Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/Casos/Usuário:André Koehne/2

Só um detalhe: o checkuser não comprova que se trata de duas pessoas diferentes. Mesmo com checkuser negativo, é possível que tenha sido utilizado proxy anônimo ou simplesmente a edição em locais diferentes. É possível ainda, por exemplo, que uma pessoa tenha dois provedores a cabo: uma hora pluga um cabo e em seguida pode plugar o outro. Ou seja, o checkuser, se positivo comprova uma ligação entre dois usuários, porém, se negativo apenas é inconclusivo. Lipe λ _FML 04h13min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Você quer mesmo insistir nessa tese, FML? Uma pena. Você dá risada do pedido, mas se fosse você o ameaçado aposto que faria a mesma coisa que a Flávia, ou você nunca lutou contra arbitrariedades por aqui? Se dê o respeito. Pedro Spoladore (discussão) 05h10min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Pedro, sempre que me senti injustiçado apenas expressei isso. Eu nunca abri e nunca abrirei sanção de insultos contra alguém. Eu sempre defendi que um bom diálogo é o melhor dos remédios. Essa coisa de um acusa o outro, depois abre sanção, depois se vinga etc. é um círculo vicioso bastante prejudicial. (também respondo mais abaixo) --Lipe λ _FML 06h26min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Lipe, o que vc veio escrever aqui foi apenas uma provocação abobada, apenas colocar lenha na fogueira de algo que vai se extinguir rapidamente, se deixarem. Vc tbém me parece adepto da tal "politica de banimento" (olha o nome disso), não? É por isso que sempre te pergunto se vc sofre da Sindrome de Estocolmo, porque não tem outra explicação pra isso, cara. O que vc veio dizer aqui? Que todos somos culpados de algo, porque se forem feitos checkusers de todos, e se não houver ligações, eles serão sempre inconclusivos, ou seja, podemos ser todos sempre culpados, nunca somos inocentes? Que comentário mais sem cabimento e fora de proposito esse. A troco de que essa risadalhada toda por ai, o que é engraçado nisso tudo que está acontecendo na Wiki? Sds Machocarioca (discussão) 05h20min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

• Já que parece que isso vai ser levado adiante pelo menos corrijam a nomeação. Primeiro movam Wikipedia:Sanção de insultos/Casos/Usuário:Conhecer para Wikipedia:Sanção de insultos/Casos/Usuário:Conhecer 1, depois eliminem o redirect e movam isso para lá. E a pergunta que já li em outras votações: Onde está o insulto? GRS73 ^msg 05h35min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Fabiano, isso aqui nem era pra existir, mas enfim....o que não dá é o Lipe querendo incendiar as coisas, em vez de deixar quieto, se ectinguir por si só......e a troco do q, po? Machocarioca (discussão) 05h46min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Peço desculpas ao Macho, ao Pedro e à própria Flávia caso tenham se sentido ofendidos com um comentário meu particular e de "piada interna" feita na página do André. Não foi para caçoar ninguém, foi apenas uma brincadeira entre mim e ele . E, sobre o meu comentário acima, também não quis insinuar que a Flávia ou quem quer que seja é ou não culpada, tanto é que nem participei do pedido de checkuser e esse assunto nem me importa. Eu só quis alertar para o fato de que o checkuser é sim uma ferramenta ineficiente para provar inocência, apesar de ser uma poderosa ferramenta para provar culpados. Em resumo, só quis levantar duas questões: 1. se o André levantou alguma suspeita, ele está no direito dele de continuar achando o que quiser, afinal, o resultado não provou nada. 2. todo esse circo que se faz ao redor do checkuser é (na minha opinião) ineficiente e inútil. Só serve para criar clima de tensão e troca de acusações inúteis. Sempre achei assim e sempre vou achar. — E, se importa minha opinião pessoal nesse assunto, pra mim a Flávia não é sock da Clara e vice-versa. --Lipe λ _FML 06h23min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Esclarecido, FML. Ah, o lance do André com a Flávia nem foi a suspeita — como o Macho deixou claro, eu posso ser sock seu, assim como de todo mundo e não há como comprovar — mas as ameaças que ela sofreu, na minha opinião, injustas. Eu também não acredito e deprecio sanção de insultos, mas acho que é um direito dela e devemos respeitá-lo. Enfim, voltemos à programação normal. Pedro Spoladore (discussão) 19h57min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

• Algum motivo especial par não ter alternativa menor que 3 dias de bloqueio ? Tipo 1 dia de bloqueio e Advertência apenas. Tumnus ^msg 12h37min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Tumnus, parece que o problema está na Predefinição:SI2. JSSX ^uai 12h53min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

A predefinição foi atualizada. JSSX ^uai 18h41min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que ficou mais coerente com essa atualização. Pedro Spoladore (discussão) 19h57min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

• Que coisa mais tola... Está parecendo pré-primário. Anne Valladares^Uia! 17h46min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Bem feito André, seu bocudo e bocotudo. NH (discussão) 04h31min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Que tal um esparadrapo na tramela ou 5 minutos ajoeilhado sobre milho para o André? NH (discussão) 04h41min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que fica mais coerente, não? Kim richard ^correio 13h45min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que as coisas estão ficando um pouco mais claras agora. JSSX ^uai 14h16min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

