Wikipédia Discussão:Votações/Bandeiras de clubes

Discussão inicial

Dei início a esta votação para ficar decidido de uma vez se as bandeiras já existentes aqui têm um uso aceitável para a criação de predefinições como as disponíveis aqui, ou nos artigos dos respectivos clubes (no campo logo da predefinição {{DadosClubeFutebol}}). Alerto para o facto de esta votação não ser sobre a validade das imagens no commons, para isso já houve outra votação.

A discussão gerada por esse assunto na esplanada foi movida para aqui como forma de consulta e continuidade da mesma.

… LonE ^‹msg› 18h15min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral

O uso das bandeirinhas fantasiosas dos clubes, visto em Campeonato Brasileiro de Futebol não geraram problemas. Elas são usadas muito na wikipédia italiana. Entretanto, quando as pus na Libertadores 2007 foi criticada por um usuário, visto que tem que citar o país, mas eu citei entre-parenteses e não vejo o problema em colocar as bandeirinhas. Gostaria de saber a opinião da comunidade. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 18h11min de 29 de Julho de 2007 (UTC)

Observei a discussão em Taça Libertadores da América de 2008 e concordo com o Garavello. Continuando com as bandeirinhas veremos um exagero parecido com o que ocorre na Wikipédia francófona, um excesso de informação visual que não acresenta em nada. Na minha opinião a bandeira do país é mais que suficiente. Jonas kam ^diga? 23h04min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Flamengo

Essas "bandeiras fantasiosas", como o próprio autor diz, estão eem artigos relacionados ao futebol propiciando a má informação do leitor. Exemplo é esta bandeira ao lado do Flamengo. Ela nada tem a ver com a bandeira oficial do clube, que no caso seria:

[1].

Pra que elas servem??? Nada! Estão erradas! Só servem pra distorcer a realidade para quem está lendo! As pessoas acabarão vendo-as e acharão que estas são as bandeiras reais. Ainda mais porque algumas ainda tem a legenda (no caso da predefinição) "Emblema de 'x'". Por favor, tirem isso! Eu vou tentar tirar, mas como é muita coisa, precisarei de ajuda... Muito tempo perdido para nada, poderia estar fazendo outras coisas por aqui. Tito Martins 20h57min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu sei disso por isso farei uma predefinição para avisar que não são reais. Serve como mera ilustração. Foi bem aceita por mais de 3 usuários. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h17min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Bem aceita por 3? Vejam quantos se põe contra. Eu proponho uma votação para saber se devem ser usadas ou não. PS: Como se inicia uma votação? Tito Martins 00h20min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Ok. Põe-se então. Fabianopires, Danielcuei, Garrincha e eu, mas eles não comentaram aqui, mas estão ajudando a pô-las.—o comentário precedente não foi assinado por Guilherme Augusto (discussão • contrib.) Fabiano ^msg 00h29min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

• Não faça oposição as bandeiras pois no meu conceito elas são muito menos prejudiciais aos artigos do que a série de box coloridas que são utilizadas para colocar o plantel , lista de presidentes e outros dados que poderiam ser feitos sem a necessidade de enfeitar como uma árvore de natal as páginas. Fabiano ^msg 00h29min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Menos prejudiciais? Elas nem reais são! Repito, alguém pode achar que essas são as bandeiras dos clubes! É completamente absurdo isso! Na minha pág. de disc. estou conversando com o Guilherme Augusto para chegarmos a uma decisão cabível. Mas ainda assim acho melhor uma votação ampla. Tito Martins 00h52min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Não acho necessária uma votação, pois podemos achar um consenso aqui mesmo. Como já estamos discutindo, elas são meramente ilustrativas e é só por um aviso nas páginas para avisar que elas não são reais. Simples. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h19min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

As bandeiras dos clubes também serão utilizadas na predefinição {{Info/Futebolista}}? Não fica mau.
Já reparei que vocês tencionam fazer as bandeiras que faltam e as suas respectivas predefinições. Não seria melhor distribuir a tarefa? Quem estivesse disposto a contribuir que se pronunciasse e então assumia os clubes de um país ou mais. Convinha todos seguirem as mesmas especificações para o ficheiro/arquivo. (LonE 09h00min de 7 de Agosto de 2007 (UTC))

Futebolista não. Ai já é exagero. Se for pra ter essas bandeiras, que sejam exclusivamente no clube. Ademais, as bandeiras atuais já até atrapalham a compreensão do texto nessa predefinição de futebolista. Tito Martins 00h17min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

É também um exagero o que fizeram aqui. Considero totalmente desnecessário associar essas bandeiras para competições internacionais. Além de não reproduzir com fidelidade, as bandeiras nacionais indentificam muito mais o clube com o seu país que é o que realmente importa nesse caso. Propus utilizar as bandeirinhas apenas na relação das equipes classificadas, mas o Guilherme Augusto não concordou com a idéia. Sou da mesma opinião do Tito e creio que deveria ser aberta uma votação para se definir como utilizar essas bandeiras. Jonas kam ^diga? 01h35min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

Numa primeira análise fiquei contra as tais bandeirinhas. Mas, olhando um artigo em que elas aparecem de forma pequena, achei visualmente legal! Ou seja: para quem conhece um pouco os clubes, facilita bastante, visualmente falando, o uso dessas bandeirinhas. Só não concordo que sejam usadas em tamanho normal ou grande, pois poderiam realmente confundir o leitor. Sugiro também que, ao se clicar nessas bandeirinhas, ou seja, na descrição do Commons, seja deixado um aviso com "LETRAS GARRAFAIS" dizendo que aquela bandeira contém as cores do time para fácil identificação visual em alguns artigos, mas que não retratam em nenhum aspecto os reais escudos dos times. Acho que é necessário definir bem essas regras dessas bandeiras, e é bom se pensar num meio termo como esse que eu coloquei. Lipe _FML 06h26min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

Pessoal, criei uma predefinição no Commons (portanto só funciona lá) que se chama {{Bandeira falsa}}. Eu já marquei algumas, mas são tantas! Alguém pode me ajudar nessa tarefa braçal? Lembrem-se de colocar a marcação na página do Commons, e não na página da Wikipédia. Obrigado! --Lipe _FML 06h37min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

Voltando a analisar a sua utilização na predefinição {{Info/Futebolista}}... à primeira vista parece ficar bem, mas quando aplicadas em atletas com mais de uma dezena de clubes começa a ficar muito confuso. Não fazer uso de qualquer bandeira nessa predefinição acho que não seria o ideal, as bandeiras dos países não causam muita confusão e é uma forma mais simples de obter a informação dos países por onde o atleta passou. Acho apenas que algo deveria ser definido e seguido em todos os artigos.

Quanto a utilização em artigos de torneios... Acho realmente exagerada a sua utilização em todo o artigo. Melhor seria utilizar uma única vez (na primeira vez em que é mencionado o clube ou na tabela dos grupos) e depois apenas apareceria o nome sem a bandeira. Artigos de torneios longos, em que os clubes disputam várias fases e os jogos se repetem, ficariam uma grande confusão se fosse mostrada a bandeira cada vez que o clube aparecesse.

