Wikipédia Discussão:Solicitação

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Não concordo com este ensaio[editar código-fonte]

Nunca tinha dito isto, mas digo agora: não concordo com esta página. Solicitação é permitida em todo o lado, menos na Wikipédia? Na vida real, políticos fazem grandes campanhas, tentando angariar votos. Mas na Wikipédia isso não se deve fazer, é mal visto, feio. Ora, serve este meu comentário para deixar a minha opinião, de que, para mim, conotar a "solicitação" como algo mau é um atentado à liberdade de expressão. Solicitação não ofende, não desrespeita ninguém, não quebra nenhum dos 5 pilares da Wikipédia ... logo, não deveria ser mal-conotada. Não entendo porque em todo o lado se pedem votos (ou outra coisa qualquer) e na Wikipédia não se pode fazê-lo! Enfim ... só para que se saiba o que penso disto! BelanidiaMsg 22h17min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Porque não é a mesma coisa. Retomando a analogia com a política... O que acha de, hipoteticamente, haver um referendo para um projecto de lei qualquer e os seus autores notificarem apenas os eleitores que sabem que vão votar a favor da sua proposta, ou que são do seu partido, de que vai haver uma eleição? Seria absurdo, não seria? O mesmo se passa em qualquer projecto colaborativo.
Uma discussão na esplanada, por exemplo, é o que de mais perto existe de um debate político com regras democráticas. Eu posso pedir votos, posso dar argumentos para as pessoas concordarem comigo porque é um espaço de discussão público, o que, por analogia, é o que de mais parecido existe com um parlamento. Fornecer argumentos e pedir votos à vista de toda a gente não é solicitação, porque há igual oportunidade para ambos os lados do debate o fazerem na mesma página.
Pelo contrário, solicitar votos, sobretudo para discussões fora da esplanada que passam despercebidas, é subverter as regras democráticas alterando a amostra da população e tornando-a tendenciosa.
O problema não está exactamente em pedir votos. Está na universalidade ou não da massa eleitoral, que a solicitação deturpa, ao apenas notificar pessoas "seleccionadas" de que vai haver uma votação. Polyethylen (discussão) 06h59min de 3 de novembro de 2011 (UTC)
Absurdo? Na minha opinião não é nada absurdo. O tal "referendo" seria público e noticiado através dos meios oficiais (como acontece aqui), quem não anda a par é porque não quer. À parte disso, num verdadeiro "referendo" sou livre de pedir voto a quem eu quiser e tentar que a minha opinião ganha. A isso chama-se liberdade de expressão. Óbvio que todas as votações - dentro ou fora da Wikipédia - são tendenciosas - não é à toa que políticos fazem churrascos nas vésperas das eleições, e dão beijinhos a velhinhas e bebés, quem oferecer mais chouriços tem mais gente do seu lado! BelanidiaMsg 11h01min de 3 de novembro de 2011 (UTC)
Belanidia, o problema que eu vejo com esse argumento é que nas eleições há a justiça para julgar casos contra as regras. A priori todos os candidatos são "certos". A escolha trata-se de uma questão de representatividade/escolha/opção política. Aqui o consenso na discussão é a nossa "justiça". Por vezes há uma opção, numa PE, por exemplo, que é errada. Se posso solicitar apoio daqueles que eu sei que votarão como quero, e inclusive posso fazer isso a qualquer momento, as votações passam a ser meras disputas políticas de popularidade. Algo que pode ferir severamente o objetivo do projeto. O princípio das decisões na wiki deve ser o convencimento com base em argumentos, não a política das massas. Abraços, Chico (discussão) 20h13min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)
Chico - qual dos objetivos do projeto isso fere? Citação: Por vezes há uma opção, numa PE, por exemplo, que é errada. - O problema é esse? Então isso é que deve ser mudado. Não devemos contornar os problemas existentes tolhendo a liberdade de expressão dos colaboradores. Mas que fique claro que eu sempre me sujeito à vontade da comunidade - concordando ou não. BelanidiaMsg 17h21min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Recomendação[editar código-fonte]

Proposta para transformar em recomendação: Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar o ensaio Wikipédia:Solicitação a recomendação (2jan2012).