E alguma civilidade? Será que é muito pedir que se discuta o mérito do caso apresentado, sem haver acusações, piadinhas, ironias, piscadas de olho para aqui, namoros e novelas? Se acham que não merece sanção, votem contra e pronto. GoEThe (discussão) 15h06min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Pois é. Por isso que desanima editar na documentação. Quase ninguém lê a que já temos... Marcelobbr ^C 15h48min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

• Não entendo o motivo para tantas piadas. Se ele tivesse me chamado de boba ou de feia (ou até uma palavra de baixo calão) decerto não teria aberto sanção alguma. Xingar permite o direito de defesa, a ameaça tenta impedi-lo. Acho grave um administrador ameaçar um usuário. Se não estamos no primário, votem e encerramos o assunto, sem as piadinhas desnecessárias. E estará liberada de vez a coerção e o abuso de poder. FláviaC 16h17min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

• Não podemos votar ainda pois o horário da votação nem começou, leiam as regras e a documentação, por isso jogamos conversa fora...Puxa, proibiram até as piadinhas. E eu que ia recomendar salga para o André. E ironia, pode? Também não, puxa. -- Jo Lorib ^d 19h06min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Por essas e por outras é que as discussões atingem mais kb do que artigos. GoEThe (discussão) 19h43min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

• Desculpe-me, Jo Lorib, acho que perdi um pouco do humor, não vejo a hora de voltar ao mundo dos novatos. Não estou proibindo nada, afinal não estou aqui para defender o direito de expressão? FláviaC 19h51min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

• Goethe, você tem razão. Minhas contribuições produtivas caíram quase a zero desde o Checkuser I (e o ânimo junto). Saudade da época em que eu não sabia o que era checkuser, sock puppet ou sanção de insultos. FláviaC 19h51min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

O teu, o meu e o de mais duas dezenas de editores, Flávia! Assim sendo, proponho-te mais uma vez ^{perdoe a obstinação} de por o pingo nos iiii ^{tu podes ser novata mas infelizmente já tens de carregar grandes responsabilidades} e encerrar o suplício criado lá atrás. Si desejas abrir um pedido de opinião da conduta de usuário para que agente possa salgar um pouco o Andrés será com prazer, mas acho que não percebeste o quanto o André gosta de ti, doutro modo não teria brincado contigo. Perdoe-o, mas você foi pega de gaiato numa estória que não te pertence. Kim richard ^correio 20h20min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Kim, entendo a sua intenção, mas voltar atrás e abrir um novo pedido, agora de opinião, desgastaria ainda mais este assunto, que já nos cansa. Quanto ao André, sei que ele não me adora (e nem teria motivos para isso). Na Esplanada ele não brincou comigo, ele brincou com o Machocarioca, quando disse que ele enxergava "loooonge", eu só fui a ilustração da frase. E nem é por isto que estou aqui. Tanto que nem mencionei o assunto. A questão é que ele acusou e ameaçou.

Um dos motivos pelos quais que se dá prazo para o início a votação é justamente para o acusado defender-se. E o silêncio dele só me passa uma mensagem: Pode fazer o quiser, isso aí vai acabar em pizza. Não preciso perder meu tempo com esses queixumes. Sou um bom editor, posso falar o que eu quiser e da forma que quiser, estou além do bem e do mal. Tenho muitos amigos por aqui. E pelos deboches que já li, ele, de certa forma, tem razão. FláviaC 20h45min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Arremedo de defesa

Já falei ao Pedro Spoladore, por e-mail, que não vinha me defender por nunca fazê-lo. Não ofendi nem "ameacei" a Usuária. Avisei, a ela, à Clara e "toda a família C" que "aplicarei a regra".

Justamente por vivermos num lugar onde viceja a impunidade, limítrofes julgam-se passar impunes. Se aplicar a regra é ameaça, então revoguemo-las.

Tampouco achei correto - como exigiram-me Clara C e machocarioca - me desculpar por um pedido de Check-User que não pedi, não assinei e não concordava - inda mais porque nunca vi tais usuárias se desculpando de absolutamente nada aqui.

A "ofendida" pediu links para que eu provasse uma acusação que tinha lhe feito... Eu não acusei. Constatei. E constatei vendo o teor de seus comentários dirigidos a mim - que depois vi eram voltados a mais usuários da wiki. Os links podem facilmente ser obtidos, nas suas contribuições, no domínio Wikipédia, nas votações de páginas para eliminar. Se alguém acha que falar aos demais daquela forma e ficar impune é correto, é um direito. Mas para mim, como administrador, é um dever advertir que, sim, continuando, devo aplicar a regra.