Lipe, adicionei a predefinição {{Bandeira falsa}} nas bandeiras que fiz. Encontrar as outras e adicionar a predefinição dá mais trabalho, mas tentarei contribuir sempre que possível. (LonE 15h32min de 10 de Agosto de 2007 (UTC))

Eu já penso diferente: acho que justamente nesses artigos com muitos clubes juntos é que seria legal usar a tal bandeirinha (com tamanho pequeno) para que fosse visualmente fácil identificar o clube, sem ter que ler o texto do nome. Não creio que fica confuso, pelo contrário: facilita. Lipe _FML 20h23min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

Vocês estão se esquecendo que o motivo de porem as bandeiras dos países é porque proibiram o uso das bandeiras reais. Agora tem essas bandeirinhas que estão se espalhando por várias wikis. Não ligo se não forem postas nos times, o certo seria por principalmente nos artigos de campeonatos, como era antigamente. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 02h21min de 11 de Agosto de 2007 (UTC)

Totalmente contra. Sendo essas bandeiras falsas, não faz o menor sentido mantê-las, uma vez que não acrescentam informação alguma. Ou se coloca a bandeira do estado de origem (em competições nacionais) ou do país de origem (em competições internacionais), ou não se coloca bandeira alguma. Fábio 13h13min de 18 de Agosto de 2007 (UTC)

Começo a pensar que é melhor haver uma votação. Os trabalhos já vão relativamente avançados e ainda há opiniões contrárias a sua utilização. Uns concordam totalmente, outros com alguns pontos e ainda há o grupo que discorda totalmente. Seria melhor que fosse feita uma votação para decidir se as bandeiras são para ser usadas ou não e como poderão ser usadas. (LonE 20h29min de 18 de Agosto de 2007 (UTC))

Olha essas bandeirinhas só estão aí por que não se pode colocar as verdadeiras na Wikipedia Lusófona. Infelizmente não posso extender muito o assunto sobre colocar as bandeiras ou escudos verdadeiros dos clubes de futebol pois há assuntos tabus por aqui. Mas se não pode colocar essas tais bandeirinhas fantasiosas então que outra solução tomar? Rafael Max 22h20min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Concordo com o Rafael. Essas bandeirinhas dão estética ao artigo e ilustram-no, além de facilitar a procura pelo time. Creio que haja mais pessoas a favor que contra, visto que muitos usuários estão pondo bandeirinhas mas não estão discutindo aqui. Votação eu acho desnecessário, pois não é um fato enorme.

Sugiro, como já foi falado, que se realize um projeto para essas bandeirinhas, dividir trabalhos, talvez. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 22h48min de 22 de Agosto de 2007 (UTC)

Sim, um projeto também é válido, que poderia ser acrescentado ao Projetos/Futebol. Qualquer coisa que sirva de padrão para não criar confusão e trabalho duplicado. Vou falar com os participantes do Projetos/Futebol para saber se é possível e como fazer para adicionar o projeto das bandeiras.

Entretanto, eu já desenhei, em SVG, novas versões de algumas bandeiras já existentes. Depois irei carregá-las no commons. … LonE ^‹msg› 08h26min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)

Estas novas bandeiras violam os direitos do clube (se for analisar que há direito sobre os escudos mesmo sendo fair use). Acho que devia ser como antes, até porque corre risco de serem apagadas no commons. Tito Martins 23h10min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)

Como já disse na sua página de discussão, eu tentei não abusar. Inclusivamente, já fiz um alerta na discussão do projeto. Mas parece que apesar das antigas bandeiras terem sido aprovadas, uma nova versão dessas mesmas bandeiras ou novas bandeiras que seguem a mesma ideia, são contestadas, o que eu entendo perfeitamente e respeito. O ideal seria analisar uma a uma. Por isso sugiro, como já sugeri no commons, que alertem ou editem a imagem quando esta estiver a violar qualquer coisa que seja.
… LonE ^‹msg› 09h04min de 28 de Agosto de 2007 (UTC)

Muito bem. Procedi com modificações nas bandeiras que eu julguei que pudessem ser VDA. Não quer dizer que esteja tudo certo agora, porque, reforço, foi um julgamento meu. Se alguém acha que ainda estão em VDA, essas ou as outras que não modifiquei, ficaria grato se expusesse a questão aqui ou no commons. Ou até mesmo, como já disse anteriormente, que as editasse. Vejam as imagens em SVG que fiz como um artigo e sintam-se a vontade para editá-las como fazem com um simples artigo.
… LonE ^‹msg› 11h51min de 28 de Agosto de 2007 (UTC)

Na sequência do seu "pedido" agradecia que cedesse um pouco do seu tempo a analisar a VDA desta bandeirinha de futebol do Benfica. Na página de discussão da imagem tem algumas opiniões, tal como na minha página de discussão, na do autor ou ainda do Commons, a minha talk page e a do Dantadd.
Para além da VDA, acho que há também uma licença errada, pois o autor diz que fez a imagem mas, na "conversa" comigo, assume que a copiou do emblema do Benfica. Lfmiguel 11h22min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

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Se concordo com o uso das bandeiras dos clubes? Ué... mas não é o mais lógico? Vinicius Siqueira ^¿msg? 17h52min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

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Também não concordo rautopia 18h24min de 6 de Setembro de 2007 (UTC) não tem nem oq discutir.

Eu também não concordo com a sua utilização. Se não são as originais, não devem ser usadas. Aliás, em certos casos, como na Liga dos Campeões da UEFA de 2007-08, não tem qualquer interesse em usá-las. Basta as bandeiras do respectivo país. SOAD_KoRn ^(msg) 18h53min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Exatamente, se é para utilizá-las caberiam perfeitamente em uma relação de equipes como em Sorteio dos Grupos e só. Jonas kam ^diga? 03h52min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Manda brasa. Lipe λ _FML 19h40min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

• Mantenho minha opinião a respeito do assunto, não vejo nada demais. Até por que é inútil discutir o uso dos logos verdadeiros por motivos que não preciso nem falar. Penso que ao invés de criticar poderia se tentar um consenso para uma utilização racional. Fabiano ^msg 20h22min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Se eu concordo?

Claro!!!!! Como diria o pessoal que lutava pela anistia na época da ditadura militar no Brasil. Quero que seja Ampla, geral e irrestrita! Rafael Max 21h10min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Alternativa

Eu sou contra o uso das bandeiritas! Ou seriam as originais (o que não pode ser) ou então, nada.
Mas tenho uma alternativa (boa ou não, não sei), usar os equipamentos dos clubes, esses nunca infringirão direitos de autor. Já está uma conversa a decorrer na página Wikipedia Discussão:Projetos/Futebol/Bandeiras acerca desta alternativa, participem!
L.F.Miguel   ^•   22h25min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Não, as bandeirinhas são mais ilustrativas. Elas são pequenas e não fazem muita diferença se é real ou não. A wiki italiana que as fez. É só olhar os artigos para ver como elas são boas Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 23h07min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Por que tanta preocupação se vai ou não vi infringir direitos do autor? Pelo o que eu sei ninguém vai processar a gente por isso. Até por que a gente não plagiar ou piratear nada. Aqui no Brasil, jornais, revsitas, programas de televisão usam escudos de clubes esportivos com motivos de ilustração e ninguém foi processado por infringir os direitos do autor. Rafael Max 00h24min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

• A questão é que o repositório para esse tipo de imagem é o Commons e lá os logos são eliminados. Fabiano ^msg 00h29min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Mas lá no commons votaram para a não eliminação, caso venha a dar problemas com o Commons, voltemos às bandeiras antigas (Só as cores dos clubes). Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h23min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Opinião versus Fato legal

Amigos, acredito que a discussão toma rumos pessoais e opinativos, e não os que deveriam ser tomados: os relativos aos fatos e considerações legais.

