguas 15:06, 7 Maio 2007 (UTC)

O mais corre(c)to é Sinfonia n.º 5 (Beethoven), já que entre o numeral e o símbolo "º" deve existir um ponto. Alexg ^pqntc? 11h09min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Bi, Tri, Tetra

O texto seguinte foi movido de: Esplanada (Agosto 2006) Lusitana 19:24, 16 Agosto 2006 (UTC)

Eu sei que a wikipedia não tem a pretensão de modificar a linguagem, mas gostaria de sugerir algo que parece banal mas pode criar alguns problemas no âmbito esportivo: Seria abolir o uso de expressões como "pentacampeonato" para se referir a 5 títulos não-consecutivos. Pode ser uma expressão corriqueira e (pelo menos no Brasil) muito difundida, mas para uma enciclopédia pode causar conflitos. Por exemplo, em um torneio qualquer, uma equipe possui 4 títulos não consecutivos. Ela seria tetracampeã? Mas e se existir alguma equipe neste mesmo torneio que possui 19 títulos. Ela não é chemada de "eneadecacampeã"! E como ficaria a situação daquela com quatro títulos? Perderia seu status de "tetra"?

Por exemplo: A Roma possui 3 títulos no campeonato italiano. Não é "tri" porque clubes como a Juventus possuem mais de 20 títulos. Outro exemplo: No Brasil, o Flamengo tem 5 títulos e é conhecido como "penta". Se não ganhar mais nenhum título, quantos campeonatos os outros precisariam ganhar para que ele se transformasse de "pentacampeão" para "equipe com 5 títulos"?

Como acho que não existe esse número mágico, sugiro que expressões assim sejam utilizadas para torneios conquistados consecutivamente. Ex.: No futebol, o Brasil tem 5 títulos da Copa do Mundo, incluindo o bicampeonato em 1958/1962. Garrincha 13:36, 20 Julho 2006 (UTC)

Concordo com você. E o bom dessa mudança é que ainda iria informar muitas pessoas que não possuem conhecimento (eu mesmo não sabia disso até mais ou menos ano retrassado) de que "penta" não é quem ganha 5 vezes e sim quem ganha 5 vezes seguidas.
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14:27, 20 Julho 2006 (UTC)

Concordo. D. Indech::^alô? 14:36, 20 Julho 2006 (UTC)

Calma lá...na verdade, a exigência de serem títulos consecutivos para que se possa denominar "bi", "tri", "tetra" é apenas uma questão de convenção, ou seja, não está definida semanticamente. Portanto, é possível convencionar que isto só valeria para títulos consecutivos, mas é necessário que fique claro que não há nenhuma prescrição lingüística neste sentido. Sou favorável à cautela no uso dos prefixos para campeonatos anuais, mas no caso da Copa do Mundo - dada a natureza menos freqüente do evento - não vejo nenhum mal em dizer que o Brasil é penta, a Itália é tetra e a Alemanha é tricampeã. --Dantadd 14:42, 21 Julho 2006 (UTC)

De fato, essa é a grande diferença entre a atribuição dos prefixos aos títulos da Copa do Mundo e dos campeonatos nacionais ou de menor abrangência: a periodicidade. É claro que um torneio que ocorre todos os anos há décadas terás times com dezenas de títulos. Mas o mesmo, nem de longe, ocorre com uma competição quadrienal que nem chegou ainda a sua 20ª edição. Possuir três, quatro ou cinco título na Copa do Mundo, ainda que não consecutivos, é incomparavelmente mais relevante que possuir 15, 20 ou 30 títulos locais, regionais ou memso nacionais. Arges 14:51, 21 Julho 2006 (UTC)

Pois é, mas um dia (que pode estar distante), nestes campeonatos quadrienais, por exemplo, haverão equipes com vários títulos. Como não existe um número áureo que defina a partir de quando seria melhor utilizar a convenção, sugiro começar o quanto antes, até para deixar a enciclopédia mais padronizada. Garrincha 14:19, 25 Julho 2006 (UTC)

Quando um país passar de dez títulos de Copa do Mundo a gente pensa no caso, por enquanto encho a boca para dizer que o Brasil é pentacampeão e que a Itália é tetracampeã do mundo. Se deve haver uma convenção, ela deve valer apenas para campeonatos de periodicidade inferior a quatro anos. --Dantadd 22:40, 4 Agosto 2006 (UTC)

Dantadd, discordo totalmente. Vou dar um exemplo, a Itália tem 9 títulos(eneacampeão) e o Brasil também, a Itália ganha a copa, fica com 10, assim o Brasil vai perder toda credibilidade de ser eneacampeão. Temos que começar desde já a fazer a coisa certa. Guilherme Augusto 13:58, 6 Agosto 2006 (UTC)

Não há exigência de seqüência de títulos. Isso é um mito, não sei quem inventou. Então o Brasil é, no máximo, bicampeão (1958—1962)? E quando outra seleção ganha a Copa seguinte, zera tudo? Absurdo. Na dúvida, sugiro ao autor da polêmica consultar o dicionário e parar de procurar pêlo em ovo. Vou ajudar: "pentacampeão diz-se de atleta, equipe esportiva, clube etc. que se sagrou campeão pela quinta vez em determinado tipo de competição. (...) emprega-se a designação também quando as cinco vezes não são consecutivas." (Fonte: dicionário Houaiss) SonLui 17:31, 11 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com Son Lui. Para mim, o pior é quando um jogador, por exemplo, só disputou uma Copa na vida em 1994 e sai na imprensa como "tetracampeão". A seleção pode ser tetra, mas o jogador é apenas campeão do mundo. --tony :: jeff ^¿ 12h21min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Renomeação de topônimos indianos

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Geral, Dezembro de 2006 Lusitana 08:28, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Desculpem se me alongo, mas acho o assunto de razoável importância.

Está em curso um movimento na Índia para renomear topônimos locais (em geral cidades). O objetivo da renomeação é abandonar certas formas tradicionais em favor da versão na língua local (a depender da região, pode ser qualquer uma dentre as 22 línguas oficiais indianas, fora o inglês). Em outras palavras, os defensores deste movimento exigem que os anglófonos empreguem uma nova versão inglesa mais próxima ao topônimo na língua local ("The renamings refer to English language usage, and it is not clear that Indian municipalities have the authority to enforce this, or that there was anything 'colonial' about the former mispronunciations and mis-spellings of local names which existed in English, as with the English 'Florence' and 'Venice', rather than the Italian Firenze and Venezia". Fonte). Trata-se, portanto, mais de uma adaptação do topônimo à língua local do que uma renomeação propriamente dita (embora em alguns casos o topônimo tenha sido radicalmente renomeado) ("In most of these cases the 'new' names are simply the names by which these cities have always been known in the native language. Thus local Kannada language newspapers announced that "Bengaluru is to be renamed as Bengaluru"". Fonte).

É exemplo de adaptação à língua inglesa a cidade de Bombaim, que os falantes de marata chamam Mumbai, os de guzerati, Mambai, e os de híndi, Bambai. Em 1995, o governo local anunciou que a cidade passaria a chamar-se Mumbai, em inglês. Para os falantes daquelas línguas nativas, os nomes respectivos não se alteraram, evidentemente.

Outro exemplo semelhante é a cidade de Calecute. Os falantes de malaiala sempre se referiram à cidade pela versão que é transliterada como Kōḻikkōṭ ou Kozhikode. Em 1996, o governo local decidiu que os anglófonos deveriam referir-se à cidade, oficialmente, como Kozhikode. Mais uma vez, o nome da cidade não foi propriamente alterado, apenas sua versão em inglês.

Uma exceção (há várias) importante é a cidade de Madrasta, cujo nome não foi apenas adaptado - passou a chamar-se Chennai, em 1996.

O pano de fundo político para este movimento é a pressão de organizações nacionalistas, como é o caso do partido nacionalista de direita Shiv Sena ([3]. Entretanto, é comum que grande parte da população nativa continue a referir-se ao local pelo nome tradicional inglês.

Alguns artigos da Wikipédia sobre cidades indianas foram renomeados para as "novas" formas. Penso que é prematuro fazê-lo, e creio que o procedimento mais correto seria manter as formas tradicionais em português até que fique claro como a língua portuguesa reagirá às mudanças efetuadas nas versões em inglês. Proponho uma atitude conservadora pelos seguintes motivos:

1. o mundo está repleto de exemplos de topônimos com diversas versões a depender da língua. Por exemplo, cada idioma possui a sua versão para o topônimo Deutschland: Alemanha (português), Germany (inglês), Németország (húngaro), Tyskland (sueco), Германия (russo) e assim por diante. No caso de cidades, há uma pletora de exemplos, desde London/Londres até Aix-la-Chapelle (francês)/Aachen (alemão), que alguns lusófonos chamam de Aquisgrão.
2. isto ocorre porque cada língua possui processos naturais de incorporação de termos de origem estrangeira, inclusive topônimos. Tomando um dos exemplos acima, a forma Alemanha provém originalmente da tribo germânica dos alamanos, por intermédio do francês Allemagne; já a forma Germany vem do latim Germania, referente às terras às margens e além do Reno; a versão Németország compõe-se dos termos húngaros para o povo alemão (német) e para "terra, país" (ország). Cada língua seguiu um caminho diferente para chegar à forma atual de referir-se ao país cuja capital é Berlim. E todas as formas coexistem pacificamente, sem que os alemães insistam em que todas as demais línguas adotem a forma Deutschland.
3. por vezes, o governo local ou nacional pretende impor uma nova forma pela qual os estrangeiros devam referir-se, em suas respectivas línguas, a um topônimo local. É o caso de Pequim, da Bielorrússia, da Moldávia – cujas novas versões Beijing, Belarus e Moldova não "pegaram" em português – e do Zaire, Ceilão e Quirguízia, cujas novas versões Congo, Sri Lanka e Quirguistão efetivamente "pegaram" em português. Por que a mudança foi adotada em português num caso mas não no outro? Porque se um país ou cidade tem o direito de querer mudar de nome (ou de adaptá-lo), cada uma das línguas do mundo têm o direito de decidir se aceita, rejeita ou adapta a mudança proposta. São os "processos naturais" mencionados no item 2.
4. por este mesmo raciocínio, voltando à questão indiana, conviveram pacificamente durante séculos as formas Mumbai, em marata, Mambai, em guzerati, Bambai, em híndi, Bombay, em inglês e Bombaim, em português. Também Kozhikode em malaiala, Calecute em português, Calicut em inglês, Kalikut em alemão. Assim como convivem pacificamente as formas Wien (alemão)/Vienna (inglês)/Bécs (húngaro)/Viena e as formas Bayern (alemão)/Bajorország (húngaro)/Bavária (espanhol)/Baviera, dentre inúmeros outros exemplos.
5. não vejo porque devamos abandonar, simplesmente abrir mão de formas tradicionais em português (algumas existentes desde o século XV) em favor de versões de difícil pronúncia e grafia (aliás, as "novas" formas são voltadas para a grafia e pronúncia inglesas) para nós. Os maratas devem ser livres para falar e escrever Mumbai, tanto quanto os lusófonos devem sê-lo para pronunciar e grafar Bombaim e os falantes de híndi, Bambai. Quero deixar claro que não sou favorável a versões aportuguesadas de topônimos "a ferro e a fogo" (como Sascachevão, que poucos ainda defendem para a província canadense), mas tampouco quero abrir mão de formas sedimentadas em português, especialmente frente a simples adaptações da versão inglesa às línguas locais, como acontece em muitos destes casos na Índia.
6. reconheço que o caso de Madrasta/Chennai é diferente, já que não se trata de mera adaptação (embora a grafia, mais uma vez, seja voltada para o inglês). Alguém deu-me o exemplo de Lourenço Marques, renomeada Maputo, em defesa da tese da renomeação (embora a discussão não se referisse a Madrasta e sim a Bombaim); só posso contra-argumentar com os exemplos de Aix-la-Chapelle/Aachen, de Bratislava (eslovaco)/Pozsony (húngaro) e outros, para apontar para os processos naturais, já referidos.