Em nenhum momento fiz algo sequer nem de longe parecido, nas minhas palavras, ao que vemos no comentário acima da "ofendida":

"Um dos motivos pelos quais que se dá prazo para o início a votação é justamente para o acusado defender-se. E o silêncio dele só me passa uma mensagem: Pode fazer o quiser, isso aí vai acabar em pizza. Não preciso perder meu tempo com esses queixumes. Sou um bom editor, posso falar o que eu quiser e da forma que quiser, estou além do bem e do mal. Tenho muitos amigos por aqui. E pelos deboches que já li, ele, de certa forma, tem razão." (grifamos)

Isso, para mim, é que perpassa o deboche por todos que aqui comentaram. Eu não faço o que quero, nem pedi a absolutamente ninguém para ser aqui condescendente com minha conduta (e desafio, salvo o e-mail que mandei ao Pedro Spoladore falando sobre isso cá, que esta cidadã encontre algum "amigo" a confirmar o oposto...) e creio que de todas as acusações e ofensas (não afetando a mim, apenas, ressalta-se - pois que somente agora venho falar) feitas aqui mesmo por esta Usuária corroboram a necessidade de a mesma ser novamente advertida: modere suas palavras e ações, ou poderá ser punida, de acordo com as regras. O mesmo vale para a família A, B e C.

Portanto, se ficou mais uma vez "ofendida", leia o contexto; olhe suas palavras dirigidas a outros usuários nas páginas de votação das PEs e na vossa ofensa "disfarçadinha" feita ali acima. E não faça mais isso, pois se eu passar por mais essa provação, e continuar a merecer o estatuto de administrador aqui, aplicarei a regra. Como fiz sempre, aliás.

A todos que aqui opinaram, eu agradeço. A wiki não precisa ser um ambiente sisudo; mas não pode também ficar sujeito às variações de humor de quem quer que seja. As disputas devem ser evitadas e já chega de alimentarmos o tempo ocioso dos criadores de caso - é, ao menos, o que penso.

Desculpando-me pelo arremedo de defesa, Conhecer ^¿Digaê 09h52min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: André Kohene escreveu: « Tampouco achei correto - como exigiram-me Clara C e machocarioca - me desculpar»

Alto lá meu caro, abaixa a marra aí, porque eu não lhe exigi coisa nenhuma, minha msg foi para o JSSX - e também não foi nenhuma 'exigência' a ele - faça o favor de reler tudinho tim tim por tim tim e corrija o grau dos óculos, ok? Quanto as regras que vc tanto fala, você protege nas votações sistematicamente e em comentários quem mais as quebra aqui, no caso o nosso querido companheiro OS2Warp, que para você nunca deve ofender ninguém com seus atos. Esse papo furado de regras teu é pra novato ler. Também concordo que a Wiki não pode ficar sujeita às variações de humor de quem quer que seja, muito menos as suas. Abraços carinhosos :-) Machocarioca (discussão) 10h34min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

A minha opinião

Pelo que li na acusação, o Conhecer é acusado de afirmar que a Clara C. e a FlaviaC têm condutas ofensivas, perseguem colaboradores e (ab)usam das fragilidades do sistema. Independentemente da acusação ser correcta ou não, ela foi feita num pedido de verificação de contas (checkuser), processo que passa por apontar semelhanças de comportamento entre contas e pessoas. Ou seja, é precisamente o local apropriado para as pessoas tecerem e discutirem afirmações como as citadas.

A segunda acusação afirma que o Conhecer ameaçou aplicar as regras (usarei a regra) se mais alguma das pessoas citadas voltasse a exibir comportamentos provocatórios. Parece-me que, de facto, existiu um ameaça e parece-me também que é para isso mesmo que são eleitos os administradores: para ameaçar sempre que alguém não cumpra as regras e para aplicar as regras (incluindo bloqueios) quando isso não for o suficiente.

Aproveito, também, para relembrar a minha posição sobre estas sanções de insultos e para lamentar que cada vez menos administradores defendam as políticas e as regras em vigor neste projecto, acabando por se afastar de forma mais ou menos discreta (no meu caso, foi menos) ou fingindo que não vêem nada e deixando-se ir silenciosamente pela maré de ataques pessoais, enquanto se discute se os colaboradores exemplares, como o André, devem ou não ser sancionados. Abraços, Ozalid (discussão) 14h55min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Às avessas

Pelo que vejo aqui, o andar da carruagem me conduzirá à ré no final do processo. Só me falta aplicarem as regras sem a necessidade de apontar uma prova sequer, apenas através das constatações.

Citação: Ozalid escreveu: «Independentemente da acusação ser correcta ou não, ela foi feita num pedido de verificação de contas (checkuser), processo que passa por apontar semelhanças de comportamento entre contas e pessoas. Ou seja, é precisamente o local apropriado para as pessoas tecerem e discutirem afirmações como as citadas.»

Ozalid, vou usar sua frase: o pedido de checkuser é precisamente o local apropriado para as pessoas tecerem e discutirem afirmações como as citadas. Foi o que tentei fazer (está lá para quem quiser ler) quando pedi ao André que apontasse onde acusei e persegui alguém. Me comprometi a rever o meu comportamento e pedir desculpas aos ofendidos e perseguidos. O André por sua vez, calou-se como aqui. E apenas retornou ameaçando. Pelo que entendo, este não é um comportamento de um administrador, que deveria buscar o consenso em vez do atrito.