Não sou um jurista, mas um mínimo de pesquisa se faz necessária, mesmo que em formato de declaração pública e oficial, trazendo assim alguma luz à discussão. Trecho retirado do portal oficial do clube brasileiro Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense, com grifagem onde pretendo balizar a discussão:

LICENCIAMENTO DA MARCA Licenciamento é um mecanismo legal pelo qual se autoriza e cede-se o direito de utilização de uma marca/imagem para reprodução e exploração comercial. Existe o conceito de que a marca é uma " propriedade". Assim, ela tem um dono(o Clube), que tem por direito auferir resultado com sua marca. Neste caso, o Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense é uma marca registrada e, sobretudo, que conta com um público fiel, o que faz dela um precioso ativo para gerar receita através dos produtos licenciados, ações de marketing e outras promoções.

Então lhes pergunto: qual seria o principal objetivo ao criar artigos e ilustrá-los adequadamente aqui na Wikipedia senão o de informar da forma mais correta e completa possível? Até onde saiba, aqui não recebe-se remuneração ou lucra-se com algum artigo.

Sendo assim, se é para ilustrar um clube de futebol através de seu brasão e/ou símbolo, seu uniforme, seu mascote, sua bandeira ou o que os valha, que seja fazendo uso dos considerados oficiais e reais, e não reproduções que levam os leitores ao desconhecimento do que é verídico.

Agora, se para ilustrar de forma real e correta um clube de futebol for necessária uma espécie de "autorização específica", que indique-se aqui a mesma, seja qual for o seu formato, forma de apresentação, etc, pois será inútil solicitar que a mesma seja apresentada sem indicar o meio ideal e aceitável de fazê-lo. --Edu Salgado 23h55min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Bandeiras Verdadeiras não são Aceitas/Bandeiras Fantasiosas Não são VDA (Já foram votadas no Commons)

Isso é um fato, muitos estão utilizando argumento que se não for a verdadeira não se deve colocar. Mas colocaremos o quê? Não pode as bandeiras verdadeiras. Sabemos que artigos ilustrados são bem mais estéticos e uma enciclopédia tem que ser estética para melhor vizualização. Está sendo avisado que as bandeirinhas não são reais, além do mais dá um toque a mais no artigo que faltava, caracteriza melhor os clubes, pois são o único recurso que temos para isso.

Quanto ao problema com a VDA, caso haja problema, o Commons deleta e põe-se as cores do símbolo ou da camiseta do clube na predefinição, além do mais estou fazendo o possível para evitar que isso ocorra, já alterei o Remo, o Fluminense o Internacional.

Além do mais, se houvesse VDA, o commons deletaria e isso já foi votado, como foi citado acima em não deletá-las.

A wikipédia italiana as usa sem problemas, não vejo por que não podemos utilizá-las.

Para todos que não concordam, olhem o artigo do Campeonato Brasileiro de 2006 e olhem sem as bandeirinhas e verão realmente que com elas é bem mais estético.

• Antes
• Depois

Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h35min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Já fui mais radical com relação ao não-uso das bandeiras, mas hoje as considero mais uma forma de associar um clube com suas cores, já que não é permitido o uso das originais.

Continuo discordando do exagero no uso das bandeiras como ocorreu emTaça Libertadores da América de 2007. Sigo pensando que em competições internacionais a bandeira do respectivo país é o que realmente é relevante para se diferenciar as equipes. Não proponho o seu banimento, mas uso racional como acontece em Copa Sul-Americana 2007 e no exemplo citado pelo Guilherme Augusto.

Devemos votar e criar regras urgente para as bandeiras, onde serão permitidas e como serão utilizadas dentro do projeto. Jonas kam ^diga? 03h45min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

As bandeiras fantasiosas, se usadas de forma PEQUENA, ajudam MUITO a visualização da página como um todo. Principalmente para quem entende mais de futebol, naturalmente os mais interessados no assunto. É bem mais fácil bater o olho e ver pela cor do que ter que ficar lendo tudo. Mesmo que fosse só as cores do clube, já seria de bom tamanho! Só acho que o aviso de que a bandeira é apenas ilustrativa deva continuar bastante evidente como está, e que esse tipo de bandeira jamais seja usada em tamanho grande, ou como destaque num artigo. --Lipe λ _FML 05h06min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Totalmente de acordo. Garrincha 03h36min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Atenção

Gostaria de voltar a lembrar que esta votação não é sobre as bandeiras que estão no commons. Elas já passaram por votação. O que estamos a discutir agora é se elas devem ser usadas aqui e qual a melhor forma de uso. Elas estão no commons, por isso são permitidas em qualquer Wikipédia. Mas a utilização em predefinições como as do projecto são úteis, positivas e de mais valia aos artigos? Se concordam com as predefinições, mas têm restrições quanto ao seu uso... Se não concordam com as predefinições, mas concordam com o uso das bandeiras em certos casos...

No momento não vale a pena discutir se elas são VDA, se os escudos verdadeiros podem ser usados... Isso será discutido mais tarde e, caso as predefinições sejam aprovadas, irei sugerir regras para serem seguidas na criação de novas bandeiras (para evitar que sejam criadas bandeiras inválidas).

Portanto, esta discussão é para chegarmos a um consenso da melhor forma de uso. A votação irá aprovar ou não esse uso. Se existirem muitas opiniões do tipo: "Concordo com o uso, mas desta ou de outra forma", irei dividir a votação em várias perguntas para definir essas formas de uso.

Aproveito para deixar a minha opinião. Acho que têm utilidade nos artigos dos jogadores/treinadores, no logo dos clubes e, se usadas de forma racional, nos artigos das competições.

… LonE ^‹msg› 09h04min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

O único uso com o qual discordo completamente é em competições internacionais. Aí basta a bandeira do respectivo país. Quanto às competições internas, por mim é indiferente, embora não goste. SOAD_KoRn ^(msg) 09h54min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Bom, como eu que comecei a utilizar as "bandeiras", vou dar a minha opinião: a intenção inicial era associar as cores do clube ao clube em questão, o que deixa visualmente bem melhor e agradável ao leitor. Ao ver que a wiki italiana já tinha feito, aproveitei a idéia e comecei a colocar em alguns times internacionais e torneios, aí a idéia se espalhou, criaram predefinições e tudo. Achei que ficou bom. A wiki lusófona não permite a utilização do símbolo real? Então que se faça uma alusão ao clube ou algo que o identifique. As cores do clube eu acho fundamentais que se informe, já que em grande parte dos artigos de clubes isso nem é informado. Além disso, cria-se uma "identificação visual" no momento que se vai lendo o artigo. Garrincha 20h43min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Ah, vale lembrar que, caso não se usem apenas cores, é bom lembrar no início do artigo que os logotipos que estão presentes não são os reais, mas apenas algo que identifique o clube. Garrincha 20h46min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo plenamente com o SOAD KoRn, para competições internacionais a bandeira do país de origem é realmente o que mais importa. Jonas kam ^diga? 20h47min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Por que? O clube em competições internacionais não está representando suas cores? Garrincha 03h34min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Se a competição é internacional logo cada clube representa o seu o país, apesar do conceito não ser levado muito a sério se consideramos a paixão pelo clube. Repito que não proponho o banimento das bandeiras nesses artigos em questão e volto a citar o exemplo usado em Copa Sul-Americana de 2007. Jonas kam ^diga? 03h45min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Não nego que os clubes acabam representando o país, tanto que este continua sendo informado. Porém, o clube representa muito mais suas próprias cores, taí a preferência para colocar a predefinição. Assim, fica tudo informado: Cores de clubes e país. Ah, outra observação em relação à representação do país: Acreditas que a torcida do Benfica torceu para o Porto na final da Liga dos Campeões da UEFA em 2005? Outro caso foi a torcida do Flamengo contra o Vasco na final do mundial de 1998, no qual a torcida rubro-negra até criou uma torcida organizada para o Real Madrid, a Flamadrid. Garrincha 15h33min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Jonas, isso é uma questão de opinião, pois eu considero que uma competição internacional não é um Pan-americano, cada clube representa ele mesmo. O Grêmio não está nem aí se o Santos chega a uma final. (O Clube e não os torcedores). Se fosse assim, os clubes de mesmo país não competiriam entre si. Além do mais em competições internacionais já está citado o país entre parênteses. A wiki italiana põe as duas bandeiras:a do país e a fantasiosa. Não achei legal, mas é só uma questão de opinião.

