Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Motivos para aplicar o bloqueio

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Tentativa de consenso[editar código-fonte]

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 18 de outubro de 2007 até às 23:59 UTC do dia 24 de outubro de 2007. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Lipe λ FML 23h31min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Conteúdo[editar código-fonte]

Quando deve ser aplicado o bloqueio? Em que situações? Definição dos motivos para a aplicação do bloqueio.

Note que este debate deve se concentrar somente nos motivos que podem levar a um bloqueio, ou seja, sem necessariamente entrar em detalhes como graus de vandalismo (que será discutido no item 4.1) e nem também entrar no âmbito de como se deve aplicar o bloqueio (intensidade) para cada tipo de motivo (que será discutido nos itens 4, 5, 6 e 7).

Devemos apenas definir uma lista de motivos possíveis que podem resultar num bloqueio (em que a intensidade neste momento não importa). É evidente que quanto mais claro e objetivo for definido os motivos, melhor.

Ponto inicial[editar código-fonte]

Há duas propostas que estão em Wikipedia:Votações/Política de bloqueio. As duas dizem exatamente a mesma coisa:

Motivos para bloqueio[editar código-fonte]

Atentados à integridade do projecto
Atentados à integridade das contas
Conduta anti-social
Conduta imprópria

Sobre as discussões ocorridas em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Arquivo I e Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio alguns usuários se manifestaram sobre o assunto (de forma completa ou resumida):

  • Mateus Hidalgo D​ C​ E​ F sobre Falsidade ideológica 00:46, 8 Março 2007 (UTC): "Acho importante prever opções de punição para usuários que se passam por outros (assinar com username diferente), e se estas serão cumulativas com outras, como ofensas, vandalismo em artigos, etc."
  • Fabianopires D​ C​ E​ F sobre Repetidos salvamentos 00:10, 12 Março 2007 (UTC): "A política deve definir alguma sanção a usuários que mesmo avisados não utilizam o botão mostrar previsão. Deve haver alguma para aqueles que ignoram os avisos. (...)"
  • Marcelobbr D​ C​ E​ F fala também sobre a questão do botão "Mostrar previsão" 22:54, 12 Maio 2007 (UTC): "Sobre a questão de não usar o "mostrar previsão" (...) tem aqueles que destroçam o histórico de artigos (...) temos que levar em consideração também que em alguns casos, o editor escreve muita coisa, em outros quase nada. Também há os novatos (...) São três fatores: tempo, importância das contribuições e maturidade nas edições.
  • Fabianopires D​ C​ E​ F sobre palavrões e de obscenidades 22:02, 13 Maio 2007 (UTC): "No caso de palavrões e de obscenidades na minha opinião é caso de bloqueio imediato sem aviso. (...)"
  • Muriel Gottrop D​ C​ E​ F sobre Não proferir ameaças legais 12h47min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "Era interessante adicionar mais motivos para os casos de usuários registados, que aliás já estão consagrados noutras páginas. Por exemplo Wikipedia:Não proferir ameaças legais. Isto já está incluido no desrespeito pelas políticas da wikipédia, mas convinha ser frisado."
  • girino D​ C​ E​ F sobre motivo que não deve resultar em bloqueio 15h02min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Nenhum usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal)" — Alexanderps D​ C​ E​ F contesta a sugestão de girino em 15h07min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "O segundo item é controverso... Isso não configura um desrespeito à Comunidade???" — de forma oposta ao Alexanderps, a usuária PatríciaR D​ C​ E​ F acha que - de tão óbvio - nem seria necessário incluir a afirmação do girino: "(...) Segundo ponto: acho isso por demais evidente, porque haveria de ser bloqueado? Pode é ser ostracizado pela comunidade... É mesmo necessário incluí-lo? Não resultará do bom senso? (agora é que o Alex me bate, heheh...)"
  • girino D​ C​ E​ F complementa e modifica um pouco sua afirmação anterior, sugerindo abrir exceção para casos que possam ser votados por sanção de insultos em 15h18min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Um usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal) somente através de um processo de sanção por insultos, e nunca diretamente por um administrador. (...)"
  • Ozalid D​ C​ E​ F faz uma lista de motivos em 19h08min de 6 de Setembro de 2007 (UTC) que deu origem ao texto em destaque no início deste tópico.
  • girino D​ C​ E​ F sobre o item "Conduta anti-social" que diz "Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)" houve um pequeno debate sobre o assunto, que (por uma questão de espaço) compacto a seguir:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Texto copiado de Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Difamação e retirado partes que não são sobre o assunto atual:

No trecho sobre Conduta anti-social temos o seguinte texto:

  • Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)

Eu acredito que a frase "acusar sem provar a acusação" é ambígua e pode dar margens a falsas interpretações. Por exemplo, eu posso "acusar" apresentando as provas devidas, mas alguém considerar que as provas não são relevantes, ou não provam nada. Quem vai decidir se a acusação foi provada ou não? Eu devo sofrer sanção por apresentar provas que eu acho suficientes, mas que outros não acham? Isso iria inibir o processo de sanções comunitárias/por insultos, já que criaria sempre uma fonte de polêmica em torno das provas.

Na minha opinião basta dizer "sem apresentar provas", que é mais objetivo e não dá margens a interpretação errônea.

--girino 12h00min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Quase isso, girino. Talvez o mais adequado seria "torná-lo famoso infame com fundamentação". Temos que ter a exceção da verdade. Acho contudo que o que o girino quis dizer foi para alterar para o seguinte texto:
  • Difamação (sem apresentar fundamentação)
Contudo isso não estabelece que não está havendo difamação. Por exemplo, se a difamação for verdadeira? (rsrs) Explico: fora do conceito jurídico, pois num vai se apresentar muito bem por cá usar o conceito jurídico, “desacreditar publicamente” é difamar. Pois bem, como se fazer uma defesa sem “desacreditar” as idéias do opositor? Difamação, para a Wiki é um conceito subjetivo e isso só vai gerar mais debates e guerrinhas por conta desse item incluso. Eu pessoalmente sugiro exclusão, para o bem dos contestadores (que formam os Pillares Másculos da Wiki) que contribuem para o progresso da democracia Wiki. Não havendo possibilidade, concordo com o girino.
__ Observatore 13h22min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Creio que o girino fez um comentário pertinente (!) Julgo, contudo, que se deixarmos apenas o sem apresentar provas, haverá gente que, para contornar a regra e poder difamar à vontade, apresentará diferenciais sem qualquer valor. Sugiro, assim, a seguinte redacção:

  • Difamação (acusar sem apresentar provas, apresentando provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações ou provas que a comunidade já considerou inválidas)

O assunto ficará, portanto, dependente de a comunidade considerar as provas como válidas, inválidas ou descabidas (três coisas que julgo serem diferentes). Ozalid 14h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

O comentário é pertinente, sem pontos de exclamação, e concordo com parte da redacção do Ozalid, que me parece mais objectiva. "provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações" também não é totalmente objectivo, parece-me, mas o resto sim. PatríciaR msg 12h37min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Apresentar provas não deveria poder ser excluído "por a comunidade considerar descabidas" porque aqui a "comunidade" consiste em parte num grupo de amigos perfeitamente capazes de ignorar provas substanciais (como já observervei várias vezes, num aspecto que antes na minha vida só tinha observado na defesa de fraudes). José3 17h48min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
  • Não entendi as votações e discussões são públicas e todos tem o direito de opinar, não cabe críticas a quem desconsiderá se entende que elas não tem fundamento. Aqui vale a opinião da maioria se as pessoas não opinam sobre um determinado assunto é por uma questão intima, agora dizer que quem opina é um grupo de amigos no meu conceito é um ataque desnecessário a quem perde tempo para ler muitas verdadeiros livros que os que apresentam as "provas" fazem. Fabiano msg 17h58min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
Uma argumentação longa à partida está mal feita. Se o que se está a contra argumentar está obviamente errado, regra geral bastam poucas linhas para o mostrar. Agora, o problema está em o que fazer se a questão for 2+2 e um grupo de pessoas insistir contra toda a lógica que a resposta é 5. Acontece que aqui existe, de facto, um grupo de amigos capaz de dizer que é mesmo 5. Observe por exemplo a forma do Lijealso argumentar comigo na discussão da Afinsa/Fórum Filatélico. Quanto a "um grupo de amigos" ser um ataque essa é nova. A amizade é uma coisa boa, mas historicamente sabe-se que muitas pessoas a colocam acima da justiça, da bondade ou da lógica - é esse o problema que aqui surge por vezes. José3 18h08min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

(...)