Mesmo colaboradores exemplares como André estão sujeitos a erros. E deveriam estar sujeitos à força das regras que ele próprio defende. No entanto percebo que a regra só se aplica a um lado: o mais fraco. FláviaC 15h41min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Cara FláviaC, ainda não li o suficiente para ter o direito de me pronunciar sobre se a acusação contra si foi correcta ou não. Mas li o suficiente para perceber que o André falou dentro de um contexto muito específico em que várias pessoas apresentaram o seu ponto de vista sobre quem acham que é a FláviaC. Ele apresentou o dele. E também li o suficiente para perceber que foi alguém que está do seu lado a abrir aquele debate sobre a sua pessoa (note bem que foi um debate sobre a sua pessoa que foi aberto) e que a FláviaC não se opôs à realização do debate. A partir do momento em que alguém abre o debate e em que a FláviaC aceita que haja debate, não pode depois acusar-se uma terceira pessoa de dizer o que pensa sobre a questão em debate.

Repare que o que é errado não é comentar, avaliar e debater o comportamento de colaboradores, o que é errado é fazê-lo num contexto inapropriado. O que é errado não é dizer que y fez isto ou é aquilo, o que é errado é no meio de um debate sobre um assunto qualquer tentar pessoalizar a questão e atacar o adversário em vez de atacar as suas ideias. Um pedido de verificação de conta, pelo contrário, é uma página para isso mesmo, para dizer que y fez isto e é aquilo...

Repare, também, que muitos de nós já fomos parte acusada de um processo. Durante esses processos há sempre quem fale contra nós e quem fale a favor. Não se pode, terminado o processo e ganho por nós, exigir pedidos de desculpa por parte de todos os que falaram contra nós e abrir processos de insulto contra eles.

Em relação às ameaças do Conhecer, o que lhe posso dizer é que elas pendem constantemente sobre todos (sobre si e sobre mim). As pessoas com comportamentos desestabilizadores e que desafiam as regras comunitárias, arriscam-se sempre a sofrer dissabores. Os maiores dissabores nem são os bloqueios, são a desconsideração e a antipatia das pessoas. Se a FláviaC se mantiver dentro das regras e dentro das normas de conduta exigidas pela vivência em comunidade, verá que encontrará no André um grande amigo e que todo este episódio será fácil e rapidamente ultrapassado. Abraço, Ozalid (discussão) 17h22min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo Kim richard ^correio 17h30min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo, Concordo e Concordo Conhecer ^¿Digaê 20h08min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Desculpas

Comprovado que não foi comprovado que a Sra ClaraC e a Sra FlaviaC são os mesmos editores, as desculpas de quem duvidou em público são necessárias, para continuarem a ter os respeitos dos demais. NH (discussão) 20h26min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

• Continuamos a bater no ceguinho. Belanidia^Msg 19h53min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

• O ceguinho é o que usa a bengala para bater ou para guiar-se? FláviaC 22h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
  • Este ceguinho, coitado, não usa bengala. Belanidia^Msg 20h42min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Malhando o Judas

Citação: Ozalid escreveu: «  A partir do momento em que alguém abre o debate e em que a FláviaC aceita que haja debate, não pode depois acusar-se uma terceira pessoa de dizer o que pensa sobre a questão em debate. Repare que o que é errado não é comentar, avaliar e debater o comportamento de colaboradores, o que é errado é fazê-lo num contexto inapropriado. O que é errado não é dizer que y fez isto ou é aquilo, o que é errado é no meio de um debate sobre um assunto qualquer tentar pessoalizar a questão e atacar o adversário em vez de atacar as suas ideias. Um pedido de verificação de conta, pelo contrário, é uma página para isso mesmo, para dizer que y fez isto e é aquilo... »

Ozalid, se formos usar o pedido de checkuser da forma em que você sugere acima, o pedido se tornaria o território livre das injúrias e acusações (ameaças também seriam permitidas?). Uma espécie de Malhação do Judas, onde as pessoas chegam e começam a descer a lenha no verificado, ateiam fogo e depois, constatado que Judas não era Judas, mas sim Renata, Marcelo ou Luis, é só soltar o porrete e abandonar a praça. Simples assim. Que feio, não é? FláviaC 22h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Cara FláviaC, há muitos tipos de pessoalizações e há pessoalizações legítimas e pessoalizações ilegítimas. Uma página de discussão sobre um pedido de verificação passa sempre por um debate sobre o comportamento de vários colaboradores. É óbvio que há limites e que as regras da boa educação se aplicam sempre, mas, se é para discutir comportamentos, tem de se discutir comportamentos e cada um tem de dizer aquilo que pensa. O Conhecer fez comentários pessoais num espaço que se destina a fazer comentários pessoais e não foi mal educado. Ele tem uma ideia errada a seu respeito? Só há uma maneira de mudar isso e o tempo para o fazer já está a contar (para si como para qualquer um de nós)... Abraço, Ozalid (discussão) 13h29min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Ozalid, entendo que você goste do André e queira defendê-lo. Mas está lá para quem quiser ver: ele acusou e ameaçou. Isto não é educado e não é ético. Aliás, segundo o próprio André, acusar alguém de algo que a pessoa não fez é difamação. E ainda segundo o André, isso é crime. Se não fosse assim, Ozalid, qualquer um poderia falar o que quiser do outro a título de comentário pessoal... Não seria justo, nem bonito, não é? FláviaC 03h39min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Comentando o meu voto.