Façamos assim, primeiro decidimos se devemos utilizá-las, depois discutimos onde podemos usá-las. Concordas? Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 14h14min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Representar um país não tem nada a ver com ter todo mundo torcendo pra ele. Dois atletas de uma mesma modalidade q se odeiam, ao ganhar medalhas numa competição internaciomal, ganham medalhas pro país.

O presidente e embaixadores representam seus países no exterior, mesmo q boa parte da população não goste deles (ou sequer saibam quem são).

Em qq competição internacional, uma equipe/atleta representa seu país sim. Garavello 17h59min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Estás correto em sua observação. O clube representa o país sim. Mas como escrevi antes, o clube representa muito mais suas cores do que as cores do país. Daí o destaque para as cores do clube. O país continua sendo informado, não deixa de aparecer. Mas se colocássemos as bandeiras do país, ficaria inviável colocar as cores do clube. Garrincha 22h03min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

É só ver no site da CBF, não está escrito: X conquistas da libertadores; X títulos no mundial. O título pertence ao clube e se algum dia houver uma separação de uma região, o título fica com o clube e não com o país. Além disso o país está sendo citado entre parênteses, portanto se achas que o clube está lá para defender o país, tá certo, pois o país já é citado. Mas por que não mostrar as cores? Aqui não é para ser discutido a citação ou não do país e sim o uso ou não das bandeiras.

Façamos o seguinte, depois discutimos onde usar, vamos discutir primeiro se vamos usar.Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 19h59min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Complementando, estás certo. O clube realmente defende o país, entretanto não é só isso, ele também está lá por si só. Porque se não estivesse a final entre São Paulo e Internacional ano passado não serviria para absolutamente nada, visto que o clube só defenderia o país. Mas como não é assim o clube defende o país e ele mesmo, então cita-se o país entre parênteses e põe-se as bandeirinhas fantasiosas para mostrar que ele está defendendo a si mesmo. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 13h19min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Bem, eu tinha pensado em dividir a votação para definir as formas de uso. Mas se acham melhor votar primeiro se vamos usar e depois, consoante o resultado, discutir como usar, por mim tudo bem. … LonE ^‹msg› 08h07min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

É que se votarmos pelas formas de uso, muitos podem querer moldar o seu voto por causa daquilo. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 13h19min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Pessoal, não sei como é no Brasil, mas a tendência em Portugal é apoiar qualquer equipa portuguesa nas competições internacionais, seja qual for, porque está a representar Portugal e qualquer resultado positivo ajuda para o ranking da UEFA. Aliás, já que foi lançado o exemplo do Porto na final da Liga dos Campeões, eu sou benfiquista e, tal como muitos outros meus amigos não só portistas mas também benfiquistas e até sportinguistas, apoiámos o Porto, por causa justamente de com ele vir sempre associado o nome do nosso país. SOAD_KoRn ^(msg) 10h50min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)

Bom, eu sei que já está fugindo do assunto em questão, mas só para esclarecer: Aqui no Brasil (e na América inteira) não se faz uso destes rankings de coeficientes (ok, existe um para entrar na Copa do Brasil, mas é tão ridículo que nem se leva em consideração pela torcida). O que a UEFA faz é bem mais organizado, contando só dos últimos 5 anos, dividindo por clubes e tals. Aqui quando se torce para um clube do mesmo país em competições internacionais geralmente é mais por pena porque o clube é pequeno. Quando se é rival, mesmo se houvessem coeficientes com certeza não haveria torcida. Bom, como moro longe daí, apenas imaginei que a situação fosse semelhante... Pra mim é difícil imaginar um torcedor do Barcelona torcendo para o Real Madrid, ou do Milan para a Inter ou até do Panathinaikos para o Olimpiacos... Garrincha 19h12min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)

Claro. Cada caso é um caso e nada pode ser rotulado. Mas continuo a achar que se devia restringir o uso das bandeiras apenas para competições internas (aí não tenho nada contra). SOAD_KoRn ^(msg) 22h52min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu penso que aqui na Wikipédia não podemos nos deixar levar por rivalidades, se os clubes de um país estão em uma competição internacional eles representam esse país independente das torcidas adversárias. Também não tenho nenhuma objeção ao uso das bandeiras em competições nacionais e apenas em listas nas internacionais. Jonas kam ^diga? 03h05min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Respeito a opinião de vocês. Não é questão de rivalidade, é só de dizer que o clube, além de representar o país, representa suas próprias cores. Lembrando mais uma vez: utilizando as bandeirinhas, o país do clube não deixa de ser informado, como por exemplo: Real Madrid (ESP). o que simboliza um jogo são as cores de um clube contra as de outro. Eles não utilizam o uniforme da seleção de seu país, e sim seu próprio uniforme. Garrincha 14h51min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Também respeito a opinião, mas continuo não achando qual o problema de pôr as bandeirinhas nos times em competições internacionais. Vocês citaram que elas representam o país, pronto, citemos os países entre parênteses e pomos as bandeiras fantasiosas para tornar o artigo mais completo. Olhem o exemplo citado acima. O clube está representando o país e ele mesmo. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h42min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Obs: Caso preferirem fazer que nem os italianos: Real Madrid. Não acho muito estético, mas é uma opção que não criticarei se for decidido. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h44min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Sugestão para Votação

Faça duas votações paralelas na página:

1. Você é a favor da utilização das bandeirinhas fantasiosas na wikipédia?

• • Sim
  • Não

Quem votou sim na anterior responda:

1. Você é a favor da utilização das bandeirinhas em quais domínios?

• • Em todos os domínios
  • Apenas em competições nacionais ou em lista, como em Lista de Vencedores do Mundial de Clubes.

O que acham. A segunda é só para quem votou sim, pois, na maioria dos casos, quem votou não buscará sempre restringir cada vez mais o uso, não sendo motivado por argumentos e sim por não gostar das bandeiras.