Fica aqui minha concordância com a colocação sensata do girino no quesito conduta social, difamações. Isso tudo é extremamente subjetivo. Quem julga as provas apresentadas? O que impede o notório compadrio de alguns por aqui, de julgarem que provas não as são? Ou o que coisas que não são provas passem a ser? Que qualidades superiores tem 'administrador de Wikipedia' para virar juiz de provas ou fundamentações? Geralmente quando se acusa alguém de algo aqui, se coloca até o link para fato. Adianta alguma coisa? Quem não quiser que seja prova, arranjará um argumento para dizer que não é, oras. Fiz um pedido de desnomeação ao Fred Xavier, coberto de provas. Os que não queriam sua desnomeação ou as ignoraram ou simplesmente disseram que não o eram. Quem não queira a desnomeação do cidadão, resolveu que diferença de opinião não o era, apesar de se-lo. Pediu-se a destituição de OS2Warp com provas em flagrante. Dez pessoas votaram contra, se lixando para regras e provas. E aí?

Patricia, acho que esse tópico não devia constar por ser extremamente subjetivo (aqui, sempre, 'vai depender de quem') e vai dar razão a muitos desentendimentos. Só deviam constar coisas cartesianas. Acabou-se de se assistir o bloqueio infinito de um editor por "opiniões " colhidas na wiki, de meia dúzia de pessoas. (?!?!?!) Sugiro que repense e enxugue bem mais, a proposta está começando a ficar com muitos itens A b e C, que mais complicam e dificultam a votação. Sendo mais genérica e enxuta, fica muito mais fácil, até de se entender. Abraços Machocarioca 08h09min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

(...)

O Machocarioca tem toda a razão no que diz. Só não vÊ quem não quer. Aqui existe claramente a prática de ignorar factos ou de criar factos (e pseudo-votações, inclusive). As regras não podem ignorar essa dinÂmica social nem a podem facilitar. José3 17h54min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

  • Lipe (FML) D​ C​ E​ F sobre desrespeito o desrespeito às políticas oficiais em 13h47min de 13 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Pode ser bloqueado quem desrespeitar insistentemente as políticas oficiais (...)"
  • Lijealso D​ C​ E​ F retoma o assunto sobre a secção Conduta anti-social em 13h15min de 1 de Outubro de 2007 (UTC): "Para finalizar a minha participação nesta discussão, gostaria que fosse colocado, de maneira explícita, na secção Conduta anti-social, a questão das normas de conduta. Poderia ser algo num último item, do género: de maneira geral, o desrespeito pelas [normas de conduta]. Com isto, fico mais descansado e julgo que a votação poderá seguir tal qual como está. Cumprs."


Notas: aos citados acima, se houver alguma inexatidão peço que editem e corrijam. Se também esqueci de algo, por favor adicionem.

Bom debate a todos! Lipe λ FML 22h30min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Atenção: não comente neste tópico, use o tópico abaixo.