A minha intenção era apenas votar (sem ler o arrazoado todo lá - até o "pratrasmente"). Mas li, com a segurança de quem conhece o "réu" muito antes e além da wikipédia; com a certeza de quem sabe que nenhuma vantagem ou benefício, prazer ou encanto, nenhuma "festa" tem para ele mais valor que a ética e a verdade (onde quer que compareça, vira referência e "espelho" para muitos) e votei, ainda mais certa de que as semelhanças, e também as diferenças, nunca foram pretexto para abrandar o rigor com que ele "cuida" de tudo que o cerca. Mas, também, votei com certa tristeza, de constatar a nossa imaturidade diante da grandeza deste projeto. Espero, sinceramente, que os ânimos se aquietem. Luiza Teles ^Lu 23h45min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Pois. Eu não tenho o privilégio de conhecer a personagem pessoalmente, mas também me parecia já há algum tempo que ele era isso. Não é qualquer um que consegue fazer humor sobre um assunto em que está apaixonadamente envolvido sem nunca pisar a linha que separa o humor superior e gratuito do humor interesseiro que serve como arma para agredir. E Concordo com o resto também. Ozalid (discussão) 01h07min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Considerações

Antes extraio o debate da página e transcrevo, abaixo:

No aguardo

André, se ainda não é o momento para as desculpas, decerto é a ocasião para apresentação das provas das acusações 1, 2 e 3. FláviaC 23h37min de 19 de Maio de 2008 (UTC)

O silêncio do Kohene é, no mínimo, constrangedor. Clara C. (discussão) 01h47min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

• A Flávia C perseguiu alguém? Só se foi a Bruna Surfistinha :-) --pédiBoi (discussão) 02h22min de 20 de Maio de 2008 (UTC)
• Meu "silêncio" é meu último aviso. Se eu "topar" com mais uma provocação de celeuma disfarçadinha, Clara, Flavia e toda a família C, usarei a regra. Sabem como? Conhecer ^¿Digaê 06h19min de 20 de Maio de 2008 (UTC)
  • PS (assinado): Se alguém, que não a Clara, não souber do quê estou falando, eis aqui a ação disfarçadinha. Operar no limite, no teu caso, não mais. Conhecer ^¿Digaê 06h21min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Eis as considerações

• Definição de insulto segundo a wiki:

Adjectivação pejorativa da pessoa do interlocutor.

• O que é trazido como insulto:

Citação: André escreveu: « Se eu "topar" com mais uma provocação de celeuma disfarçadinha, Clara, Flavia e toda a família C, usarei a regra.»

Se o André topar com alguma celeuma “disfarçadinha”, só poderá usar a regra, e nisto não há insulto. Constitui uma "ameaça", afirmou corretamente a requerente. Sendo uma "ameaça", teremos que verificar se cabe algum desrespeito à "regra" afirmar que usará a "regra" em alguma "celeuma disfarçadinha". Também não se enquadra na Wikipedia:Não proferir ameaças legais.

Ainda que tenha usado a letra C, o diálogo foi dirigido à Clara, e não à Flávia, o que pode ser evidenciado pelo PS, cito:

“PS (assinado): Se alguém, que não a Clara, não souber do quê estou falando, eis aqui a ação disfarçadinha. Operar no limite, no teu caso, não mais”.

Isso indica que o texto dirigido à Clara, e não à Flavia, o que tornaria a Clara como parte legítima para uma abertura de processo, e não a Flavia, se o mesmo fosse tipificado como insulto, mas até pelo histórico de ambos, é apenas o efeito da “ação” e “reação” de um acalorado debate entre os dois, que vem de outras épocas.

Cabe verificar se a Flavia C considera um insulto ser igualada a Clara C, ou se considerou insulto a "ameaça" de aplicação da regra contra "celeuma". Mas nem por um nem por outro, apoiaria uma punição para o André, nem para ninguém, sustentado apenas nesse link apontado como prova.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 05h50min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

A sua observação não tem em conta esta parte:

Citação: André_Koehne escreveu: «Quanto ao Machocarioca e suas desculpas, quero publicamente dizer que serei o primeiro a pedi-las, assim que assistir às duas - Clara C e Flavia C, fazerem o seguinte:

1. Se desculparem por suas condutas ofensivas aqui (e que motivaram todas estas medidas);

2. Se desculparem a todos os usuários que foram diretamente perseguidos por ambas;

3. Se desculparem por usar das fragilidades do sistema para provar quão infensos estamos diante daqueles que conhecem as regras e andam sempre no limite...»