O que acharam do formato da votação? Sugestões e alterações, por favor. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h49min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo plenamente com esse formato. Assim, podemos sabemos mais exactamente qual a opinião de cada um. SOAD_KoRn ^(msg) 17h47min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

O caso das bandeiirinhas fantasiosas já foram discutidas no commons. Estamos discutindo o uso das bandeiras verdadeiras dos clubes. Rafael Max 21h10min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Não entendi o que você quis dizer Rafael. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h31min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Tentarei ser mais claro. Pelo que eu sei houve uma votação no Commons (Onde é o repositório de imagens e arquivos em geral da Wikipedia) e decidiu que essas bandeirinhas fantasiosa não são violações dos direitos do autor, ou seja ela pode ser usada em qualquer wikipedia. O que estamos discutindo (Ou tentando discutir) é o uso das bandeiras verdadeiras dos clubes. Entendeu? Rafael Max 15h13min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

SOAD Korn, após a votação que já está ocorrendo, poremos a segunda opção. Ou põe-se agora, não sei. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h35min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo, mas acho que já poderia ser incluida na página da votação. Quanto mais cedo resolvermos essa questão, melhor. Jonas kam ^diga? 00h53min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Ok. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h28min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

A segunda opção engloba também o uso nos artigos de jogadores e treinadores, certo? Também há o caso de quando a bandeira é usada para anunciar o campeão, como foi feito aqui. Nesses casos eu concordo, mas não com a forma abusiva que foi feita no resto do artigo. … LonE ^‹msg› 07h47min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Votação inválida

Assim como está, esta votação não tem qualquer validade. O que acontece exactamente se a maior parte das pessoas concordar ou se discordar? A questão refere-se exactamente ao quê e qual é o âmbito de aplicação? Essas coisas têm de estar claras na proposta a ser votada. Assim como está, nem se percebe exactamente o que está a ser proposto ou quais as consequências das opções de voto. Para além disso, parece que foram acrescentadas perguntas já depois do início da votação. E falta o cabeçalho da votação. Sugiro que resolvam essas questões e que repitam a votação (ou a transformem numa sondagem informal). Como está, não tem qualquer valor. Abraços, Ozalid 13h03min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu que iniciei a votação, de facto acho que não está da forma mais correcta. Se fosse apenas a pergunta inicial, estaria aceitável. Mas com a inclusão da 2ª questão, criou uma certa confusão. Por isso que perguntei o que englobava as opções da 2ª questão.

Na minha opinião os votos da 1ª questão não precisam ser "anulados", apenas os da 2ª, que deve ser reformulada.

A minha sugestão é acrescentar no início as regras.

Cada usuário só pode votar uma vez em cada questão Regras gerais A 1ª questão é obrigatória, sendo a seguinte facultativa.

Também acrescentar uma pequena apresentação/explicação da votação.

Utilizar bandeiras fantasiosas

Fase atual: Fase seguinte: Ver também Regras para votações gerais

Este assunto começou a ser tratado na Esplanada, foi movida para a discussão desta votação. Utilização de bandeiras fantasiosas dos clubes. A utilização ou não das bandeiras. A sua forma de utilização Ver a discussão para argumentos mais detalhados. Abertura da discussão : 10 de Setembro de 2007 Fecho da discussão: 30 de Setembro de 2007

A 2ª questão deveria ser algo: "Se ficar decidida a sua utilização, onde deverá ser permitida?"

• Em todos os artigos.
• Apenas em artigos dos profissionais do futebol (jogadores, treinadores...). Estando excluídas competições.
• Em todas as competições. Estando incluídos jogadores/treinadores.
• Apenas em competições nacionais. Estando incluídos jogadores/treinadores.

Opinem.

… LonE ^‹msg› 14h28min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Acho q se está ignorando uma recomendação mais importante sobre como criar votações:

Para um assunto complexo e que pode gerar polêmica, crie um esboço da votação, discuta o texto, faça as alterações junto com a comunidade no "estilo wiki de ser" e só então crie a votação.

Não houve, na minha opinião, discussão suficiente sobre o esboço. Proponho a anulação da votação atual e suspensão imediata até que se decida se o formato apresentado pelo LonE é o ideal e quais mudanças no esboço devem ser efetuadas. No caso, a fase actual ainda é a DISCUSSÃO, não VOTAÇÃO. Aqui não se cria votação q vai sendo alterada ao longo do tempo, isso é errado e acima de tudo anti-ético pois cria siuações diferentes de votação conforme a data de voto.

Já opino algo sobre o esboço: parece-me desproposital ter uma opção "só jogadores" e outras "competições com jogadores". Deveriam haver opções "apenas competições sem jogadores".

Fora q nas competições, existe o problema do uso excessivo (artigos q contenham lista de classificados + tabelas de classificações + jogos disputados + chaves + artilharia, etc) das imagens, então acho q teria de ser desmembrada em "em quais artigos será permitido o uso das imagens" e "onde nos artigos será permitido o uso das imagens". Garavello 16h50min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Aprende-se errando. Eu nunca tinha iniciado uma votação desse tipo, por isso não sabia ao certo como fazer.

A sugestão do Garavello de como dividir as opções parece boa. O que seria melhor fazer agora? Anular a votação, apagando os votos? … LonE ^‹msg› 17h43min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu propus suspender e anular essa votação pra definir tudo. Aliás, relendo a discussão, gostei MUITO da sugestão do L.F.Miguel, usar imagens dos uniformes/equipamentos é muito melhor q imagens criadas a bel-prazer de alguns. Por exemplo, a imagem do Santos não tem as iniciais do escudo enquanto a do São Paulo tem... u seja, não se tem uma padronização, cada uma é de um tipo e cada uma segue uma regra.

Já no caso dos uniformes, isso nem tem o q discutir. São padronizados por natureza. O único problema q eu vejo q pode advir disso são times com uniformes semelhantes (exemplo, São Paulo e Santa Cruz)... Mas eu prefiro os uniformes/equipamentos a imagens fantasiosas. Garavello 18h15min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Passo aqui apenas para endossar que esta votação não tem a menor validade. Trata-se de assunto apenas em parte ligado à Wikipédia (pois a decisão tomada aqui não terá nenhuma autoridade no Commons, onde realmente deveria ser discutida). Além de mal-formulada, é uma votação que pretende apenas tentar legitimar, da maneira mais "inocente" (leia-se: na maior cara-de-pau), uma proposta de VDA.--g a f ^M 19h36min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu vejo a opção dos uniformes como algo a ser usado nos casos em que as bandeiras não sejam aconselhadas. Como já disse ao idealizador do projecto (L.F.Miguel), independente da decisão tomada em relação às bandeiras, os uniformes são uma mais valia e podem muito bem ser utilizados pois encaixam-se em outros casos. Onde ele tem utilizado os uniformes concordo que seja melhor os uniformes e não as bandeiras. Entretanto os uniformes não ficam bem em casos como {{Info/Futebolista}}.

Mais uma vez. O que estamos a discutir aqui não é se as bandeiras podem ou não ser utilizadas. Estão no commons, passaram por votação... por isso podem. Mas devem ser utilizadas? Não do ponto de vista das regras, mas sim de utilidade. As bandeiras serão um bom acréscimo ao artigos? Se sim, como deverão ser utilizadas? A discussão/votação é para isso. Não é para tentar aprovar nada no commons, nem contornar nenhuma regra. Aliás, não faz qualquer sentido aprovar o uso de uma bandeira que não é permitida no commons.

… LonE ^‹msg› 21h22min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Gaf, já foi discutido no Commons e elas foram aceitas. Mas cabe a nós decidirmos a sua aplicação.