Assim, proponho que mantenhamos as formas Bombaim, Calcutá, Bangalore, Calecute, Mangalore, Lacadivas, Cambaia etc., até que fique claro como a língua portuguesa reagirá às adaptações propostas. Quanto a Madrasta/Chennai, pessoalmente não vejo problema em referir a cidade, em português, pela versão portuguesa Madrasta, mas acatarei a decisão da maioria. Evidentemente que, se se chegar a uma decisão a respeito que favoreça as versões tradicionais, os textos dos artigos deveriam conter explicação sobre o processo de renomeação e as diversas versões em diversos idiomas. Gabbhh 22:52, 16 Novembro 2006 (UTC)

Sempre preferi as formas "aportuguesadas" consolidadas, ainda que estas refletissem um eventual raciocínio colonialista (como no caso de "Bombaim" vs "Mumbai"). De qualquer forma, concordo com a proposta acima.--g a f ^msg 23:34, 16 Novembro 2006 (UTC)

Discordo que as coisas sejam adoptadas baseando-se apenas na opinião de 5, 6 usuários da Esplanada. Quanto a formas "consagradas", "aportuguesadas" e "presentes no português desde o século XV", tenho a dizer que ainda bem que hoje em dia só leio Taprobana e e Formosa n´Os Lusíadas. --JLCA 23:44, 16 Novembro 2006 (UTC)

A questão é que existem fenômenos diferentes que envolvem cada um desses topônimos. "Formosa" é um evidente "nome de colonizador", que ignora o nome local e pretende sobrepor-se a ele. Outros, como Bombaim, Calecut(e) ou Calcutá são apenas uma adaptação à fonética da língua portuguesa de nome locais, assim como Estocolmo, Viena, Belgrado ou Milão. O problema é que muitos vêem fantasmas onde não os há. Dantadd^{συζήτηση} 23:54, 16 Novembro 2006 (UTC)

Quanto a mim devem ser usados os nomes que se usam actualmente em português. Aquisgrão já ninguém usa, que fica Aachen; Bambai, Mumbai e Mambai (ainda) não se usam, que fique Bombaim. Salgueiro ^discussão 00:40, 17 Novembro 2006 (UTC)

Aquisgrão? Lusitana 07:08, 17 Novembro 2006 (UTC)

Pois, vem do latim. É como Oxónia para Oxford. Se quiserem façam o redireccionamento. Salgueiro ^discussão 07:56, 17 Novembro 2006 (UTC)

P.S. Ao procurar Oxónia no Google para ver se ainda alguém usava a palavra encontrei este texto na Universidade Nova de Lisboa [4] :"É o contexto cultural que nos permite optar pela tradução ou pela manutenção da forma original dos onomásticos e dos topónimos, na grande selva que caracteriza este tópico, no português. Houve tempo em que a tendência era para traduzir os nomes próprios que podiam ter equivalente em português (João Sebastião Bach, Carlos Marx, Adolfo Hitler [vii]). Hoje, a prática é manter os nomes no original (Johann Sebastian Bach, Karl Marx, Adolf Hitler), excepto nos casos em que a cultura já tenha institucionalizado doutro modo. Dizemos Otão, o Grande (Otto der Große), mas Otto von Bismarck; Juan Carlos de Espanha, mas Balduíno (Baudouin) da Bélgica. Com os topónimos não é menos complicado. Dizemos Oxford e já não Oxónia, mas dizemos Cantuária e não Canterbury. Traduzimos Jardim das Tulherias, mas mantemos Trafalgar Square. Em muitos casos, hesita-se: Stuttgart ou Estugarda, Frankfurt ou Francoforte, Pequim ou Beijing. Noutros casos, insinuam-se novos hábitos: apesar de referirem a Convenção de Genebra, os políticos dizem que estiveram em Genève; e a geração anterior ao 25 de Abril, que assistiu à série televisiva “Disneylândia” (tradução, aliás, no bom modelo de Islândia, Nova Zelândia, Suazilândia, etc.), ouve hoje com estranheza falar de viagens à Disneyland. Um caso interessante acontece com a designação político-territorial alemã Sachsen que pode ter equivalentes diversos conforme os contextos culturais para que remete: “Saxe”, o da corte do séc XIX (D. Fernando II, marido de D. Maria II, era duque de Saxe-Coburgo-Gota) e das faianças de Saxe (porcelanas de Meissen); “Saxónia”, no contexto actual (um estado alemão) e “(von) Sachsen”, enquanto patronímico."

JLCA, o texto anterior fui eu que coloquei. Não assinei, mas escrevi P.S. (Post-Scriptum), porque o escrevi logo depois de ter assinado. Salgueiro ^discussão 15:20, 18 Novembro 2006 (UTC)

Não sei quem colocou o texto anterior, mas parece-me muito bom. Não se pode ter posições fundamentalistas relativamente a nomes de pessoas ou lugares, pois muitas vezes existem formas diferentes de se referir à mesma coisa, sendo ambas correctas. Temos por exemplo o caso de Moscovo e Moscou ou Ratisbona e Regensburg. Ao contrário do que foi dito, Bombaim, Calicute ou Calcutá são também nomes oriundos do colonialismo e não inocentes adaptações; qualquer pessoa com conhecimentos de história sabe isto. Também já foi dito em debates anteriores que Muhammad e Khufu não são formas inglesas, sendo preferidas por muitos especialistas do islão e do Antigo Egipto, ao contrário do que querem dizer alguns membros da Uíquipédia (aqui está uma adaptação onomástica à língua portuguesa) que não se apoiam em qualquer fonte e que julgam que os outros não sabem escrever português. Quem está realmente preocupado com influências inglesas, deveria olhar para o artigo Bangladesh: é que este sh não faz ali nada, sendo uma clara influência da língua inglesa. --JLCA 10:41, 18 Novembro 2006 (UTC)

Então nos dê uma aula de História e aponte onde estão as intenções "maquiavélicas" e eurocêntricas dos colonizadores ao empregar as formas "Bombaim", "Calcutá" ou "Calecut(e)". Estou ansioso para conhecê-las. Dantadd^{συζήτηση} 13:26, 18 Novembro 2006 (UTC)

Achei curioso o comentário de JLCA - é justamente o que eu tentei explicar ao propor esta discussão: se você tolera Ratisbona e Regensburg como sendo, ambas, formas apropriadas, por que então rejeitar a forma Bombaim? Quanto ao caráter supostamente colonialista daquelas formas (Bombaim, Calcutá etc.), penso que JLCA incorre em erro. Trata-se apenas de uma adaptação à grafia e fonética portuguesas, como aliás tentei deixar claro no texto introdutório desta discussão. Gabbhh 14:46, 18 Novembro 2006 (UTC)

Não estou aqui para dar aulas de nada a ninguém. É importante que as pessoas citem as suas fontes quando fazem determinadas alegações. Bombaim é na verdade uma contracção de "Boa Baía", nome que os portugueses deram à área quando ali chegaram. Em 1535 o sultão de Cambaia deu a cidade aos portugueses. A cidade foi por sua vez cedida aos ingleses em 1661 quando a Catarina de Bragança, Rainha de Inglaterra (também já se falou aqui destes títulos de artigo sobre nobres) casou com Carlos II de Inglaterra; "Boa Baía" deu Bombaim em português e Bombay em inglês. O nome tem tantas associações coloniais como Ceilão. Fonte: [5]. --JLCA 15:22, 18 Novembro 2006 (UTC)

Estou de acordo com a proposta do Gabbhh. Não sou especialista nestes assuntos, mas, pessoalmente, prefiro termos consolidados a termos estranhos e impostos (tirando os casos da alteração do nome original, como já foi referido acima). Nota: como moro em Aachen achei curiosa a referência a Aquisgrão, que nunca tinha ouvido e me soa um pouco estranho hehe :P. Lusitana 09:26, 19 Novembro 2006 (UTC)

Engraçado... "prefiro termos consolidados a termos estranhos e impostos (tirando os casos da alteração de nome original")... Bem é que a cidade de Bombaim, por exemplo, decidiu mudar o seu nome para Mumbai... vê-se mesmo que há gente que não sabe sequer do que está a opinar. Só queria saber é porque não continuam a chamar Lourenço Marques a Maputo ou Formosa a Taiwan ... Não somos nós quem tem que decidir o nome das cidades dos outros, são as próprias cidades que decidem isso. Bem, mas nem sequer vale a pena perder tempo com isto, dado que há aqui pessoas que possuem uma influência que eu não tenho (oriunda da sua antiguidade, do facto de possuirem estatuto de administrador e sobretudo do facto de serem cínicos, o que eu não sou) e que conseguem sempre impor os seus pontos de vista. --JLCA 13:47, 20 Novembro 2006 (UTC)

O caso de Lourenço Marques/Maputo é diferente porque se refere a um país de língua oficial portuguesa. Mesmo que em Portugal e no Brasil se dissesse ainda Lourenço Marques (o que não acontece) deveria ser respeitada a versão oficial. Se na linguagem corrente passarmos a dizer Mumbai, o título deverá ser mudado; até lá, esta é apenas uma palavra indiana e não portuguesa. Salgueiro ^discussão 14:19, 20 Novembro 2006 (UTC)