O facto é que o bom nome da FlaviaC foi manchado sem apresentação de provas, nomeadamente 1. Conduta ofensiva; 2. Perseguição a outros usuários; 3. Utilização da fragilidade do sistema para provar seja o que for. GoEThe (discussão) 09h19min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Discordo Até porque a Flávia também atacou outro usuário, aqui e também aqui, o que poderia lhe render igualmente uma sanção por insultos. Visto o fato dela não conhecer o funcionamento interno, foi tolerado. Kim richard ^correio 11h20min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Não digo que as acusações sejam falsas (nem verdadeiras, porque continuam a não apresentar factos anteriores ao pedido de checkuser), digo que foram feitas acusações sem apresentação de provas. GoEThe (discussão) 11h45min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Quanto à definição de insulto, se virem com atenção na caixinha em cima da página citada pelo Observatore (esta aqui), diz "Insulto pode ser Adjectivação pejorativa da pessoa do interlocutor e Acusações infundadas a terceiros, além da possibilidade de análise futura de outras opções." GoEThe (discussão) 13h24min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Goethe,

1. Se o nome da Flavia foi “manchado”, não foi pelo André, que só aparece no check user, até pelo que foi apresentado lá na página do check, caso não, não foram trazidos os links, para análise, pelo requerente. O nome da Flavia estaria sendo apregoado em anterior ocasião não pelo André, então não deve entrar como agravante. E o outro texto, da mesma página, é uma "reação" do André ao que desejava o Machocarioca, um pedido de desculpas. Àquela altura, o André entendeu que o MC se referia a todos os usuários, e não somente ao Fred. Não estou dizendo que foi boa ou ruim a argumentação, mas onde está o "insulto"?
2. ”Conduta ofensiva” não fica evidenciado no presente debate acalorado em todas as parte. Como disse anteriormente, é a lei da “ação” e “reação”. Entretanto o Goethe fica com liberdade para apresentar uma "conduta ofensiva" e reforçar o que diz, pois no diálogo do check o que se pode ler são réplicas e tréplicas desnecessárias, e isso concordo, de muitas partes.
3. ”Perseguição” só se qualificaria em caso do André aparecer em tudo quanto é página que a Flavia esteja para desfazer o que ela porventura esteja fazendo correto. Não analisei esse item, até porque, aqui, analisei se havia “insulto”, pois é o que propõem o presente processo. Se se refere ao André usar a palavra "perseguição", então o colega terá que observar como ambas as partes se manifestam. Novamente se aplica a muitos envolvidos, e os links novamente não foram trazidos para análise...
4. Sobe a ”Utilização da fragilidade do sistema para provar seja o que for” – isso aqui o colega terá que me explicar melhor, pois não encontro contexto para o presente processo. O que o André “teria que provar” mesmo? Qual “fragilidade” foi usada? Que “regra” se contrapõem? É apenas argumentação retórica usada pelo mesmo... Onde está o insulto? E não foi usado pela outra parte a retórica?
5. Quanto à definição de insulto: "Insulto pode ser Adjectivação pejorativa da pessoa do interlocutor e Acusações infundadas a terceiros, além da possibilidade de análise futura de outras opções." – O colega encontrou “adjetivação pejorativa” ou “acusação infundada” no link apresentado pela acusação? Vamos nos até ao processo. Mas a resposta quem dará é o próprio Goethe, cito: “Não digo que as acusações sejam falsas (nem verdadeiras, porque continuam a não apresentar factos anteriores ao pedido de checkuser), digo que foram feitas acusações sem apresentação de provas”. O que também não garante, que sejam "infundadas" (não sustentadas em argumentos). Ora, isso sequer foi argüido pela requerente... e pode ser alegado por ambas as partes. Volto a repetir as palavras do Goethe: "Não digo que as acusações sejam falsas". Ora, se o Goethe não ousa afirmar serem "falsas", não poderá garantir também ser insulto.

Obrigado por perscrutar qualquer eventual falha nas minhas humildes considerações, e esteja livre cara apresentar o contraditório a quem não presume ser o dono da verdade. Cumprimentos. Observatore (discussão) 14h58min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Só uma dúvida... e analisando tudo isso

Para além dos motivos que levaram cada um a votar ou opinar - e além da liberdade de opinião (sagrada acima de tudo), só queria saber se uma sanção de insultos abre a cancela para que se façam novas ofensas?