Lone, a segunda é apenas para quem votou sim, não se esqueça de escrever. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h49min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Guilherme Augusto, acho que seria melhor dar a todos o direito de voto à segunda questão. … LonE ^‹msg› 11h26min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

É assim, quem votou contra na primeira vai votar com restrições na segunda, na maioria das vezes, pois não quer as bandeiras e quanto menos tiver melhor. Como alguém que não quer pode querer justificar aonde pode ser? Não faz sentido. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 17h18min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Mas eu acho que, mesmo que a pessoa não apoie o uso, ela possa opinar em onde pode ser usado. Senão estaríamos a negar o direito de voto sobre algo que pode vir a ser adoptado na Wikipédia. Acho também que mesmo as pessoas que são contra deveriam opinar aqui na discussão. … LonE ^‹msg› 20h58min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

As pessoas que são contra devem opinar na discussão, mas não votar onde quer utilizar, pois elas não querem que utilize, então a lógica é que restrinjam cada vez mais. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 21h01min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

A votação deve ser aberta a todos nas questões subsequentes. Uma pessoa pode querer se opôr ao uso, mas isso não quer dizer q ela deseja se abster de votar caso o uso seja permitido.

Exemplo: eu não gosto das bandeiras ainda acho q usar os uniformes é a solução mais elegante e correta), mas se elas forem "liberadas" preferia q fossem usadas somente em tabelas de classificação, não em todas as partes de um artigo. Garavello 21h10min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Garavello, você realmente prefere outra coisa, entretanto há usuários que não querem elas de jeito nenhum, portanto vão restringir ao máximo. Então possamos sugerir que não votem, mas não podemos obrigar. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h48min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Foi o que eu sugeri, que o voto para a segunda questão fosse facultativo. Acho que assim fica melhor. … LonE ^‹msg› 08h18min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

E então, como fica?

Há votação ou não? Tou à espera para ver o que posso fazer com os equipamentos ...
Depois de uma semanita de férias quero ver se posso continuar o "meu" trabalho ou se tenho de me virar pras bandeiritas!
L.F.Miguel   ^•   15h45min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Não sei, parece que os administradores não leram uma letra da discussão e anularam a votação, visto que a justificativa deles é que essa votação deveria ocorrer no commons, sendo que já ocorreu e ela propõe outra coisa. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 18h27min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

A votação foi anulada pelo Ozalid, com a devida justificação. Eu até concordei com ele. Após a anulação, voltamos à fase de discussão, que esteve um pouco parada nos últimos dias. Apesar de parecer finalmente decidido os moldes da votação, não quero avançar com uma nova votação sem que os envolvidos no assunto estejam de acordo com a proposta e as regras.

Volto a reiterar a minha opinião de que o trabalho do L.F.Miguel pode muito bem existir em conjunto com as bandeiras.

Vou aproveitar para relembrar o que já foi proposto e que parece ter sido apoiado:

• Cada usuário só pode votar uma vez em cada questão
• A 1ª questão é obrigatória, sendo a seguinte facultativa.

Questões:

1. Concorda com o uso das bandeiras fantasiosas dos clubes?
2. Se ficar decidida a sua utilização, onde deverá ser permitida?
   1. Em todos os artigos.
   2. Apenas em artigos dos profissionais do futebol (jogadores, treinadores...).
   3. Apenas em artigos de competições.
   4. Apenas em artigos de competições nacionais.

Na minha opinião, o que falta é discutir qual o uso aceitável nos artigos de competições. Não acho que ficaria bom ter uma opção para cada tipo de uso. É melhor discutir aqui as formas, ficando acordado de uma vez. Assim quem votar no uso nas competições já sabe como será esse uso. Não incluí a opção Apenas em artigos de competições internacionais por achar que não fazia muito sentido.

Eu apoio o uso em todos os artigos, com a ressalva de que nos artigos de competições o uso não deva ser livre. Acho que ficaria melhor o uso apenas nas tabelas classificativas e melhores marcadores, deixando de fora os resultados que por vezes são tantos que com as bandeiras fica uma enorme confusão. Se no artigo também constar os jogos disputados, usando Predefinição:Footballbox, seria melhor usar (apenas nesta parte do artigo) os uniformes que o L.F.Miguel tem feito.

Apelo à discussão e peço que todos contribuam para avançarmos com uma proposta definitiva e com regras claras.

… LonE ^‹msg› 19h25min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Desculpas ao Ozalid, é que o Gaf falou que havia anulado com uma justificativa absurda. Realmente a controvérsia é na utilização em competições internacionais, façamos o seguinte, pômos na tabela de classificação e nos jogos detalhados com o país entre parênteses. Nas tabelas de jogos (futebol box) pômos apenas a bandeira dos países como no artigo da Copa dos Campeões da Europa Italiano. O que acham?

Estive pensando, os uniformes poderiam ser algo muito interessante se não houvesse as bandeirinhas, talvez na tabela de artilharia ou até mesmo como sugeriste.

Em competições nacionais há um consenso, visto que elas só são utilizadas na final e nas tabelas classificativas. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 20h30min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Guilherme, o que é para ti jogos detalhados? É que nas centenas de artigos cada um usa uma forma diferente para mostrar as informações dos jogos. No artigo da Copa do Mundo de 2006, foram utilizados duas formas: uma tabela na primeira fase e Footballbox após a primeira fase. Sendo que acho a segunda é a forma mais informativa e organizada, além de ser a mais indicada para os uniformes. Há ainda uma forma mais neutra que utilizei na Taça Libertadores da América de 2001, que acho ser ideal para quando não se tem muitos detalhes do jogo. Porém, se notarem, nada mais é do que a Predefinição:Footballbox, mas sem alguns dados. Por isso apoio o uso do Footballbox nos resultados dos jogos, usando os uniformes.

Nas competições internacionais, se for aprovado o uso das bandeiras, acho que ficaria melhor indicar no início os clubes participantes separados por país e apenas utilizar as bandeiras dos clubes nas tabelas classificativas dos grupos. Mais uma vez os uniformes seriam utilizados nos resultados dos jogos. No caso de haver uma fase eliminatória, utilizando alguma predefinição tipo Torneio 16 equipas ida volta, ficaria mais "limpo" se não fosse utilizado nada, nem bandeira do clube, nem do país e nem uniforme. A artilharia até poderia utilizar a bandeira do clube, apesar de achar melhor apenas o nome do clube. Acho que aqui o mais importante é o jogador, não o clube.

Opinem.

… LonE ^‹msg› 08h25min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Acho que na tabela de artilharia o ideal é os uniformes anteriores aos nomes dos clubes. Minha opinião: Liga dos Campeões 2007-08. Nas tabelas iniciais onde só apresenta os resultados ([[, põe-se a bandeira do próprio país. Já nas tabelas informativas: Campeonato Brasileiro de 2002, como na final do campeonato citado anteriormente, põe-se as fantasiosas.

Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 22h46min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Apesar de achar que a tabela de artilharia não precisava nem de bandeiras, nem de uniformes, não vejo problemas na utilização dos uniformes.

Citação: Guilherme Augusto escreveu: «Nas tabelas iniciais onde só apresenta os resultados, põe-se a bandeira do próprio país.» Falas da tabela de pontos ou da tabela de jogos? Nos pontos eu acho que pode ficar as bandeiras, nos jogos os uniformes.

Talvez seja melhor eu explicar mais detalhadamente. Um artigo sobre uma competição, nacional ou internacional, normalmente apresenta as seguintes informações:

1. Classificação (Seja geral ou por grupos)
2. Resultados dos jogos (Predefinição:Futebol/Resultados/20 para torneios tipo temporada ou com Predefinição:Footballbox para as fases de grupos)
3. Eliminatórias (Em certos casos)
4. Artilharia
5. Final (Em certos casos)
6. Campeão

A minha sugestão de uso:

1. Bandeiras.
2. Nada para torneios tipo temporada e uniformes para Predefinição:Footballbox.
3. Nada.
4. Nada ou talvez os uniformes.
5. Uniformes.
6. Bandeiras.