E os casos Sri Lanka (Ceilão) e Taiwan (Formosa)? Gostaria de exprimir, em nome do Governo português, as nossas mais sentidas condolências pelas trágicas mortes resultantes dos atentados terroristas ontem ocorridos em Mumbai.[6]

Já agora também gostava de saber se Buenos Aires ou Manhattan pertencem à língua portuguesa. --JLCA 14:29, 20 Novembro 2006 (UTC)

Prezado JLCA, Não há dúvida de que a língua portuguesa adota diversas grafias estrangeiras (casos de Manhattan e Buenos Aires, e também de Schleswig-Holstein e tantos outros), mas também aportuguesa muitas outras (caso de Londres, Viena, Alemanha, Bombaim, Calcutá etc., para não falar de topônimos com grafia não-latina que têm que ser aportuguesados: Tóquio, Pequim, Riade etc.). Acho que já ficou claro que ninguém aqui está propondo voltar à forma Ceilão (embora esta seja uma outra discussão - estamos falando aqui de Índia). Quanto a Bombaim, a etimologia que você menciona acima é a que consta da en:Wikipedia. Já J.P. Machado registra outra origem, que é justamente a da forma marata Mumbai/guzerati Mambai. Se tivéssemos que seguir a sua lógica, JLCA, teríamos que dizer e escrever Sjælland, em vez de Zelândia (ilha dinamarquesa), ou Hrvatska, em vez de Croácia. Já pensou um estudante do segundo grau (ensino médio) lusófono tentando pronunciar isto? Repito: não prego o aportuguesamento "a ferro e a fogo", mas não há motivo para abrir mão de formas já sedimentadas na nossa língua, como Bombaim, Calcutá, Laquedivas, Cambaia etc.

Quanto ao direito das cidades de decidirem como devem ser chamadas, não devemos esquecer que as diferentes línguas também têm o direito de decidir se e como absorverão uma mudança (o que acontece naturalmente, pelos usuários da língua - o que pode ter ocorrido no caso de Sri Lanka, mas não no de Pequim/Beijing). Gabbhh 21:04, 20 Novembro 2006 (UTC)

E qual é a minha lógica? Ainda gostava de saber o que você pensa que é a minha lógica. As autoridades da Zelândia ainda não decretaram uma mudança do nome da ilha, pelo que fique descansado que eu não proponho nada disso. A minha posição é que a Wikipédia apenas tem que reflectir a posição das autoridades que governam esse locais. Nós não temos nada escrito sobre estes assuntos, ao contrário de outras wikipédias. Fica complicado debater quando se buscam exemplos descabidos e exagerados, e quando lá se tira o exemplo do estudante do ensino médio, como se os estudantes fossem burros --JLCA 21:17, 20 Novembro 2006 (UTC)

Justamente, JLCA, a Zelândia não decidiu mudar de nome. Nem Bombaim: o que o governo local insiste é em que os anglófonos agora chamem a cidade pelo nome na língua local (marata: Mumbai). E se a Zelândia subitamente resolvesse que deveríamos, todos, usar o nome em dinamarquês, passaríamos a chamar a ilha de Sjælland? Eis a lógica a que me referia. Abraços, Gabbhh 22:21, 20 Novembro 2006 (UTC)

Gabbhh, talvez um bom exemplo para o que você quer dizer seja a exigência que o governo da Costa do Marfim fez para que se chame a este país Côte d'Ivoire. Salgueiro ^discussão 22:59, 20 Novembro 2006 (UTC)

Não, não é o governo local. O próprio site da Embaixada da Índia em Portugal usa a forma Mumbai [7]; quanto aos anglófonos, ó pra eles: fr:Mumbai; es:Mumbai; it:Mumbai. Vejo também que o Instituto Camões afirma que " acções têm sido apresentadas, para além de Nova Deli, em Chandigarh, Kolkata, Chennai, Bangalore, Trivandrum, Goa, Mumbai e Pune" [8]. Mais uma vez parece-me que se recorrem a comparações extremistas: Sjælland, tem um æ que não existe em português, logo não faria sentido usar essa forma. --JLCA 23:09, 20 Novembro 2006 (UTC)

Bem, quanto à questão dos anglófonos, repito-me: "The renamings refer to English language usage, and it is not clear that Indian municipalities have the authority to enforce this, or that there was anything 'colonial' about the former mispronunciations and mis-spellings of local names which existed in English, as with the English 'Florence' and 'Venice', rather than the Italian Firenze and Venezia". Fonte. Quanto às versões francesa, espanhola e italiana do artigo Bombaim na Wikipédia, referenciadas por JLCA, fui lê-las, curioso, e encontrei isto (da espanhola): "El nombre colonial antiguo sigue siendo utilizado por diversas instituciones de la ciudad y su uso es aún muy habitual en español, aunque poco a poco se va generalizando el nuevo nombre." E também "la Real Academia Española —poco propensa a los cambios abruptos— propone seguir llamando a la ciudad con el nombre tradicional inglés". Repito-me: são os processos naturais da língua, que não devem ser atropelados por nós na Wikipédia - afinal, temos uma responsabilidade com os fatos mas também com a nossa língua. Na Wiki francesa, por sinal, o artigo principia com "Bombay, aussi appelée Mumbai (मुम्बई) depuis 1995 (...)" (algo como "Bombaim, também chamada Mumbai desde 1995 ..."; o negrito é original, e apenas em Bombay, não em Mumbai).

O usuário Salgueiro forneceu-nos uma bom exemplo do que venho tentando explicar: em determinado momento, a Costa do Marfim pediu à comunidade internacional que a chamasse pela versão francesa do nome, Côte d'Ivoire. Só que a mudança não "pegou" em português (aliás, nem em espanhol, nem em alemão etc.). Vale ressaltar: apesar de o próprio governo brasileiro usar a forma francesa (certamente por gentileza diplomática), a língua rejeitou a solicitação do governo marfiniano. Será que deveríamos, em flagrante violação à prática da língua, mover o artigo Costa do Marfim para Côte d'Ivoire? Claro que não. O raciocínio é o mesmo para Bombaim: até que a língua portuguesa se decida a respeito da mudança, o artigo deveria permanecer com o título Bombaim (e o mesmo se aplica aos demais topônimos indianos "adaptados" pelas autoridades locais).

Quanto ao uso da forma Mumbai pelo governo português, este também usa a forma Bombaim: [9] e [10]. Mas já vimos acima que o uso de uma forma por um governo não necessariamente indica ser esta a preferida da língua. Gabbhh 22:41, 22 Novembro 2006 (UTC)

Esta é a minha última intervenção neste assunto, simplesmente porque não tenho mais nada a acrescentar. É melhor não ter apenas como base argumentativa um artigo da Wikipédia, que como se sabe pode conter erros (li uma notícia sobre uma professora que leu na Wikipédia em inglês que a Espanha participou na Primeira Guerra Mundial, o que é falso). Reforço que os próprios sites do governo da Índia usam essas formas (logo não é só local) e mesmo que seja uma questão do inglês (ou para o inglês), não estou a ver o problema, pois o inglês é uma das línguas da Índia (ninguém deixa de escrever Oxford por ser inglês). A minha posição, que é aliás a posição de outras Wikipédias, é que os nomes de países e cidades (entidades políticas) devem ser os nomes que estas entidades pretendem usar. A Wikipédia em português não possui regras sobre este assunto (pelo que por vezes se podem geram conflitos). Não defendo "nomes originais"; nunca defenderia al-Quds (árabe) em vez de Jerusalém (ou a forma hebraica do nome desta cidade). Já defendo Mumbai porque foram as autoridades deste local que assim entenderam. Não me cabe a mim fazer julgamentos políticos sobre se foi obra de um partido nacionalista local, apenas tenho que reflectir a mudança. De igual forma também entendo que o artigo Costa do Marfim deveria ser Côte d'Ivoire, não por ser o "nome original", mas porque é assim que o país entende chamar-se. As publicações em português da União Europeia já usam Côte d'Ivoire [11]. No que diz respeito à "prática da língua" são coisas complicadas de avaliar. --JLCA 23:36, 22 Novembro 2006 (UTC)

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SEGUE-SE A ESTA INTERRUPÇÃO UMA DISCUSSÃO DE ALTO NÍVEL, COMO TODOS GOSTARÍAMOS QUE FOSSE A WIKIPÉDIA. GOSTARIA AINDA DE SABER COMO ARQUIVÁ-LA PARA ACESSOS FUTUROS

todo o texto acima foi O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Geral, Dezembro de 2006 Lusitana 08:28, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Convenção de nomenclatura

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2006/Dezembro

A página da convenção de nomenclatura está meio confusa (e eu também). Eu soube que já houve uma votação sobre esse assunto, mas na votação fala uma coisa, na convenção fala outra. Alguém pode me ajudar? Eu queria saber:

1. Nos títulos de livros em outras línguas, põe-se maiúsculas usando a regra da wikipedia do país de origem da obra ou a da wikipedia lusófona?

2. Os títulos dos livros devem ser deixados sempre na forma original, ou apenas quando tiverem variações entre o português pt e o br?

3.Como se escreve um título com palavras compostas?