1. No voto da Clara C, modificado aqui, leio que eu não respondi mesmo quando "insitado a se manifestar", ou "já que o seu "círculo de amizades" lhe dá respaldo (vide [1]) e instituiu a galhofa. Mais que isso, institui a impunidade, já que somos todos amiguinhos. " - e, tendo colocado em sua discussão, com meu estilo costumeiro que lhe pareceu estranho (ela pode ser irônica, eu não?) que estava emitindo uma informação falsa no seu voto, a usuária realizou um "adendo" e corrigiu depois algo (nada de mais, mas manteve o verbo de que eu tinha sido insitado a fazer algo e não fiz. Não sei o que é isso, talvez aí resida meu grande erro, já que enxovalhar - ou enxovaflar muito menos - não é do meu feitio). Agora me acusar de instituir impunidade na wiki é uma ofensa a mim, muito grave, que ofende todo o meu histórico aqui!
2. O Gerbilo declarou que "mas a índole de uma pessoa foi seriamente ofendida aqui, tendo como agravante a forma debochada como foram feita as acusações." Ele pode achar que eu ofendi a índole de alguém. Independentemente disto, queria que o Usuário Gerbilo me dissesse quais as "acusações" e, sobretudo, qual o "deboche" que viu. Gosto de brincar, levar as coisas na esportiva - mas não me vejo como um debochador em nenhum momento daquilo que fui aqui acusado. Isso, Gerbilo, me é uma ofensa muito maior - à minha índole, ao meu caráter, e ao meu trabalho aqui na wiki.
3. O Mizunoryu colocou que eu agi com "Falta de ética e humildade da parte de um administrador". Presumo que era de mim que ele falava. Quanto a ser ou não humilde, é questão de caráter ou falta dele, e é uma opinião legítima do usuário achar isso de mim. Mas me ofender, presumo, seja extrapolar seu direito a voto e a opinar. Respeitar a Ética é algo que sempre me norteou, tanto na vida como aqui. Considero-me ofendido, sim. Este senhor (ou senhora, me desculpe por não investigar mais) pode votar, pode achar o que quiser a meu respeito. Mas fazer-me uma acusação tão grave e séria é dar-lhe direitos de ofender-me, que nunca o dei, pois nunca sequer falei-lhe. Como advogado tenho mais de dez anos de trabalho, estou subordinado a um Código de Ética, e jamais fui nem de longe acusado por quem quer que seja de faltar com ela. Se para ele ética é conceito abstrato, para mim não!
4. O Sr. gaf.arq tem todo o direito de dizer de infantilidade (eu assumo isso, em minha página de discussão: sou um "menino maluquinho" aqui). Pode, ainda, acreditar sob qual pretexto seja, que a palavra "disfarçadinha" não pode ser usada. O que não creio possível é afirmar, no seu voto ou onde quer que seja, que eu tenha feito "campanha gratuita de difamação sem provas", porque não fiz campanha e não difamei ninguém. Difamação é crime, e estou sendo aqui caluniado pelo gaf! Calúnia, se ele não sabe, é atribuir a alguém a prática de um delito (difamar) - sendo que eu nunca tive processo me condenando de tal coisa! Eu apenas respondi, numa discussão, que não me desculparia por algo que não tinha feito, a quem eu nunca vi aqui se desculpar por nada. Chamar um único comentário de campanha não é opinião nem voto, é ofensa, gaf. Acusar alguém de prática delituosa vai muito além disso!

Quero apenas dizer algo à Flavia C: não desgosto de ti; não a ameacei - você sim, ameaçou-me de abrir esta sanção, se eu não fizesse o que você me mandou fazer, e cumpriu (ou não foi ameaça o que me fez no seu pedido de chech-user?). Lá em cima diz que está a "defender a liberdade de expressão"... de quem mesmo? A do Koehne é que não (temos até um voto, na tua ameaça cumprida, onde claramente vemos que os pensares deram azo a uma censura velada - e você não defendeu a liberdade de expressão?). Temos, na tua fala mais acima que "Pode fazer o quiser, isso aí vai acabar em pizza. Não preciso perder meu tempo com esses queixumes. Sou um bom editor, posso falar o que eu quiser e da forma que quiser, estou além do bem e do mal. Tenho muitos amigos por aqui. E pelos deboches que já li, ele, de certa forma, tem razão."... (que é isso? Quem lhe deu direito de colocar palavras em minha boca? De me ofender assim?)

Como podes ver, prezada, independentemente de você (sabe-se lá por quê) ter-me ameaçado e cumprido a ameaça, coisa que - curiosamente - eu não fiz contigo - queria deixar registrado que nunca abri sanção de insultos a quem tenha me ofendido, aqui: nem a você - e creia-me, já me senti muito ofendido por ti - nem a ninguém.

Lastimo que eu tenha dado motivos a todos para se desviarem dos seus caminhos, para ter de vir aqui tratar de algo absolutamente desnecessário (pois na minha página de discussão não há qualquer diálogo, ou tentativa disto, por parte da Flavia C, que justificasse a solução de algum conflito entre ela e eu; nem tampouco qualquer das outras etapas que precederam, ou devem preceder, os demais casos).

Queriam um pedido de desculpas meu à Flavia C... Também eu quero desculpas dela. Vamos ficar nisso, eternamente? Não creio seja produtivo a ninguém. E, com relação às outras ofensas citadas por mim ali em cima, ficamos nisso mesmo: a cancela foi aberta... passou um boi, vai passar a boiada.