Para as competições internacionais existiria a parte de clubes participantes que seriam divididos por país, e cada clube com a sua bandeira.

… LonE ^‹msg› 17h53min de 19 de Setembro de 2007 (UTC

Minha sugestão na mesma ordem:

1. Bandeiras Fantasiosas
2. Nada para torneios tipo temporada e uniformes (caso existam senão bandeiras fantasiosas) Predefinição:Footballbox.
3. Bandeira do País (em competições internacionais, caso contrário a fantasiosa) (Eliminatórias = {{TwoLegStart}}
4. Nada (Mudei de idéia)
5. Uniformes (caso existam, senão bandeirinhas)
6. Bandeiras Fantasiosas

Outros:

#Tabela de Títulos (bandeirinhas fantasiosas, caso seja internacional, põe-se uma outra coluna com os países.

Está compreensível, concordas? Ficou parecida com a tua, sugeres alguma mudança? Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 20h41min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Acho que fica bom assim. Irei avançar com uma proposta "oficial" das formas de uso e espero que apareçam opiniões (a favor ou contrárias) para além das nossas.

Guilherme, assumi que a tua opinião em relação aos artigos de jogadores e treinadores é de que não é necessária qualquer restrição.

… LonE ^‹msg› 13h52min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

Lá, tanto faz, não formei opinião definida, acredito que é melhor as fantasiosas, mas não defendo tanto. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h00min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Proposta de votação e uso

Baseado nas sugestões chegamos à uma proposta, tanto para a votação, como para a forma de uso nos artigos. Mas esta só pode ser oficial se não houver mais opiniões contrárias. Se alguém tem alguma sugestão a fazer ou algo a acrescentar, esteja a vontade para participar.

Para a votação temos 2 questões:

1. Concorda com o uso das bandeiras fantasiosas dos clubes?
2. Se ficar decidida a sua utilização, onde deverá ser permitida?
   1. Em todos os artigos.
   2. Apenas em artigos dos profissionais do futebol (jogadores, treinadores...).
   3. Apenas em artigos de competições.
   4. Apenas em artigos de competições nacionais.

As formas de uso:

Artigos de profissionais (jogadores, treinadores...)

Sem restrições.

Competições

	Nacional	Internacional
Tabela de classificação	Bandeiras fantasiosas	Bandeiras fantasiosas
Resultados	Nada1 ou uniformes2	Nada1 ou uniformes2
Eliminatórias	Bandeiras fantasiosas	Bandeira do país
Artilharia	Nada	Nada
Final	Uniformes2	Uniformes2
Campeão	Bandeiras fantasiosas	Bandeiras fantasiosas

¹ Nada será usado para torneios tipo temporada.
² Serão aplicados os uniformes caso existam. Caso contrário serão utilizadas as bandeiras fantasiosas.

… LonE ^‹msg› 13h52min de 21 de Setembro de 2007 (UTC)

Perfeito Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 15h59min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Então? E mais opiniões? É preciso ter mais pessoas a opinar. … LonE ^‹msg› 14h13min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Ainda acho que bandeiras fantasiosas não devem ser utilizadas em hipótese alguma. No caso de competições internacionais, usa-se a bandeira do país de origem. No caso de competições nacionais, ou a bandeira estadual, ou o uniforme. Fábio 02h52min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Tudo bem, Fábio. Agradeço a participação, mas eu esperava por uma opinião sobre a forma de uso caso seja aprovado. … LonE ^‹msg› 13h53min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Sendo assim, voto pela tolerância às bandeiras fantasiosas unicamente em tamanho reduzido, e em campeonatos estaduais. Eu observei a Wikipedia italiana, de onde saiu a base para a criação dessas bandeiras, e lá eles apenas discriminam as cores das equipes nas bandeiras, não distorcem os distintivos como estamos fazendo. Nos demais casos, usa-se a bandeira do país ou da unidade de federação de origem da equipe —Fábio 15h44min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Como na Europa os escudos dos clubes, na sua maioria, são constituídos pelas cores do clube e pelo brasão da cidade (imagem totalmente livre), os italianos apenas uniram esses dois elementos e fizeram muitas bandeiras aceitáveis no commons. Foi basicamente por isso que a sua utilização foi aprovada por votação. O problema é quando o escudo do clube é um autêntico logotipo, como os japoneses ou americanos. Nesses casos eles utilizam apenas as cores do clube, com um ou outro elemento que possa caracterizar o clube, como uma letra, um dragão, uma bola... não uma derivação de todo o escudo.

Cada vez mais penso que a melhor forma é não criar mais nenhuma bandeira e usar apenas as que já existem aqui e que foram aprovadas. No caso de não existir uma bandeira que seja ideal para um determinado clube ou nem perto disso, então sim poderia ser criada uma para o efeito. Mas uma bandeira em que se sobressaia as cores do clube, sem tentar fazer uma distorção do escudo oficial. Eu próprio já fiz algumas bandeiras que neste momento não voltaria a fazer da mesma forma. Já notei que irão sempre esbarrar no problema de VDA, o que é compreensível. Como a ideia principal é facilitar a visualização da informação nos artigos, acho que apenas as cores já é suficiente. Mas qualquer coisa só será feita após o resultado final desta votação. A questão agora é se as bandeiras devem ser utilizadas e como.

… LonE ^‹msg› 16h45min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

O pessoal abandonou a discussão e já estão interpretando de forma diferente o que foi decidido. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 13h51min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Bem, eu arrumo(arrumava) já o problema, a minha resposta à 1 é não. Mas dou uma achega nas outras.

2: O mínimo possível, isto é:

Nos "Artigos de profissionais (jogadores, treinadores...)" bandeiritas era só nos que não tinham trabalhado noutros países que não o seu, senão eram as bandeiras dos respectivos países por onde tinham passado; e preferencialmente nos artigos de jogadores, os equipamentos.

Quanto às competições ... apenas no campeão (das nacionais, nas internacionais seria a bandeira do país de origem); de resto, nada (ou se calhar os equipamentos)!

Não enriqueci muito a discussão, mas é a minha opinião!

(Peço desculpa por trazer isto para aqui mas) para os equipamentos criavam-se equipamentos-tipo e depois iam-se melhorando (p. ex.: os equipamentos do Benfica e do Braga são diferentes, mas são parecidos o semelhante para, inicialmente, terem o mesmo equip., camisola vermelha e calções brancos; o mesmo aconteceria com o Liverpool, o Reims, o Múrcia ou outros e depois faziam-se os devidos ajustamentos.

L.F.Miguel   ^•   22h56min de 5 de Outubro de 2007 (UTC)

Parece que agora não há mais ninguém interessado em opinar na proposta. Posso avançar para a votação? … LonE ^‹msg› 18h06min de 17 de Outubro de 2007 (UTC)

'Bora lá! - L.F.Miguel   ^•   23h37min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Bem... modifiquei a página da votação. Só irá iniciar no dia 21 para dar mais dois dias para as pessoas opinarem ou modificarem algo que esteja errado. Depois que foi anulada, ninguém mais voltou aqui para opinar no novo processo de discussão (a não ser o Guilherme Augusto e o L F Miguel). Espero ter feito tudo certo e que não decidam aparecer depois do reinicio da votação para dizer que é inválida e sugerir nova anulação. … LonE ^‹msg› 15h05min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Lone, creio que, da forma como está restrita nos artigos de competições, nem precisaria votar, elas só estão presentes na fase de classificação e no título. Acho que essa é uma forma que engloba um consenso, misturando tudo. O que deveria ser votado é: Só em artigosd de competição/ só em artigos de jogadores / ambos. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 17h44min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Compreendo, mas, apesar de toda a restrição, se não houver as opções para as competições, é possível que alguém aponte isso como um erro na votação e que diga que estamos a incluir automaticamente o uso das bandeiras nesses artigos, sem opção de escolha. … LonE ^‹msg› 08h27min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Então, põe-se assim: Utiliza-se aonde?