Espaço para o livre debate[editar código-fonte]

Já que apontaram a conduta anti-social, eu creio que também a conduta «excessivamente-social» Alegre (permitam-me a expressão) também deveria ser punida com um pequeno bloqueio. Ou seja, aqueles que utilizam a wiki para fazer novas amizades e passar a vida com faláceas que não tÊm nada a ver com uma enciclopédia o com os assuntos referentes a esta, ou seja, os «orkuteiros», deveriam receber uma pequena punição, mais no sentido educativo, para que percebam que a wiki não se trata do msn, ou sites de relacionamentos... Lembrem-se também o ponto 10 em O que a Wikipédia não é . Tiago Vasconcelos 11h13min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Depois de algo que li hoje sou obrigado a concordar. Fabiano msg 20h56min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Tiago e Fabiano, poderiam por gentileza mostrar algum exemplo concreto de tipos assim? É que em princípio, ser "excessivamente-social" não me parece mal, nem mesmo na Wikipédia. Desde que não haja abuso no sentido de transformá-la naquilo que ela não é, usando a página pessoal para fazer blog pessoal, por exemplo. Agradeço! Lipe λ FML 21h33min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Tipo este blog? -- Nuno Tavares ✉ 01h02min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
Discordo do Tiago. A Wikipédia pode ser sim um lugar de interação. Desde que esta ocorra de forma moderada, ou seja, não vamos sair distribuindo beijinhos por aí ou enviando mensagens de reconforto, de bom dia etc. É extremamente necessária a interação entre os usuários. Concordo que haja uma discussão, caso esta socialização interfira nos movimentos da Wikipédia ou impeça o bom proceder do projeto. Quanto ao exemplo do Nuno, acho que não há nenhum problema com os Pensares. Para mim são, também, importantes, e, apesar de tudo, é um lugar onde o assunto tratado, querendo ou não, é a Wikipédia. Lá são feitas críticas, diálogos e uma série de coisas, porém com bom humor e pouco menos seriedade que encontramos em alguns departamentos por aqui. É insólito pensar em punir por esse motivo. Vinicius Siqueira ¿MSG 01h12min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
Mas não deixa de ser um blog. Os sites que constam em Wikipedia:Planet também falam da Wikipédia, uns com mais humor que outros, e, no entanto, não usam o motor da Wikipédia, nem os seus recursos. -- Nuno Tavares ✉ 01h15min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

O caso dos Pensares é bem especial pois é um espaço social para uma mínima (e necessária) confraternização entre os colaboradores. Acho que se os pensares incomodam tanto algumas pessoas, poderia ser colocado para eliminação e a comunidade decidiria se quer mantê-lo ou não. Bem simples. --Lipe λ FML 02h23min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Acho que se o usuário começar a enviar muitas mensagens do tipo orkut, bons-dias e outros relacionados ele deve receber algum aviso. Se persistir com a ação, aí sim, deve sofrer alguma sanção como o bloqueio, afinal a Wikipedia não tem esse propósito, embora a interação seja saudável. HenriqueCB msgs 15h46min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)
É precisamente essa a minha opinião.Tiago Vasconcelos 10h50min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

FML, o caso do Pensares não me incomoda, de todo. Mas isso não lhe retira o estatuto de blog, já que é meramente dispensável e opinativo. O facto de te identificares de alguma forma com o Pensares, ou a participação de um grupo relativamente reduzido de pessoas, também não lhe retira o estatuto de blog - não sei se sabes, grande parte dos blogs permitem (também) deixar comentários.... comparativamente, como já disse, qualquer um dos blogs listados em Wikipedia:Planet, presumo, te irá permitir afixar comentários, da mesma forma. E mais: o Pensares é tão especial para ti como, por exemplo, o A arte de pilotar um fogão sê-lo-á para a PatríciaR. É (mais) um blog.

O que não deixa de ser patético é que TU, que confirmas a especialidade do Pensares, afirmares que «Desde que não haja abuso no sentido de transformá-la naquilo que ela não é, usando a página pessoal para fazer blog pessoal, por exemplo», e foi essa incongruência de raciocínio que eu não podia deixar de apontar. Como é que dizem no Brasil... «...no dos outros é refresco»? -- Nuno Tavares ✉ 23h32min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Nuno, nós não somos cegos nem burros, suponho eu. Cada caso é um caso. Não é porque a Esplanada ou as páginas de discussões têm as mesmas características de um fórum, que são fóruns. São espécies de fóruns que são tolerados pela comunidade, pois é a única forma de comunicação para legitimação das decisões da comunidade. Da mesma forma, os Pensares é uma espécie de blog, é claro, mas que é tolerado pela comunidade por ser um espaço de confraternização e humor auto-crítico. Como eu disse, se você acha que a comunidade como um todo não aceita/tolera os Pensares, então coloca para eliminar, simples assim. abraço! Lipe λ FML 01h43min de 25 de Outubro de 2007 (UTC)

Motivo estranho[editar código-fonte]

Um dos motivos apresentados para justificação de bloqueio é: Bloqueio de um sockpuppet (fantoche) usado para fins ilegítimos — aplica-se à conta usada como fantoche.