Porque eu, Conhecer, o famigerado administrador nomeado pela Clara C, tenho os pecados todos que estão a ver - mas não quero ter em minhas costas o de censurar a liberdade de expressão de quem quer que seja. Mesmo sob a forma de enxurrada descabida... e impune... Conhecer ^¿Digaê 15h54min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

• Concordo --Nice ^msg 16h08min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo JSSX ^uai 19h00min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo Luiza Teles ^Lu 19h13min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Re: Só uma dúvida... e analisando tudo isso

Pelo que vejo o seu estilo é de fato bastante intimidador. Chamou na responsa um a um daqueles que votaram contra e tiveram a coragem de manifestar-se... É assim que você dá o direito de expressão? E ainda se sente ofendido quando alguém diz que acusar sem provas é antiético? E desde quando é ético acusar sem provas? Você que é advogado deve saber bem melhor que nós. Ou, pelo menos, deveria.

Citação: Conhecer escreveu: «Difamação é crime, e estou sendo aqui caluniado pelo gaf! »

Citação: Conhecer escreveu: «Calúnia, se ele não sabe, é atribuir a alguém a prática de um delito (difamar)»

Não é exatamente o que você fez aqui no texto abaixo?

Citação: André_Koehne escreveu: «Quanto ao Machocarioca e suas desculpas, quero publicamente dizer que serei o primeiro a pedi-las, assim que assistir às duas - Clara C e Flavia C, fazerem o seguinte:

1. Se desculparem por suas condutas ofensivas aqui (e que motivaram todas estas medidas);

2. Se desculparem a todos os usuários que foram diretamente perseguidos por ambas;

3. Se desculparem por usar das fragilidades do sistema para provar quão infensos estamos diante daqueles que conhecem as regras e andam sempre no limite...»

Isso aí acima não é uma calúnia segundo a sua própria definição? É crime isso que você fez?

Seus amigos se manifestaram (inclusive falando que não leram bem o histórico) e defenderam-lhe, com discursos em seu louvor e tudo mais. Tratei a todos com educação, sem usar tom ameaçador ou agressivo. E se nunca me viu pedir desculpas, basta ler com cuidado o texto alí acima onde eu peço desculpas ao Jo Lorib, por ter perdido o bom humor. Aliás, me desculpe e muito obrigado deveriam ser palavras quase obrigatórias.

Não coloquei palavras na sua boca, eu disse que o seu silêncio me passava a mensagem e não que você tenha dito o que eu escrevi. E não diferente de antes, você apareceu e colocou lá mais algumas ameaças. E em negrito.

Eu lhe pedi algumas vezes que mostrasse as provas das acusações e você preferiu calar-se. Depois só apareceu para ameaçar. Toda ação provoca uma reação. Entenda bem, minha atitude foi reativa. A sua foi a provocativa. Eu não o ameacei, como você fez comigo. Em momento algum você me viu dizer: se voce não mostrar as provas vou fazer isso ou aquilo. Eu comuniquei, no final do pedido, minhas providências com relação à sua atitude disruptiva.

Citação: Conhecer escreveu: «Como podes ver, prezada, independentemente de você (sabe-se lá por quê) ter-me ameaçado e cumprido a ameaça, coisa que - curiosamente - eu não fiz contigo - queria deixar registrado que nunca abri sanção de insultos a quem tenha me ofendido, aqui: nem a você - e creia-me, já me senti muito ofendido por ti - nem a ninguém. »

Esse sabe-se lá por quê é uma piada? E volto a repetir, não lhe ameacei. Apresente aí as ameaças se elas existirem.

E você não abriu ainda uma sanção contra mim (sinta-se livre para fazê-lo quando quiser) porque antes de suas acusações eu não tinha feito absolutamente nada contra você ou qualquer outro usuário. Abra lá minha página e verá que não minto. Não há alguém que tenha aparecido para reclamar de minhas atitudes, ofensas ou perseguições.

Citação: Conhecer escreveu: «Lastimo que eu tenha dado motivos a todos para se desviarem dos seus caminhos, para ter de vir aqui tratar de algo absolutamente desnecessário (pois na minha página de discussão não há qualquer diálogo, ou tentativa disto, por parte da Flavia C, que justificasse a solução de algum conflito entre ela e eu; nem tampouco qualquer das outras etapas que precederam, ou devem preceder, os demais casos). »

Pois é, André, coincidentemente na minha página também não há qualquer diálogo ou tentativa disto. Tínhamos um fórum aberto onde você me acusou e ameaçou, alí era o local apropriado para qualquer tipo de consenso. E em vez do consenso, você partiu para as ameaças. E posso não ser inteligente (isso você já sabe), mas não sou covarde.

Citação: Conhecer escreveu: «a cancela foi aberta... passou um boi, vai passar a boiada.»

Quem abriu a cancela não fui eu. Quem caluniou, não fui eu. Quem ameaçou, não fui eu. Mas, pelo menos, concordamos com uma coisa: pela votação e expressiva que você teve, vai passar a boiada.

Cada povo tem o Governo, a Justiça e Wikipedia que merece.

Até logo. FláviaC 03h42min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

• Tá, Flávia... que posso mais dizer? Assim é, se lhe parece... Conhecer ^¿Digaê 04h02min de 28 de Maio de 2008 (UTC)