4. Se souberem mais alguma coisa sobre o assunto, avisem. --Tiberti 20:19, 26 Novembro 2006 (UTC)

Há muitas páginas confusas e incompletas que precisam ser revistas. Nos títulos em língua estrangeira usa-se a regra da língua. Foi debatido há algum tempo, aqui na Esplanada, que quando se verifique uma grande diferença na tradução de obras entre Portugal e Brasil, deve-se optar pelo nome original. Sei que a Wikipédia em espanhol também faz isto. Por exemplo o artigo O Código Da Vinci não faz qualquer sentido estar The Da Vinci Code pois quer em Portugal, quer no Brasil a forma é a mesma. Pode dar um exemplo de título com palavras compostas? --JLCA 21:22, 26 Novembro 2006 (UTC)

Por exemplo: Tintim e a Alph-Art

Outra coisa: a série http://pt.wikipedia.org/wiki/Les_Aventures_de_Tintin_et_Milou e o personagem http://pt.wikipedia.org/wiki/Tintin são conhecidos em todos os países de língua portuguesa com o título traduzido. Não vejo razão para manter esses títulos em francês. E, os livros, eu não sei se é melhor deixá-los todos em francês ou apenas em francês os que tem diferentes títulos para o mesmo livro (forma adotada atualmente, e que eu acho melhor). --Tiberti 21:49, 26 Novembro 2006 (UTC)

Segundo a regra aprovada há pouco tempo em votação, nas palavras compostas escreve-se com minúscula inicial as partículas internas monossilábicas, como por exemplo "Antes do Por-do-Sol". Não sei o que é o Alph-Art, mas vejo que em francês está em maiúscula fr:Tintin et l'Alph-Art (será um lugar? uma organização?). Eu também não vejo razão para manter o título em francês nesses casos, assim como o nome da personagem. Só em casos de diferença entre os países lusófonos é melhor deixar original. --JLCA 10:44, 27 Novembro 2006 (UTC)

Alph-Art seria Alfa-Arte (arte alfabética. Na história, um artista faz obras usando letras). Então, eu já movi uma vez o título do artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Les_Aventures_de_Tintin_et_Milou para o português, mas um usuário começou uma discussão comigo, e ele reverteu a mudança do título. O que fazer? --Tiberti 14:54, 27 Novembro 2006 (UTC)

E como ficariam as maiúsculas dos seguintes títulos?: -Tintim no país dos sovietes -Tintim no Congo -Tintim na América -Os charutos do faraó -O lótus azul -O ídolo roubado -A ilha negra -O ceptro de Ottokar -O caranguejo das tenazes de ouro -A estrela misteriosa -O segredo do Licorne -O tesouro de Rackham, o Terrível -As 7 bolas de cristal -O templo do sol -Tintim no país do ouro negro -Objectivo Lua -Explorando a lua -O caso Girassol -Carvão no porão -Tintim no Tibete -As jóias de Castafiore -Vôo 714 para Sidney -Tintim e os Pícaros

--Tiberti 15:01, 27 Novembro 2006 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2006/Dezembro

Que idioma deve ser usado em títulos de séries de televisão estrangeiras?

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Geral, Dezembro de 2006 Lusitana 08:34, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Muitas séries de televisão e desenhos animados quando começam a ser exibidas no Brasil tem o nome traduzido para o português ou às vezes recebem novos títulos em português. Existem vários artigos cujo tíulo está com o nome brasileiro e vários outros que estão com título original (em inglês ou japonês) mesmo existindo um nome adotado no Brasil. Qual título deve ser usado para o artigo, o original ou o usado no Brasil?

--Master 19:11, 25 Novembro 2006 (UTC)

• O original, ora essa.
  Cumprimentos, Get_It 19:18, 25 Novembro 2006 (UTC)

Não esqueça de criar os redirects com os títulos regionais. 200.148.44.213 19:23, 25 Novembro 2006 (UTC)

Então devemos mover vários artigos como os citados abaixo?

• Caverna do Dragão para Dungeons & Dragons Cartoon.
• Cavaleiros do Zodíaco para Saint Seiya.
• Corrida Maluca para Wacky Races
• Tartarugas Ninja Teenage Mutant Ninja Turtles.

E em casos como Os Simpsons onde a diferença é apenas o artigo?

Alguns artigos já se encontravam com o título original antes, como "As Meninas Superpoderosas", The Powerpuff Girls.

--Master 20:02, 25 Novembro 2006 (UTC)

O título em português, essa é uma enciclopédia lusófona. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 21:19, 25 Novembro 2006 (UTC)

Não joguem a regra fora!!!! O título deve permanecer na língua original, mesmo em casos como "os simpsons" (que deve estar alojado em The Simpsons). —o comentário precedente não foi assinado por Gaf.arq (discussão • contrib.)

Mas é óbvio que o título deve ser em portugues, não apenas series de TV mas filmes e livros, isso aqui por acaso é uma enciclopedia em ingles?? Só mesmo alguém que usa um nick Get It em ingles, pode achar que o titulo deva ser em ingles, e ainda completa om um "ora essa", como se fosse óbvio. Óbvio é que seja em português! Usar titulos em ingles para filmes aqui, é o maior absurdo dessa popularpédia. Só perguntar isso já é um absurdo. A tal regra para filmes é simplesmente uma regra bovina. Usuário:Machocarioca 06:47, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Essa é tua opinião. Porém, dura lex sed lex. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 07:05, 27 Novembro 2006 (UTC)

Uma opinião de bom senso, evidentemente, já que não a refutou. Quanto à dura lex sed lex, por mais bovina que seja, é verdade. Até que a lex seja mudada. Mas ela não se aplica a series de Tv só a filmes e livros, que eu saiba e tenha lido.Usuário:Machocarioca 07:26, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Votou-se para decidir isso, e a decisão foi que os títulos fiquem no original. Se as séries de TV não estavam explicitamente citadas na votação, parece-me óbvio que elas se incluem na mesma regra dos livros e filmes. O cúmulo seria termos livros e filmes na língua original e séries TV em português. Aliás, as vantagens e desvantagens do título original apontadas para os livros e filmes são exatamente as mesmas para as séries TV, não vejo razão nenhuma para se adotar uma atitude diferente. Que idéia... Mschlindwein ^msg 08:48, 27 Novembro 2006 (UTC)

Vc não vê, mas eu vejo, é sua opinião contra a minha, claro. Se elas não estão explicitamente citadas, não se enquadram na regra e para mim não é óbvio. O cúmulo é termos titulos de livros e filmes em lingua estrangeira numa popularpédia em português, isso é que é o cúmulo, tudo devia ser em português. Aqui é a wiki-pt. Votou-se e pode-se votar novamente quando e se algum usuário quiser levar o tema novamente à votação, certo? Trezentas vezes se quiser, correto? Por sinal, acho que me lembro dessa votação, não tiveram 20 votando. A próxima vai ser de verdade.

Apenas por curiosidade:

1. Qual é a "desvantagem" em ter numa popularpédia em português os titulos dos filmes e livros em......portugues???

2. Duvido que faça, com dinheiro do seu bolso, (tendo que, no minimo, se ressarcir o que investiu) uma enciclopedia sobre filmes, escrita em portugues, com os titulos dos filmes em ingles. Mas aqui, como o que vcs gostam é de inventar bizarrices para avacalhar com a Wikipedia, pode. Afinal, aqui "qualquer um" pode editar. Faz uma com seu dinheiro e depois me conta quantas vc vendeu. Usuário:Machocarioca 10:10, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Citação: Machocarioca escreveu: «Por sinal, acho que me lembro dessa votação, não tiveram 20 votando»

• A saber: por acaso foram 25. PARG ∽ 11:02, 27 Novembro 2006 (UTC)

Exato, e 21 gatos pingados aprovando isso, quase todos eles portugueses, certo? Por sinal, o Mxdgefdrsshifen aí em cima votou contra. Usuário:MachocariocaMachocarioca

O título no idioma original é melhor, pois nem sempre o título usado nos países falantes do protuguês para uma obra é o mesmo. Coloca-se o título original e na primeira frase colocá-se o titúlo usado em cada país e claro, que seja feito os redirects também. Isso evita um possível conflito entre pt-br/br-pt, pois fica neutro, além de ser mais informativo. Veja por exemplo Ferris Bueller's Day Off (br: Curtindo a vida adoidado – pt: O rei dos gazeteiros). Rangel ^Tilgon 13:14, 27 Novembro 2006 (UTC)

Como assim é melhor que o titulo de um filme numa enciclopedia em portugues seja em ingles, Rangel?? E daí que tem dois titulos em pt e br?? Qulo problema em se titular um artigo como O Poderoso Chefão/O Padrinho ou vive versa? Bizarro é o titulo ser em ingles, ué! Pq ele é em ingles até quando o titulo em portugues é um só, em br e pt. Bizarrissimo!.22:18, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Citação: Machocarioca escreveu: «Exato, e 21 gatos pingados aprovando isso, quase todos eles portugueses»

Não faço ideia se é, mas e se for....? -- Nuno Tavares ✉ 17:01, 27 Novembro 2006 (UTC)

Se for, Nuno, significa que esse tipo de coisa pode ser mais muito mais comum para portugueses que para brasileiros. ( E eu não faço a menor idéia do porque)

Citação: Machocarioca escreveu: «A próxima vai ser de verdade.»

Ai sim? Então? Temos andado a brincar até à tua chegada, foi? Na próxima, o que vai acontecer, vão haver mais brasileiros, é?? Que palhaçada.... e ainda se perde tempo a discutir argumentos desta natureza..... -- Nuno Tavares ✉ 17:01, 27 Novembro 2006 (UTC)

O argumento é extremmente válido, Nuno. A próxima vai ser de verdade porque provavelmente será com um número muito mais expressivo de votantes, portugueses e brasileiros, o que me bato aqui há tempos. Aprovação de regras importantes aqui com 20 votos, que determinam o comportamento de milhares, não tem nada de democrático nem de sério, na minha opinião, pelo tamanho do universo de usuários. Usuário:Machocarioca 22:18, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Gostava que alguém me informasse onde se encontra a votação que decidiu isso, porque o que tenho conhecimento é que apenas se votou isso para títulos de filmes. Concordo que em filmes seja feito assim, porque são produtos culturais recentes, agora não vejo qualquer sentido que títulos de livros que são clássicos da literatura e cujo nome é igual em Portugal e no Brasil passem a ter títulos no original; o mesmo para obras de arte. Isso levaria a absurdos como Kitāb 'Alf Layla wa-Layla, "original" em árabe de As Mil e uma Noites. Desculpem-me mas isso parece-me elitismo de usuários de classe média que sabem falar línguas estrangeiras; ainda gostava de saber se a pessoa que consulta a Wikipédia na Rocinha vai procurar por Also sprach Zarathustra ou por Assim Falou Zaratustra. --JLCA 18:30, 27 Novembro 2006 (UTC)

A votação foi apenas para livros e filmes mesmo JCLA, e não acho que o fato dos filmes serem recentes tenha alguma coisa a ver com titulos em ingles. Na verdade, são muito mais procurados e populares que livros. Não há absolutamente nenhum argumento racional para que numa enciclopedia em portugues se coloque titulos de filmes e livros na lingua original. É absurdo. Usuário:Machocarioca 22:18, 27 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

JLCA, a votação está aqui. Já agora aproveito para informar esse palhaço aí que dos 21 gatos pingados, apenas 7 são portugueses. PARG ∽ 22:32, 27 Novembro 2006 (UTC)

Tal como eu afirmava trata-se de uma votação para títulos de filmes, feita no contexto de um projecto. Como se diz em Wikipedia:Convenção de nomenclatura os livros não seguem essa norma. Na minha opinião seria melhor fazer uma votação sobre este aspecto --JLCA 22:45, 27 Novembro 2006 (UTC)