• Jogadores
• Competições
• Ambos

Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 15h47min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Tira o de competições internacionais resumidamente, pois apesar de alguns serem contras, nós restringimos totalmente o seu uso. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 15h52min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

OK, feito … LonE ^‹msg› 20h31min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Quantos votos é que são precisos para a votação ser válida? Se, só eu, o LonE e o Guilherme Augusto é que vão votar, 3 votos chegam??? (se bem que um vai ser negativo)
L.F.Miguel   ^•   02h26min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Está aí uma coisa que não sei. Há um número mínimo de votos, não sei quantos, mas apenas 3 não são suficientes. Também não sei se a proporção segue a mesma estabelecida na WP:PE (2/3). Mas penso que mais pessoas irão participar. Pelo menos na votação anterior muitas pessoas participaram. … LonE ^‹msg› 13h46min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Então é melhor publicitar a votação senão é trabalho deitado fora! 5 dias já passaram e só lá estou eu (que nem queria ser o 1º ... mas já não espero mais!)
L.F.Miguel   ^•   10h25min de 26 de Outubro de 2007 (UTC)

Surgiram mais votos, mas o ideal é mais ainda, seja para qual lado for. Se estagnar irei convidar quem tinha participado na anterior votação … LonE ^‹msg› 09h19min de 28 de Outubro de 2007 (UTC)

Resultado final

Realmente foi uma votação disputada, com apenas um voto de diferença. Invalidei o voto do utilizador OTAVIO1981 pois ele votou após a data de fecho. Caso contrário ficaria empatada.

A implementação agora é na verdade para remover o que tinha sido feito anteriormente. Ou seja, em todos os artigos que utilizam ou as bandeiras ou as predefinições é para remover os mesmos.

Pediria apenas que, se alguém souber, explicasse como se elimina as predefinições e a página do projecto.

As bandeiras que criei serão mantidas no commons, mas como é claro não poderão ser usadas aqui. Ficam lá apenas para caso de outra wiki decidir usar. Entretanto não criarei mais nenhuma.

Para os que apoiaram a utilização das bandeiras, aconselho apoiarem agora o projecto do L.F.Miguel que utiliza uniformes. Não podem ser aplicados em todos os campos como as bandeiras, mas é um bom projecto (penso que totalmente válido) que foi referenciado algumas vezes como uma boa alternativa às bandeiras.

Acho que é tudo … LonE ^‹msg› 14h23min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Acredito q uma "varredura" em Categoria:!Predefinições sobre clubes do futebol brasileiro seja uma forma de eliminar a maioria (se não todos) os casos... Garavello 14h29min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Queres dizer eliminar a categoria? Acho que não são eliminadas as predefinições. E além disso, a categoria vale a pena manter pois é útil para outras predefinições … LonE ^‹msg› 15h43min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Não não, fazer uma varredura não é fazer uma eliminação. É ir checando todas as predefinições q estejam nessa categoria (e nas subcategorias), uma a uma e fazendo as modificações. Garavello 15h56min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Infelizmente descobri somente hoje esta página de votação, sem poder ter votado. Mesmo assim, vou colocar a minha opinião sobre o asssunto.

Não compreendo porque muitos vêem com maus olhos para as bandeiras dos clubes. O ideal seria colocar o distintivo original, mas como há um rigor em respeitar os direitos autorais na Wikipedia, creio que as bandeiras sejam a melhor forma de representar os clubes.

Lá em cima foram citados os uniformes. Ora, por acaso estas pessoas já tentaram criar um uniforme para um clube qualquer? As imagens dos uniformes são difíceis de fazer e muitas vezes não saem idênticos aos originais.

Àqueles que são contrários ao uso de bandeiras de clubes, eu digo que o maior "vilão" não são as de clubes, e sim bandeiras de países. Explicando melhor: tem gente que coloca bandeiras nas "box" dos clubes para representar até os patrocinadores. Eu acho completamente desnecessário, fica um verdadeiro "carnaval" nas boxes! Outra: nos títulos dos clubes, tem gente que acha que qualquer título tem que colocar uma bandeira de país no lado. Para evitar um festival de bandeiras "poluíndo" a página, eu as inluo somente em títulos oficiais...

Então senhores, gostaria que vcs dessem uma olhada nas páginas das 10 primeiras edições do Campeonato Gaúcho (as quais estou editando, no momento) e vejam se não faz uma grande diferença as bandeiras de clubes nas páginas. Claro que o que está em jogo é o bom senso na hora de utilizá-las... Robertogilnei 16h00min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Eu baseio meu argumento numa frase q foi colocada na votação: uma bandeira "fantasiosa" na verdade é inexata e serve tão somente como uma forma de "fraudar" o fair use (o que já é abminável, a meu ver). Fora que é uma coisa totalmente inventada, portanto não é sequer verificável e sequer tem fontes fiáveis. Garavello 16h08min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Garavello, o que é preciso fazer agora é realmente eliminar as predefinições que usam as bandeiras, não alterá-las. A não ser que possam ser usadas para outra coisa qualquer como os uniformes (trocando as bandeiras pelos uniformes). Mas o L.F.Miguel tem usado outra nomenclatura para as predefinições dos uniformes. Por isso não sei se as predefinições existentes possam ser recicladas. … LonE ^‹msg› 18h07min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Só uma coisa, quem ficará responsável pela verificação em todos os artigos que contem as bandeiras fantasiosas e removê-las? Será a critério de quem encontrá-las ou já foi solicitado a ajuda de um bot para o serviço? Comecei a removê-las de alguns artigos, mas gostaria de saber pois será trabalhoso para os que se oferecerem. Jonas kam ^diga? 21h29min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Remoção de bandeiras

Apaguei todas dos clubes catarinenses, as quais eu utilizo mais, depois apagarei da Grécia quando utiliza-las-ei. Essa foi a decisão da comunidade, então esta será a alternativa. Tentei dar estética a alguns artigos da wikipédia, mas pelo visto não foi aceito. Nunca essas bandeirinhas são pesquisas inéditas, caso contrário devamos apagar a maioria das fotos e das imagens, pois elas são tiradas. Na realidade é uma bagunça, não pode VDA nem coisas feitas por nós. Afinal o que pode? No futura essa será uma wiki só de textos e mapas e bandeiras de países. Infelizmente. Retirarei todas as bandeiras que puder. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 23h14min de 18 de Novembro de 2007 (UTC)

Apaguei as bandeirinhas das predefinições de todos os clubes paulistas, italianos, espanhóis, egípcios e belgas. Uma pergunta: é para retirar as bandeiras fictícias dos artigos dos times e campeonatos? --Eric Duff 15h39min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Apaguei as bandeirinhas ainda restantes em predefinições de times participantes de Campeonatos Brasileiros de 1ª divisão da década de 70 (e em alguns casos, nos artigos dos times em questão). Garavello 18h14min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Bom, tirei as bandeirinhas de todos as predefinições de clubes brasileiros e estrangeiros! --Eric Duff 20h08min de 22 de Novembro de 2007 (UTC)