Discussões anteriores: Wikipédia:Votações/Solicitação. Rjclaudio msg 22h31min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Além de Wikipédia:Esplanada/geral/O que falta para esse ensaio virar recomendação?_(23jun2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Passagem para recomendação do ensaio Wikipédia:Solicitação (2jul2011)Chico (discussão) 23h32min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Atitudes externas[editar código-fonte]

Comecei a ler a discussão de 2009, que eu não conhecia. Como não podemos proibir e tampouco vigiar atitudes externas ao projeto concordei com a crítica a respeito das restrições a contatos externos. Retirei uma parte do ensaio que mencionava uma exigência de colocar cópias na página de discussão do usuário de emails enviados a estes.Chico (discussão) 23h32min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu discordo da retirada. Não vigiar é diferente de pedir que o usuário voluntarie, no espírito de transparência, o conteúdo do email. Isso nos permitiria futuramente garantir que uma das partes que queira fazê-lo, possa, pois o emissor sabia que esse era um resultado possível de sua ação. Resumindo: se você quer solicitar, saiba que o seu pedido de solicitação pode ser exposto sem aviso prévio. José Luiz disc 23h46min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
Não compreendi. O destinatário sempre pode divulgar o conteúdo do email.Chico (discussão) 23h56min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
Me convenci com a argumentação do Citação: Darwinius escreveu: «Segundo se pode ler aqui, a Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation. Enquanto o texto desta proposta incluir a solicitação extra-wiki na regulação que pretende fazer, está em flagrante violação da política desta casa,(...)» Além do exemplo de outras wikis que tem esse ensaio como recomendação/política e o restringem a atitudes internas ao projeto.Chico (discussão) 00h00min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

O problema é o tom do texto. "deve-se mesmo assim". Se virar uma política, e isso for apenas uma sugestão (Citação: pedir que o usuário voluntarie), então ao menos o texto deve ser reescrito. Rjclaudio msg 00h09min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

"caso este queira divulgar o email recebido, poderá fazê-lo sem consulta prévia ao solicitante, dado que o conteúdo é público e enviado de boa-fé." Estamos incentivando a divulgação na wiki de emails privados entre usuários? Por mais q a solicitação seja de boa-fé, os textos de emails não podendo podem ser divulgados sem autorização prévia (no mínimo dos mínimos tem direito autoral, não?). Sou contra essa parte. Rjclaudio msg 00h56min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)
Não há "direitos autorais" sobre email. O sigilo de comunicação entre as partes pode ser aberto por qualquer parte. Só não entendi o "dado que o conteúdo é público e enviado de boa-fé."Chico (discussão) 01h02min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)
Não sabia q o email podia ser publicado por qualquer parte. Já vi pedidos para se retirar conteúdo de email publicado sem autorização, e pedidos q foram aceitos. De todo modo, se qualquer um pode divulgar qualquer email recebido na página de discussão, não vejo necessidade de recomendar isso aqui, é como se estivesse pedindo para divulgar as solicitações recebidas, não vejo nenhuma vantagem nisso por só piorar ainda mais o ambiente da wiki. Um simples "recebi uma solicitação por email" escrito na discussão do local avisando q a discussão está sendo alvo de solicitação é o suficiente (como recomenda outras partes dessa página). E não temos como garantir q aquele email q foi disponibilizado na PDU é realmente do usuário (pode ter tido modificações, por exemplo). Rjclaudio msg 01h11min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu sugiro então deixar como estava, que era uma versão estável, e perguntar pro resto da comunidade o que eles acham. José Luiz disc 01h57min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Convidar participantes de debate anterior[editar código-fonte]

Citação: Formação de conluio escreveu: «Uma forma menos explícita de formação de concluio é o ato de enviar mensagens em massa para todos os editores que participaram de um debate semelhante anterior ...» - foi falado em alguns lugares que chamar todos os q opinaram em uma votação anterior para votar na votação do mesmo assunto não é um problema. Convidar tds os q participaram de uma PE não é solicitação se vc chamar todos e não apenas um dos lados.

Se for uma PE anterior daquele artigo, não há problema em chamar todos os q votaram lá. Mas se for uma PE de outro artigo mas q tem relação com o atual, aí tem problema. Tem q mexer no texto. Rjclaudio msg 00h09min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Solicitação em consenso[editar código-fonte]

Alguns citam a Solicitação como algo negativo qnd é feito para participar de um debate / consenso. Solicitação é ruim nesses casos? Se é consenso (e não votação), qnt mais gente participando melhor. Chamar um inclusionista para um debate de uma regra sobre eliminação não seria errado pois é uma tentativa de consenso e o inclusionista traria para a discussão o ponto de vista dos inclusionistas.