PARG, não tem palhaço aqui não. Usuário:Machocarioca 01:36, 28 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Acho que a regra poderia ser estendida para outros tipos de títulos, pois deixa tudo mais padronizado. Lipe FML 02:02, 28 Novembro 2006 (UTC)

Deveria é ter a regra: titulos de livros, filmes, séries de tv ,etc, devem ser todos no idioma oficial da wiki-pt: o português. Usuário:Machocarioca 02:11, 28 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Ui, mas que eu acho esquisito numa encíclope lusofônica/lusófona haverem artigos em outras línguas, lá isso eu acho....ainda que sejam títulos originais. Sempre achei mais sensato o artigo trazer a informação sobre o título original....e qto a termos títulos diferentes em Pt e e Br, os velhos e bons redirects servem pra isso mesmo. Agora, o artigo principal ser em língua estrangeira pra mim não se justifica. Informar o nome original a quem consulta, isso sim. Acho elitismo mesmo, preciosismo, ou seja que nome queiram dar.  Emeagavê  02:10, 28 Novembro 2006 (UTC)

Faltou dizer que a única razão para usarmos nomes estrangeiros em artigos (ou quase a única, já uqe não me ocorre outra agora) é quando o objeto do artigo é algo que não tem uma versão lusófona, (ou uma tradução não se aplica). Daria exemplos, ando prolixo demais.  Emeagavê  02:15, 28 Novembro 2006 (UTC)

Exatamente. Só quando não houver uma expressão em portugues corrente e de uso geral da expressão ou nome em lingua estrageira (quando em lingua estrangeira ela é uma espécie de expressão universal) é que ela deva ser mantida em titulo. O que não é o caso de livros, filme e séries de tv. É o mais sensato. Usuário:Machocarioca 02:23, 28 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

A votação decidiu pelos títulos em original para produções cinematográficas, e por sinal concordo amplamente com ela. Se a regra pode ser automaticamente extendida a outras produções audiovisuais, tais quais as séries televisivas (mais por uma questão de redação do documento votado), tenho cá minhas dúvidas, mas por mim está bem, até porque mesmo cá no Brasil cada vez é mais freqüente referir-se às ditas séries em seus títulos originais - mesmo algumas citadas pelo usuário Master. Todavia, para obras doutros meios consagradas em nosso idioma, como o são os livros, imagino que haja a necessidade duma votação. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01:56, 29 Novembro 2006 (UTC)

Para o Femeacarioca, 99% do que você falou (errr tentou impôr) é apenas sua opinião, todos têm opinião, mas parece que você acha que a sua é melhor do que as outras, afinal você acha que tudo o que você diz deveria ser consenso óbvio, mas não espero que você compreenda que não é bem por aí, ou quem sabe o oposto. Sobre serem poucos a votar da outra vez, quando a votação ocorreu aquela era a comunidade (permita-me dizer, comunidade de verdade...). Hoje em dia ela se ampliou, ou melhor, aumentaram o número de usuários, e você vem me dizer sobre votação de verdade, e agora deixando bem clara a minha opinião, hoje em dia eu lastimo o nível que isso aqui chegou, alguém vem tirar uma dúvida na esplanada e um bando de usuários de verdade (creio que sejam os votos destes que você se referiu quando disse que agora seria uma votação de verdade) vem dar palpite ignorante (no sentido explícito da palavra; sem conhecimento adequado sobre as regras, etc...), falando o que acham e não o que é... Creio que não é preciso dizer mais nada... Tschulz 02:44, 29 Novembro 2006 (UTC)

Na verdade, vc nem precisava ter dito nada. Sua msg mostra apenas o nível a que vc pertence. Me parece que os novos usuários é que podem levantar o nível disso aqui. Se o nível dos antigos é o seu (o que não acredito, vc me parece apenas um tipo de tumor maligno), nada que se faça aqui pode piorá-lo. Saudações Usuário:MachocariocaMachocarioca

A uniformização dos títulos de filmes, livros, séries, peças de teatro, etc. é importante. Não se pode ter filmes no original e série de TV em português, seria o cúmulo da falta de organização! Como isso já foi votado para filmes, minha sugestão é que se aplique naturalmente a todo tipo de obra. Não se pode ficar votando regras já votadas uma vez por ano! Imaginem que façamos uma votação hoje e a maioria decida passar tudo para o português: mudamos todos os artigos já criados (ainda há que decidir se o artigo original fica em pt-pt ou pt-br...). Em 2007 chega o machoparanaense e nos diz que a votação de 2006 não foi uma "votação de verdade", pois "somente" uma "panela" de 150 usuários votou, e que a Wikipédia (no ano que vem, entenda-se) tem mais de 3000 usuários ativos. Vota-se novamente, e a maioria decide que os títulos devem ser no original. Muda-se tudo novamente para o original. Em 2008 recebemos a visita do machocatarinense que nos diz que o que foi votado em 2007 foi um absurdo, pois somente uma panela de 500 pessoas votou, etc. e asim vamos nós a reinventar a roda todos os anos... Tenham paciência, temos mais o que fazer aqui. --Mschlindwein ^msg 10:44, 29 Novembro 2006 (UTC)

PS: Notem que eu votei na época pelos títulos em português. Assim, não estou aqui tentando "defender minha posição", caso a idéia possa passar pela cabeça de alguns por aqui. --Mschlindwein ^msg 10:46, 29 Novembro 2006 (UTC)

Eheheheheh, concordo totalmente sobre a legitimidade da votação. Seria absurdo REvotar as pautas: é negar todo um empenho já feito. Se decidirem pela transposição da regra para obras cinematográficas a outras de todos os meios, por mim tudo bem. Só não dá para ficar no meio-termo atual, uns de um jeito, outros de outro, de maneira "oficiosa". Acredito que interessante seria um mutirão para organizar isso tudo. No caso de séries televisivas, ao menos, isso me parece claro. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12:19, 29 Novembro 2006 (UTC)

Eu acho que as regras, se questionadas, poderiam ser sim votadas depois de um razoável intervalo de tempo, para sempre refletir a vontade ATUAL da comunidade. O argumento de que "temos mais o que fazer" não é válido, pois se a pessoa não se interessa por isso, simplesmente não participa. Se é do interesse, participa, é bem simples. --- Sobre essa questão em específico, acho que ela ainda está um pouco recente, criar votação nesse caso seria sim perda de tempo pois parece claro que a comunidade não mudou de opinião sobre o assunto de forma geral. abraço, Lipe FML 13:58, 29 Novembro 2006 (UTC)

FML, foi exatamente isso que eu quis dizer com a frase "Não se pode ficar votando regras já votadas uma vez por ano!". --Mschlindwein ^msg 14:03, 29 Novembro 2006 (UTC)

Questionar uma regra, pois ela claramente ficou defasada ou mesmo passou a ir contra alguma lei de um país, ou por qualquer outro motivo que não apenas a opinião de alguém que ache que todas as regras votadas e decididas pela comunidade estejam erradas e apenas sua opinião seja a certa. E o que é pior, usando como argumentos ataques pessoais. Eu não concordo com todas as regras daqui, pois sou crítico, mas não fico questionando sua legitimidade, alegando que foi criadas com intenções elitistas e escusas, e sim suas reais utilidades. Machocarioca, pare de usar a WP, mais precisamente a Esplanada, como palanque para seus finiquitos e comece a fzer algo de produtivo. Discuta, argumente, mas deixe de ser melhindroso. Rangel ^Tilgon 14:22, 29 Novembro 2006 (UTC)

Acho que minha colocação de fazer uma 'votação de verdade' não ficou bem esplicitada. Eu não questiono a legitimidade da votação. Foi votado, ganhou o titulo em ingles é é válido. Quando coloquei a expressão "de verdade' foi modo de dizer, claro, ela foi o espelho da verdade naquele momento em que foi votada. Infelizmente, teve apenas a participação ínfima de 20 e poucos usuários. Mas é válido, evidentemente. Pelas regras daqui, mesmo que fossem dez. O termo "de verdade", acho que ficou implícito no que coloquei, vai do fato de se fazer nova votação, com a participação de muito mais usuários, o que mostraria verdadeiramente o que pensam os editores sobre o assunto, hoje. Mas também não falei que queria colocar nada em votação no momento, apenas mostrei meu ponto de vista sobre a questão séries de Tv.

Isto posto, vamos ao que foi colocado aqui:

Msclediewuyexxx, temos um ponto em comum nisso: também concordo que deve haver uma uniformização de titulos. Em português, é claro. Cúmulo do absurdo é termos todos estes titulos aqui em inglês, já que não há argumento plausível para isso, sendo esta uma wikipedia em portugues. Quanto ao resto, evidentemente discordo. Vc parece que até hoje não entendeu que a Wikipedia não é uma obra sedimentada. Nada aqui é definitivamente fixo. Ela é mutante, é sempre imcompleta, toda hora aprimorada e mudada. Além disso, é uma obra editada por centenas de pessoas, com interpretações e pontos de vista diferentes sobre quase tudo, portanto, para que haja um andamento com um mínimo de organização aqui, a Wiki tem que ser igual o jogo do bicho: vale o escrito. Porque, se não está escrito, se só se acha óbvio ou pertinente isso ou aquilo, não funciona. Cada um tem seu modo de ver as coisas. Portanto, se não está escrito na regra, não vale como regra. E se não está escrito na regra que titulos de series de tv ou peças de teatro devam ser no idioma original, aqui isso não vale, é de cada um.

E por mais que vc não deseje, o macho paranaense tem todo o direito de entrar aqui no ano que vem, e se estiver descontente com alguma regra colocar de novo em votação. E em 2008 o macho baiano a mesma coisa. E nada pode impedir isso porque é o direito de cada um, já que aqui é "livre" e mutante. Este é os sistema criado pelo inventor, isso aqui não é uma obra fechada nem tem regras definitivas sobre nada. A questão é muito simples: o voto não é obrigatório, vota quem quer. Se não quiser, não vote, não participe. é direito seu e de cada um. Daí a querer que outros não tenham esse direito, vai uma distância enorme. Eu vejo vcs metendo o pau no usuário Lipe aqui todo dia, mas até que ele é bastante centrado em várias observações que faz.

Rangel, não acho que todas as regras aprovadas aqui sejam erradas, pelo contrário, mas com algumas não concordo. Mas obedeço. O que não me impede de querer contestá-las e discutir o assunto. Esta regra não é defasada, não ficou velha, começou anciã e maluca, é absurda na minha opinião. Porque aqui é uma wiki em português. O seu argumento pífio de que se deve usar a lingua original porque podem ter dois nomes em portugues é um samba do crioulo doido. Acredito então que vc ache que o verbete sobre o onibus espacial deveria ficar como space shuttle. (E ele não está, porque será?) Afinal, é onibus espacial no Brasil mas Vai e Vem em Portugal. E junto com este, devem ter pelo menos mais uns 20.000 verbetes assim. Quer dizer, na impossibilidade de fazermos os titulos com os dois termos ,quando houverem , façamos mais de 10% da Wiki-pt com titulos em ingles. É o cúmulo do ridiculo este argumento. E porque filmes e não objetos? É maluquice. Mas é a regra? Cumpro. Mas questiono fortemente. Leis podem ser espúrias, tiranas e regras podem ser idiotas. Ou não?

Com relação a usar a Esplanada como palanque, não sou bem eu que uso isso aqui para palanque não, escrevo bem pouco por aqui. Meu palanque é minha aba de usuário. Mas vale algumas correções no seu "comentário":

-Eu uso a Esplanada como eu quiser. Ninguém é obrigado a ler ou comentar o que digo. Nem é vc que vai me dizer o que fazer.

- Não é finiquito, é faniquito.

- Não faço a minima do que seja 'melhindroso". Conheço melindre, coisa de gente melindrosa. Não é meu caso. Se fosse, eu não estaria aqui encarando as feras.

- Antes de encher a boca para rugir aqui sobre regras que atentem contra as leis do país, vá se olhar no espelho, pois vc é contra o fair use aqui, instrumento que acaba com o roubo do direito de imagem de quase todas as fotografias colocadas aqui diariamente. Apóia esa ilegalidade nem que seja por omissão, porque nada faz, como todos, empurra com a barriga, não acha importante. E sabe que o fair use acaba com isso, pois não se poderá mais colocar foto para qualquer fim comercial aqui, sem autorização do retratado. Vc faz isso, a Wikipedia já faz isso há anos, e vc nunca encheu a boca pra dizer nada nem para questionar regras que atentem contra as leis do país. Portanto, vá tomar um banho frio, vá ver o resumo das novelas no jornal , medir a pressão ou pensar sobre a vida no banheiro antes de vir aqui falar em mudar regras contra leis e se levantar apoplético contra pessoas que querem apenas o melhor para a Wikipedia.

SaudaçõesUsuário:Machocarioca 16:02, 29 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca.

É disso que eu falo: Citação: ...não ficou bem esplicitada. escreveu: «Machocarioca» Usuários vêm dar palpite sem antes olhar o próprio nariz, antes de corrigir o português dos outros veja o seu! Tschulz 16:26, 29 Novembro 2006 (UTC)

Muito bom mesmo Machocarioca, seu último comentário só reforça o que eu disse, que você usa a Esplanada como palanque para seus finiquitos (eu escrevo como que quiser) e para ataques pessoais. Quanto ao uso do nome original para artigos sobre filmes, livros e afins, defendo pois acredito que seja melhor assim, mas se a comunidade definisse ao contrário, tudo bem, mas não acho que essa regra nasceu caduca, nem tento impor meu ponto de vista usando argumentos pífios como os seus. Não é o assunto aqui, mas como você citou o fair use, sou contra sim, pois ele não acabaria com o roubo de direitos do autor, apenas passariamos o recibo para esse roubo, dando a ele uma legalidade que não possui. Agora, dizer que você escreve pouco aqui, só pode ser brincadeira isso. Realmente, ninguém é obrigado a ler seus comentários, na verdade, niguém deveria é ler seus comentários. Rangel ^Tilgon 17:07, 29 Novembro 2006 (UTC)

Eu acho divertido vc dizer que eu faço ataques pessoais.É só vc ler aí em cima a conversa toda, é muito cinismo mesmo. O seu argumento para titulo em ingles é "que é melhor assim". E meu argumento é que é pífio. Quanto ao fair use, vc só mostra o que já sei aqui faz tempo, vcs falam e falam sobre isso mas não tem a menor idéia do que dizem, porque não são do ramo, mas adoram deitar sabedoria sobre o que não conhecem. Que recibo se passaria ao direito de autor, cara? Vc não diz lé com cré sobre isso. Ou então prefere roubar sem recibo, o que é mais cínico ainda. O fair use impede a comercialização de imagens aqui, simplesmente porque não dá autorização para uso comercial das images colocadas sobre sua bandeira; apenas editorial, informação ,ilustração jornalística de texto, entendeu agora? Não, não entendeu. É melhor continuar roubando sem recibo. Saudações Usuário:Machocarioca 22:52, 29 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

EU e a comunidade achamos melhor o título não em inglês, mas no idioma original, pois pode ser uma obra de algum autor alemão, russo ou mesmo árabe, assim foi definido e assim está sendo adotado, se a comunidade decidir mudar, que assim seja, mas com arguimentos, não com melhindagens (de novo, escrevo como eu quiser) como as suas. O assunto aqui não é o fair use, então não vou usar esse espaço para defender o que a comunidade decidiu, tudo no seu devido lugar. Não pense que estou fugindo do assunto fais use, estou apenas falando sobre o rópico, não quero desviar o assunto. Eu defendo o título original, pois acho que é mais sensato e evita também atrituos entre ´t-br / br-pt, que com certeza acontecerão, apesar de ignorarem essa possibilidade de atrito. Rangel ^Tilgon 00:15, 30 Novembro 2006 (UTC)

Que comunidade é essa? vinte gatos pingados? Por sinal, essa palavra comunidade é bem brega. E qual argumento seria melhor do que o fato desta ser uma wikipedia em portugues? Que eu leia, vc não tem melhor que isso, nem ninguem. Na verdade, vc não tem argumento nenhum, só diz que é melhor. É uma matraca repetitiva sem base nenhuma para dizer o que diz. Só maluco pode achar que numa wiki em português é melhor titulos em outras linguas. Malucos ou turrões. Chamar isso de sensato é uma insensatez, mas obviamente vc não trabalha nem estuda em nada parecido com editoração ( e também não tem humildade para não palpitar com ares de sabedoria em algo que não domina) ou não diria tal sandice. Não há atrito nenhum para titulos duplos, até porque, são duplos, quando for o caso. O que voces fazem aqui é transformar a wikipedia em pilhéria jornalística.

Vc não escreve melhindragem porque quer, é porque é como sabe. E não sabe nem como que é melindre nem o que é "melhindragem".

Eu também queria saber que "comunidade de verdade' é essa. Um clube do bolinha? Uma associação de nerds? A Omerttá napolitana? Um grupo robotizado que pensa tudo igual? Um clube de Swing? O que é isso?

Quanto ao fair use é melhor vc ficar quieto mesmo, não tem noção de nada do que diz. SaudaçõesUsuário:Machocarioca 05:10, 30 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Bom, eu não faço parte da elite de wikipedistas que teve a felicidade de conhecer a comunidade de verdade (ou algo assim que o Thomas referiu), ou os bons tempos muitas vezes aclamados por alguns. Quando eu cheguei por aqui, isto já havia se tornado uma comunidade diversa, antagônica, multifacetada e extremamente populosa (embora sempre precise de mais gente a contribuir). Devo confessar que não invejo o pessoal que chegou aqui primeiro, pelo menos não pelo fato das coisas serem mais pacíficas ou menos controversas. Creio firmemente que é na diferença, na diversidade, na muitiplicidade e nas idiossincrasias que o ser humano cresce em comunidade. Dito isto, devo dizer que lamento não ter chegado aqui mais cedo sim, porque gosto de projetos pioneiros, gosto de participar da criação de algo em sua origem, e perdi a fase mais embrionária. Lamento também porque há muitas regras estabelecidas para as quais não tive oportunidade de debater e votar, e que só me resta me submeter (e questionar qdo achar que é o caso). Pelos comentários do Marcelo, percebo que esta decisão nem é antiga, mas como sou um vai e vem (não daqueles epaciais que alguém citou), devo ter perdido a votação num dos meus vais. Embora eu não aprove tudo que o carioca falou e fala, nisso eu concordo com ele. Acho que se o motivo mais plausível que se tem para os títulos serem em língua original (mesmo que esta não seja o português) é o fato de termos títulos diferentes em língua portuguesa, acho que é um motivo inconsistente. Desculpem-me, mas a lógica desta lógica não segue a lógica. Pelo menos não segue a lógica que tem guiado a criação de artigos como ônibus, telemóvel e tantos outros. Que a regra existe, foi aprovada pela comunidade, e que democracia pressupõe acatar as decisões da maioria, são pontos pacíficos, acho inegável ediante disso calo-me. Não sei quanto tempo deve transcorrer desde que um assunto é votado até que possa ser votado novamente, mas no dia que esse assunto chegar a este tempo ficarei bastante aliviado em poder manifestar minha opinião e fico esperançoso que numa segunda ocasião o resultado seja diferente. Sinceramente. Consequentemente, prefiro que a regra fique restrita ao que foi votado, ainda que fique desorganizado, pois prefiro a desorganização (que pode ser temporária) a colocar mais um tijolinho de sustentação numa construção que acho que nem deveria existir. Espero que não ampliem o alcance da regra.  Emeagavê  00:45, 30 Novembro 2006 (UTC)

Caro usuário Martiniano Hilário, me parece que os bons tempos e a "comunidade de verdade' a que esses dois se referem era um época aqui em que alguns gatos pingatos faziam a Wikipedia como bem lhes aprouvessem sem serem questionados. Era a época da "Omerttá". Mas quanto mais gente for chegando, mais essa sopa vai acabando. Isso aqui será uma DEMOCRACIA. Saudações Usuário:Machocarioca 05:10, 30 Novembro 2006 (UTC)machocarioca

Machocarioca, deverias pensar um pouco antes de escrever tantas asneiras, assim perderias menos ocasiões de ficar calado. É realmente bastante cômodo criticar os que, pelo seu trabalho, possibilitaram o fato de que possas escrever tuas besteiras aqui hoje. Mschlindwein ^msg 10:49, 30 Novembro 2006 (UTC)