Deve estar no texto se Solicitação é ou não errado para consensos, dependendo (se não for errado) com uma seção própria para falar disso e se aprofundar no pq é permitido. Rjclaudio msg 00h09min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Apenas para esclarecer, isso quer dizer que: as solicitações para participar do debate de propostas antes de coloca-las em votação não são reprováveis?--Raimundo57br (discussão) 19h08min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Ao meu ver não são, mas vamos ver a opinião da comunidade. Rjclaudio msg 19h25min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Direito à associação[editar código-fonte]

Entendo que os Wikipedistas devem ter o Direito de Associação a exemplo do que ocorre na Wikipédia em inglês!!! [Associações]--Raimundo57br (discussão) 00h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

São aceitáveis solicitações feitas em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas?--Raimundo57br (discussão) 19h25min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo "Associação" como um WP:Projetos (ou qualquer outra variação de WP:Colaboração. Existindo um WikiProjeto, é válido colocar links na discussão do projeto para disussões e votações que tenha estrita relação com o tema do Projeto. Agora,
se o WikiProjeto é válido ou não (um WikiProjeto de Inclusionistas pode não ser válido, por exemplo)
se discussão está no escopo ou não do projeto (é discutível se "defesa prévia em PE" estaria dentro do escopo, já q Inclusionista = manter artigos válidos e verificáveis e não fazer o possível para defender a manutenção dos artigos e evitar a sua eliminação)
se a solicitação foi feita corretamente (uma coisa é um link para a discussão, outra é colocar uma descrição/resumo parcial com "possível ameaça a liberdade de expressão")
já é assunto para outros debates externos a essa discussão. Rjclaudio msg 20h11min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Me refiro ao tipo de solicitações que ocorrem, por exemplo na página: Página de Discussão da Association of Inclusionist Wikipedians, ou na página Página de Discussão da Article Rescue Squadron--Raimundo57br (discussão) 00h38min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Além disso, deve-se entender que os Wikipedistas são seres humanos, e muitos tendem a proteger sua criação como quem protege um filho, portanto, deve-se entender o desespero dos Wikipedistas que tem um arquivo marcado para exclusão, e permitir que em algum lugar apelem para o seu resgate.
Ter um artigo excluído é uma experiência traumática, que eu mesmo vivenciei, é preciso permitir a existência de uma espaço para que aqueles que têm seus artigos excluídos se sintam acolhidos por aqueles que querem alterar políticas de notoriedade. Pois lutar para alterar as políticas é um objetivo legítimo e uma alternativa à revolta e ao abandono do projeto.--Raimundo57br (discussão) 00h49min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Se a comunidade achar q os dois projetos / associações são permitidos, a Inclusionismo seria para avisos de políticas em discussão relacionadas a notoriedade e eliminação, e a de resgate de artigos para salvar artigos que alguém pedir. Cada um seria para uma coisa diferente, sem misturar (não avisaria os inclusionistas q tem uma PE em andamento, por exemplo, mas nada impede q os inclusionistas vigiem / participem do projeto de resgate). E o conteúdo do aviso deve ser sempre o mais neutro possível, como en:Wikipedia:Article Rescue Squadron/Article list q é só uma lista de PEs com datas.
Estou falando de avisos, já q usar a Associação para discutir as regras na sua página de discussão já está fora do escopo dessa página. Rjclaudio msg 09h25min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo que uma associação não é diferente de um Wikipédia:Projetos e não vejo nada de mal nisso, desde que se respeitem regras mínimas pra prevenir conluio. Caso contrário, se formos pressupor que em todas as votações as "associações" votarão em bloco apenas para firmar uma posição (ao invés de analisar o conteúdo dos artigos individualmente), não precisamos mais de PE: basta ver qual "partido" tem mais "eleitores" e decidir... E esse é o perigo que está por trás da "politização" do processo. José Luiz disc 09h35min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Alternativa[editar código-fonte]