Caro Msbcghdgetegsxxx, se são besteiras pq se dá tanto ao trabalho de respondê-las? E vc sabe muito bem que criticar o uso de titulos em lingua original numa enciclopedia em portugues não é besteira. Tanto q votou contra. Besteira é o oposto. Eu acho que posso escrever minhas besteiras aqui por causa do Jimmy Wales e do Larry Sanger e não por causa de vc e da Omerttá (não leve tão a sério :-) ), não? Usuário:Machocarioca 17:14, 30 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Deveria ser realizada uma votação sobre este assunto pelas seguintes razões: a) aquela votação foi só para filmes; b) a sua representatividade é baixa (21 pessoas), tendo sido feita no âmbito de um projecto de cinema c) esta questão está constantemente a ser debatida, pelo que é melhor resolver de uma vez por todas. Lembro que a questão das maiúsculas e minúsculas também já tinha sido votada, mas voltou a ser votada este ano porque foi questionado. Só tenho a louvar os comentários do Loge: "A forma como capitalizamos os filmes foi decidida em uma votação que envolveu a maioria da comunidade (vejam aqui). Nada, entretanto, é eterno na Wikipédia. Se a maioria decidir-se agora por outra forma, muito bem." (Wikipedia Discussão:Votações/Nova normatização do uso de maiúsculas nos artigos da Wikipédia/Arquivo01) O que leva alguém a preferir Saint Seiya a Os Cavaleiros do Zodíaco permanece um mistério para mim --JLCA 11:12, 30 Novembro 2006 (UTC)

Ao Martiniano Hilário: Quando disse que a comunidade era de verdade e etc eu não disse que não havia divergências, a questão é que as divergências eram sensatas, ou ao menos respeitadas, era diferente, hoje alguém quer tirar uma dúvida e coloca uma mensagem na esplanada e recebe resposta X, segundos depois vem alguém que realmente sabia a resposta e responde o oposto de X, dessas coisas que estou falando. Sobre a regra de título e a possível votação novamente, eu não me importo com isso e não fiquei indignado por esses motivos, mas sim pela forma como o assunto foi posto pelo Carioca. Mas afinal sou contra nova votação, para mim a comunidade está a cada dia mais despreparada para votar, quem sabe deveríamos inclusive restringir mais o direito ao voto (lá vão me jogar pedras), como isso não vai acontecer (e eu seria contra essa restrição, só não sou pelo nível que isto chegou, como pessoas que desconhecem as regras e o funcionamento do projeto podem votar para o bem dele?). De resto não me importo, não é possível fazer nada contra a ignorância alheia, a única solução não é uma solução na verdade, então fico calado . Tschulz 12:23, 30 Novembro 2006 (UTC)

Ese tal de Thomas, a quem antes nunca tive o desprazer de trocar qualquer msg, a quem nunca me dirigi, com quem nunca tive contato anterior, entra aqui no meio de um assunto me chamando de femeacarioca e vem depois falar em respeito e sensatez. Ainda bem que essa tal "comunidade" dele está acabando. É a comunidade daqueles que se arrogam no direito de achar quem pode ou não votar. De preferencia, podem votar os que concordam com eles. Os que os questionam e a seus métodos, vamos impedir que votem. Os mais novos entretanto, preferem uma wikipedia democrática e não fascista, em que todos podem votar. E é esse tipo de usuario que vem falar em ignorância alheia. Vade Retro. Usuário:Machocarioca 17:14, 30 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

JCLA, já que vc tem mais intimidade com os sistemas internos daqui, proponho que abra uma nova votação sobre o assunto. Se esses titulos, todos eles, devem ser na lingua original ou em português,(como são conhecidos oor todos aqui) sendo duplos, separados por barra ou parenteses, quando forem diferenes nos dois países e um só, qdo for o mesmo. Sob o argumento extremamente simples e óbvio, contra o qual não vi melhor aqui: esta é uma enciclopedia em português. O que acha? Sugiro também que, para uma maior transparência e democracia, a votação fique lá por uns 60 dias (diferente das votações rapidinhas, apenas para os iniciados, que são constantes por aqui), de maneira a contar com o maximo de participação. Seja o que ganhar, será muito mais embasada que a antiga votação dos gatos pingados. E também avisar sobre a votação a todos quanto possivel por aqui. Fica minha sugestão. O citado por voce, Loge, disse o óbvio, que nada é eterno por aqui e tudo pode ser mudado. Infelizmente tem uma turma associada à Cosa Nostra que acha que não, que não se pode votar muito. Vade Retro, again. Tem gente aqui que coloca coisas para serem votadas até dizendo que aquilo nunca poderá ser questionado. (apesar disso, na minha opinião não ter valor nenhum ,por ser totalmente fora dos principios da wiki) E votam a favor. Heil!. Vade Retro.Usuário:Machocarioca 17:14, 30 Novembro 2006 (UTC)Machocarioca

Ei, achei que não era preciso explicar, mas eu respeito quem respeita, é aquela velha filosofia presente da Bíblia até Matrix. Não faça para o próximo aquilo que não queres que façam para ti. Respeito já não resta dúvida que você não tem, então reclama do quê? Fiz o mesmo que você fez com o Mschlindwein (no sentido do nome), apenas não baixei tanto o nível a ponto de usar palavras que você já usou aí pra cima. Mas tenho ciência que falar algo que você discorda dá no mesmo que não falar nada para você. Tschulz 18:08, 30 Novembro 2006 (UTC)

Se achou que não baixou tanto o nivel, imagino o que seria se achasse que baixou .... Usuário:Machocarioca 04:05, 1 Dezembro 2006 (UTC)Machocarioca

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O tal machocarioca é mesmo muito engraçado, não é mesmo? Aliás, faz tempo que a lógica maravilhosa dele me impressiona. Vejam bem:

1. Mostra-se como o defensor dos títulos em português (sic), mas é incapaz de escrever uma frase em um português correto: meu dicionário não menciona as palavras "pq", "vc", "titulos", "lingua", "enciclopedia", "portugues" (essa foi dose), "q", "msg", "preferencia", etc. Está ficando cada vez mais difícil entender o que o coitado quer dizer... Escrevendo como ele escreve, deveria evitar criticar o português empregado por outros usuários.

Aqui é um lugar informal, escrevo como falo, é mais prático, não vou ficar me preocupando em acentuar tudo e completar tudo, vc entende muito bem. Vá ver se nos artigos que faço está assim. Compare meus textos no artigos feitos por mim com 80% do que tem aqui.

1. Chama-me de Msbcghdgetegsxxx, numa evidente falta de respeito, mas quando o chamam de "fêmaecarioca" fica zangado e indignado.

Falta de respeito é vc usar o nick que usa aqui, um hieróglifo initelingível. E isso não tem nada a ver com suas orientações sexuais. Vc é cínico. Se eu chamasse o tal Thomas de veado, vc diria o que? Brandiria o manual de insultos da wiki na minha cara? Deixe de ser cínico.

1. Quando ele se manifesta para votar a respeito da manutenção ou não de em um artigo contendo lixo, ele vota a favor da manutenção sob a alegação de que "se temos outros lixos aqui, por que não manter esse também?" (!!!!!). Fantástico esse raciocínio!

Fantástico e extremamente coerente. Em primeiro lugar não me sinto a vontade para tirar nada daqui, é um lugar publico, quem quiser pode chegar, não é meu, não sou dono. Em segundo lugar é tanto lixo que não há sentido em tirar um lixo aqui e outro ali, ao gosto do freguês, mas sim se elaborar um conceito do que é enciclopedico ou nao e aplicá-lo a tudo. É q vc é chegado a essas coisas de bloquear A, ameaçar B, deletar C, excluir artigo de D. Como se a casa fosse sua. Questão de educação e humildade.

1. Ele parece não querer (ou poder?) entender que, mesmo votando diferentemente da maioria (como foi meu caso na votação sobre os títulos de filmes), eu acate a decisão da maioria e respeite a regra votada, sem criar polêmica na Esplanada.

E quem disse que eu não respeito? Acho que vc sabe ler e leu o que escrevi. Respeito e não concordo, mas enquanto existir, respeito. O que é criar polemica? Não concordar com algo e criticar isso de publico? Desculpe, procure outro para ser seu cordeirinho,para ser um bom u humilde usuario e depois um administrador de acordo com as vontades e visões da sua panela. Comigo não.

Mas numa coisa devo confessar que ele tem razão: não vale a pena ficar discutindo com quem não quer ler o que escreves. Ainda mais com aqueles que não têm o mínimo respeito para com o trabalho alheio, e muito menos com a pessoa que tenta discutir com eles. Na verdade, sempre que o resultado de uma votação é contrário ao que ele pensa (pensar? O que estou escrevendo? Começo a duvidar que isso aconteça freqüentemente...) ele alega que a dita votação foi uma "votação de mentira", pois teve pouco quórum e a "panela" (ou "Cosa Nostra") escondeu a votação, decidindo tudo sozinha. Pois informo o nosso colega machocarioca que a votação foi válida, sim, e teve a participação dos colaboradores que se dedicavam ao projeto quando ela foi efetuada. Quando escrevo "se dedicavam" quero dizer "faziam mais do que 20 edições por dia", se ele souber o quê isso significa. Se uma votação hoje teria um resultado diferente? Pode ser que sim, bem como a votação de amanhã poderá ter um resultado diferente da de hoje. Esta é uma razão para se votar todos os dias? A resposta é claramente não, assim como não se vota para senador, deputado ou presidente da república todos os dias.

Claro que a votação foi válida, eu não disse ao contrário. Apenas teve partcipação irrisória, porque na época eram poucos aqui e porque isso aqui é, propositalmente, escondido da grande maioria dos usuários. Vc votaria a favor de termos um aviso automatico para todos os usuarios sobre qualquer nova votação que seja aberta na wiki, como os avisos de msgs nas abas de discussão pessoal, de maneira a que ekas fosem mais ransparentes e tivessem uma pariticipação muito maior? Já respondo por vc: não. Vc é uma das ultimas pessoas aqui a vir me falar em democracia, votações, liberdade, participação de usuáros, etc.

Em suma, o usuário machocarioca não demonstra respeito para com os outros colaboradores, zomba deles, acusa-os de desonestidade (ao "esconderem" e "manipularem" as votações), não se exprime corretamente de maneira proposital (o que corrobora a evidente falta de respeito) e ainda põe em questão as regras votadas e estipuladas pela comunidade, esquecendo que o fato de ele ter espaço para se manifestar aqui, hoje, não seria possível sem o trabalho dedicado daqueles que desenvolveram este projeto com interesse e discussão desde o seu início, aqueles mesmos que ele acusa de desonestidade.

Meu espaço aqui se deve, repito, a dupla criadora da Wiki, assim como vc deve a eles. Não devo nada a você, vc aqui é igual a mim.

Quanto à questão dos títulos de filmes, nosso brilhante colaborador machocarioca ainda não nos explicou sob qual versão de português ficarão os títulos dos filmes que estão atualmente em versão original, se será a versão de Portugal, do Brasil, de Macau ou alguma outra. Também não nos explicou o que faremos (ou, mais importante, quem fará) quando o machocatarinense lançar uma nova votação em 2008 para se trocarem todos os títulos novamente para o original. Enfim, como eu escrevi antes, parece que não temos muito trabalho por aqui... Saudações. Mschlindwein ^msg 07:40, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Já expliquei sim, mas vc não lê ou não quis ler.

Titulo: O Padrinho / O Poderoso Chefão ou O Padrinho(O Poderoso Chefão). Vem primeiro o titulo no país do criador do artigo, é só ver o historico.

Titulo: O Pianista ( só isso, pq é o mesmo em Br e Pt.)

Algo por aí. Não existe isso aqui? Passa a existir. Tudo é melhor que titulos em ingles. Ou então vamos colocar tudo que tenha dois termos em portugues, em ingles.

Eu não sei o que significam 20 edições por dia, porque não crio aqui na base da quantidade, mas da qualidade. E tambem não tenho o tempo ocioso que vc tem para passar o tempo todo aqui. Meus artigos normalmente são grandes, demoram. Vc é uma adepto da mediocridade, ou seja, quantidade em vez de qualidade. Bons artigos, boa pesquisa, esmero numa tradução, demora mais tempo. Claro que se pode criar bons artigos pequenos, mas não é o comum por aqui. Enquanto vcs estão preocupados em atingir 200 mil artigos, deviam se preocupar era em melhorar 100.000 lixos. É por causa de 100.000 lixos que aqui tem 200 mil artigos. Grandes coisas. Por falar em 20 edições por dia, faz tempo que vc não faz isso por aqui ,né? Ao q eu saiba, depois q virou administrador, passou a exercer apenas funções policalescas burocraticas e por suas proprias regras. Há muito tempo não cria realmente nada pertinente aqui. Bloqueia um aqui, conserta uma coisinha ali, fofoca aqui, categoriza algo aqui, fica mexendo aí por dentro e tal. Criar artigos elaborados que é o cerne disso aqui,a única coisa que interessa, me parece que vc deixou pra lá. É a famosa maldição de que tanto falam. Quem olha suas contribuiçoes aqui, vai ver que metade de seus hits não são em dominios principais. Metade. Sua participação principal aqui é apenas na parte burocratica, policialesca e na fofocada da Esplanada. Podia ser mais util. Saudações Usuário:Machocarioca 17:56, 1 Dezembro 2006 (UTC)Machocarioca

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Gostaria de esclarecer o porquê de eu concordar com a votação sobre os títulos no original. Não quero impôr minha opinião a ninguém, apenas elucidar um ponto-de-vista.

• Conflito de variantes. Sim, é válido, pois não se iguala a termos como ônibus espacial e afins. Esses sim, são termos, constam em dicionários, e por mais estranho que pareçam a certos olhos a maioria ainda resguarda de certa lógica etimológica. Já títulos são traduções praticamente livres, e por vezes até reentitulados pelas distribuidoras de filmes, tendo em vistas uma maior ou menor aceitação do mercado.
• Popularidade do termo. Está ligado ao anterior, mas as divergências nesse caso ocorrem entre os falantes de uma mesma variante. Muitos simplesmente desconhecem o título "traduzido" da obra, especialmente aqueles que possuem pouco contato com as TVs abertas, pois é mais freqüente se conhecer os títulos no original. Um dos fatores é, por exemplo, a demora em se comercializar home videos traduzidos (até hoje as caixas de Star Trek:The Next Generation são disponibilizadas apenas no original).
• Tendências do mercado. É relacionado a ambos os dois anteriores. É cada vez mais freqüente manterem-se os títulos no original, tendência essa iniciada nas TVs a cabo e cada vez mais disseminadas. É só abrir o caderno cultural de qualquer jornal e averiguar os filmes em cartaz. Muitos produtores, como George Lucas, criam até ressalvas nos contratos de distribuição, exigindo-se que parte do ou todo o título se mantenha no original -- não se traduz mais Star Wars oficialmente por exemplo.
• Descomprometimento da tradução. É sabido de todos os famosos títulos de enlatados apresentados na Sessão da Tarde, nas matinês da TV Globo: Um morto muito louco, Um hóspede muito louco, Uma noite muito louca, Um policial do barulho, Férias do barulho, e por aí afora. Particularmente percebo isso como um desrespeito ao autor, em função de táticas para uma maior aceitação do público. O pior é que não raro acabam por trocar alguns títulos depois d'algum tempo.
• Tradição literária. Da mesma forma que é de praxe traduzir, por exemplo, nomes de monarcas (Isabel II do Reino Unido, Jaime VI da Escócia, etc.), é freqüente se manterem os títulos no original. Toda a literatura de Hobsbawm que tenho cá, apesar de traduzida, apresenta as referências com títulos em original, como a grande maioria das outras que possuo. Isso se deve por motivos a ver com os anteriores: os editores não querem se comprometer a informar um título errado ou obsolecido de determinada obra. A mesma lógica seria válida para obras doutras mídias.

Acredito que, no geral, seja isso. Não concordo com a polarização entre os grupos da Popularpédia e os da Elitopédia. Há que se encontrar um meio-termo. Popularpédia, pra mim, é função do Orkut, para além de sítio de relacionamentos. Elitopédia também discordo, pois há que se considerar o caráter interativo e mutável do meio. Contudo, para mim o resultado da dita votação é até mais democrático do que o contrário, haja vista as tendências atuais. Se andarmos pelas ruas paulistanas, constataremos muito mais anúncios à série Supernatural do que à Sobrenatural. Os membros de fã-clubes de Star Trek (trekkers), Star Wars (jedis), X-Files (exxers[¿]), Highlander e 007 costumam se referir às respectivas produções no original também. E é por tudo isso que não só concordo com a aplicação às obras cinematográficas como também apoio sua transmissão às doutros meios.

Todavia, se à medida em que a comunidade aumentar de forma relevante e a inadequação da norma se mostrar expressiva, serei eu favorável a nova votação. Não seria a primeira nem a última a necessitar de revotação; sou apenas contrário uma nova votação a cada seis meses - dessa forma, nos envolveremos com políticas menores em vez de expandirmos nossa Uíqui. Como diria Churchill, Ninguém pretende que a democracia seja perfeita ou sem defeito. Tem-se dito que a democracia é a pior forma de governo, salvo todas as demais formas que têm sido experimentadas de tempos em tempos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13:05, 1 Dezembro 2006 (UTC)

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Discordo. Foi uma votação feita para títulos de filmes - querer aplicar isso a outras coisas é abusivo. Para além de que não foi feita há seis meses. --JLCA 13:53, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Proposta de votação

Sugiro que seja feita uma votação para definir como deverão ser escritos os títulos dos artigos no que diz respeito a produções culturais. A votação referida foi feita apenas para títulos de filmes. Repare-se nos comentários feitos pelos votantes; a Lusitana, por exemplo, disse: (como seria para obras de arte? ou livros?)[12]

Como definido nas regras para votações, as votações devem ser objectivas e imparciais. As pessoas estavam a votar no título de filmes, não em outras coisas. Julgo que o mesmo também se aplica a votações feitas fora do mundo da Internet, pois a democracia (que foi aqui referida nos comentários dos colegas) pressupõe a transparência.

Para além de não se ter definido como seria feito em caso de livros, obras de arte, séries de televisão, etc, a votação não decorreu há pouco tempo, mas em Maio de 2005, há 15 meses. Também não concordo com votações sobre a mesma coisa em pouco espaço de tempo, mas aqui nem foi esse o caso, pois nunca se votou esta questão.

Já vi pelo menos este ano umas 3 vezes esta questão ser abordada aqui na Esplanada, com diferentes argumentos sendo apresentados - ou seja parece-me que se está longe do consenso. E quando não há consenso é melhor votar para clarificar. Já comecei a fazer um esboço das eventuais propostas que pode ser lido em : Usuário Discussão:JLCA/Votação --JLCA 17:20, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Também concordo com nova votação, neste caso. Dantadd^{συζήτηση} 21:22, 2 Dezembro 2006 (UTC)

Também concordo, mas estou sem tempo para colaborar.  Emeagavê  21:14, 3 Dezembro 2006 (UTC)

• Concordo mas estou sem tempo também. Lipe FML 00:35, 6 Dezembro 2006 (UTC)

Todo o texto acima foi O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Geral, Dezembro de 2006 Lusitana 08:34, 8 Dezembro 2006 (UTC)

Propostas concretas?

Sou novo por aqui e posso estar a dizer uma grande asneira, mas espanta-me bastante que quase todos os assuntos aqui sejam discutidos e argumentados sem terem por base propostas concretas e devidamente redigidas. Vocês conseguem entender-se assim? Ou as propostas concretas estão em algum sítio e eu é que não as encontrei?

Por exemplo, nesta discussão sobre séries de TV quais são exactamente as propostas em jogo e qual a formulação de cada uma delas? Já percebi que há quem queira os títulos todos em português (mas no pt europeu, no pt do Brasil, os dois juntos e separados com /, de outra maneira: qual?), quem os queira todos no original (mas para quais línguas?, japonês inclusivé? e o castelhano?) e quem os queira em português quando a versão em Portugal e no Brasil coincidirem, mas no original quando não houver coincidência (e no original para que línguas?) As propostas concretas não deveriam existir e estar no início da discussão em causa?

Parece-me que — corrijam-me se estou errado — discutir coisas no vazio leva a discussões infindáveis, vagas, agressivas, pouco produtivas e em que se quer decidir a grande verdade do sentido da vida e quem é que a conhece melhor, em vez de se decidirem as coisas concretas e práticas de que precisamos.

Para além disso, avançar com propostas concretas desde o primeiro minuto — mesmo que não sejam perfeitas nem definitivas — permite que se vá trabalhando essas propostas e que todos possam ir melhorando a sua formulação concreta. Se alguém disser, logo no início, eu quero que seja "X deve ser cusido e açado", pode ser que no final se aprove algo como "X, quando em maiúscula, deve ser cozido e assado".

Perdoem-me se isto é uma daquelas tolices típicas de quem acabou de chegar. Ozalid 19:16, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Guzerate, Gujarate?

Com relação ao artigo Gujarate.

O Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado, bem como o Dicionário Houaiss e o Dicionário Aurélio, registram apenas as formas Guzerate e Guzarate para o estado federado indiano (Gujarat, em inglês). Alguém conhece alguma fonte de onomástica ou toponímia que corrobore a forma Gujarate em português? Gabbhh 18:53, 18 Dezembro 2006 (UTC)