Dentro das discussões em Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar o ensaio Wikipédia:Solicitação a recomendação (2jan2012) algumas objeções a esse ensaio foram colocadas. Com sugestões de Rjclaudio reescrevi esse ensaio, dando um tom bem distinto a ele. Sugestões serão bem vindas. Usuário:Chicocvenancio/Solicitação.Chico (discussão) 18h45min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Busca de opiniões, o que fazer quando os pedidos à administradores são ignorado por dias?
É aceitável o pedido de Opinião de Terceiros em páginas de discussão de outros artigos?--Raimundo57br (discussão) 19h24min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Não se trata de pedidos ignorados, nesse caso é possível contatar um administrador que esteja mais ativo recentemente, mas de buscar novas e novas opiniões após já existirem opiniões expressas. Pedir opiniões continuamente até conseguir a opinião "certa" atrapalha bastante.Chico (discussão) 19h44min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
É, mais deve ser permitido questionar os fundamentos de uma opinião, aliás deve-se pensar no estabelecimento do instituto da Consulta à Administração da Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 02h49min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Questionamentos sobre os fundamentos de uma opinião devem ser feitos no mesmo local que a opinião foi emitida, onde com certeza há outras pessoas vigiando a página e acompanhando os pedidos / discussões, e não espalhar em várias páginas diferentes buscando outras opiniões. São coisas diferentes. Rjclaudio msg 09h36min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
O problema é o que fazer quando somente dois editores ficam num impasse.--Raimundo57br (discussão) 18h08min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Pensei que tinha entendido com a explicação do Rjclaudio. Colocar assuntos não relacionados à discussão da página na página de discussão de uma página normalmente é considerado spam interno e é malvisto pela comunidade. Não achei uma regra que a impeça propriamente, mas é prática comum apagar esse spam e solicitar seu fim ao editor.Chico (discussão) 19h53min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo que esse tipo de solicitação, quando feita de forma neutra é aceitável, gostaria de destacar esse ponto para votação.--Raimundo57br (discussão) 00h32min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
És livre para buscar mudar o consenso da comunidade. Mas entendo que nessa questão sua chance de sucesso é ínfima. Chico (discussão) 08h07min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo que mesmo aqueles que defendem ideias miniritárias devem ter o direito de se manifestar.--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Citação: Chicocvenancio escreveu: «És livre para buscar mudar o consenso da comunidade.» Ué? E eu disse outra coisa? Somente avisei que é uma opinião ímpar. Chico (discussão) 17h15min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Podem se manifestar, desde que a solicitação de segunda opinião seja feita nos locais adequados (onde ocorre a discussão, em mediação ou nos WP:PAs), e respeite os cuidados de Conteúdo / Quantidade / Quem / Meio (ver a outra proposta). Rjclaudio msg 17h18min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Vou estudar melhor e propor algumas exceções expressas (hipóteses de solicitações não reprováveis) àquele ensaio e trazer para discussão, solicito um certo tempo, pois a questão é deveras complexa.--Raimundo57br (discussão) 18h26min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Fusão Wikipédia:Solicitação; Usuário:Chicocvenancio/Solicitação

Alterações[editar código-fonte]

Sobre esta alteração vou deixar aqui as notas porque discordo, uma vez que o sumário de edição é manifestamente insuficiente:

  • Os sinónimos ou definições de "cross-posting" e "spam interno" foram substituídos por "aliciamento" ou "proselitismo". Não vejo qualquer sentido nisto nem me parecem definições adequadas. "Aliciamento" dá ideia de suborno. "Proselitismo" dá ideia de tentativa de conversão a uma causa. Por outro lado, remover as definições atuais oculta o carácter de spam ou campanha inerente às solicitações.
  • Foram acrescentadas ao parágrafo sobre consensos as recentes aprovações de campanhas de angariação de votos via mass message. Isso não são decisões por consenso. São votações.
  • No fim foi acrescentado que Citação: De notar que a falta de regulamentação não implica que a prática seja sancionada pela comunidade, e que denúncias de tais factos são possíveis Isto é falso. A rejeição sistemática nos vários debates até hoje significa que a comunidade não quer a proibição de solicitações. "Denúncia" é uma palavra manhosa que sugere a qualquer coisa de ilegal feita de forma secreta. Quintal 12h30min de 20 de março de 2017 (UTC)
Nunca ouvi esses sinónimos serem usados em nenhuma discussão. Quanto a aliciamente e proselitismo, esses foram propostos aqui e diferem de solicitação que por si só não tem consequências, conforme discutido aí. Já para a segunda parte, julgo importante referir esses novos desenvolvimentos, nem que seja noutra nota. Mas acha que se o método de escolha de verificadores e supervisores mudar para consenso como já foi proposto, isso implica a revogação da chamada de editores? Não há uma rejeição sistemática, dei-me ao trabalho de ir ler todos os debates em WP:Temas recorrentes/Solicitações (e há razões para isto ser um tema recorrente, senão já não seria recorrente) e sobre o que não há consenso é sobre o que fazer sobre solicitação indevida off-wiki, em todos os debates a vasta maioria indica que a prática de solicitação indevida deve ser combatida. Já sobre a "manha" da palavra denúncia, proponho então que se mude para "submeter evidências", conforme nomenclatura em WP:NFAP. Não se preocupe que ninguém vai chamar a polícia, mas isso não quer dizer que a comunidade vá ignorar quando a tentam enganar sistematicamente. GoEThe (discussão) 12h50min de 20 de março de 2017 (UTC)