Eu entendo o que querem dizer, mas como há gente por aqui que gosta de pegar no português, pegando-se à letra e não ao espírito, reparem que isso pode ser lido como "o bloqueio de um sockpuppet usado para fins ilegítimos é motivo para justificar um bloqueio", o que é ridículo - mesmo o resto da frase "aplica-se... etc" não explicita o que é que se aplica (o bloqueio, é claro... quase claro... na verdade, nada claro).

Proponho que se mude para: Uso de sockpuppets (fantoches) para fins ilegítimos — aplicando-se o bloqueio apenas às contas usadas como fantoche.Manuel Anastácio 23h23min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo Infinito nas contas fantoches e bloqueio por algum tempo da conta principal a definir. Fabiano msg 23h31min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Alguém me explica a diferença entre "fins ilegítimos" e "uso indevido"? PARG ∽ 00h07min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Qual o objectivo desta questão?Manuel Anastácio 05h51min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

O objectivo é perceber porque é que existem dois pontos em que um se aplica à conta principal e o outro se aplica à(s) conta(s) secundária(s), sendo a diferença apenas essa ("fins ilegítimos" e "uso indevido") que na minha opinião, não é nenhuma. PARG ∽ 07h51min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Sim, tens razão - mas esse problema já não existe na proposta discutida mais abaixo, creio eu. Manuel Anastácio 18h48min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o Manuel. E Fabiano, os tempos serão definidos em outro item (4: como aplicar o bloqueio), agora é melhor nos concentrarmos apenas nos motivos em si (quando aplicar). abraço! --Lipe λ FML 00h50min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo, apesar de não estar acompanhando ativamente a discussão, este item me chamou a atenção. Vinicius Siqueira ¿MSG 00h54min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo Porém acho que deve se prever também o bloqueio para o uso de meatpuppets ou de fantoches ainda quando tivermos resultado inconclusivo no checkuser. Sam  |msg|  01h28min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o Sam: contas criadas apenas com o intuito de influenciar a comunidade, mesmo quando o checkuser dá negativo devem poder ser bloqueadas - só que nesse caso, creio que deveria haver votação. Nenhum administrador deve considerar válidas as suas suspeitas só porque as tem. A comunidade tem de se pronunciar nesses casos. Manuel Anastácio 05h50min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Nunca gostei dessa história de sockpuppets (fantoches) e meatpuppets que eu nem sei direito do que se trata, uma vez que é aceito pela comunidade fico na minha que uso meu próprio nome desde que entrei (2004). Está certo que alguns não podem usar seu próprio nome por motivos profissionais, mas os outros casos, o fulano é bloqueado por três meses aí vai cria um fantoche e tudo bem? Que bloqueio é esse? Não sei se estou sendo muito radical mas acho que esse assunto ainda precisa ser mais discutido. Jurema Oliveira 12h08min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Nova sugestão[editar código-fonte]

Pessoal, creio que podemos melhorar muito essa parte e, ao mesmo tempo, torná-la mais objetiva e menos genérica. Há motivos redundantes, acho que há também seções redundantes e a separação está meio confusa.

Hoje, o conteúdo que está em Wikipedia:Política de bloqueio diz o seguinte: "No caso do desrespeito insistente das políticas oficiais poderá ser feito o uso do bloqueio temporário com aumento de tempo gradual (...)" e acho que isso deve ser retomado.

Por que digo isso? Porque acho que é evidente que o desrespeito a qualquer política oficial (Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais) pode ser motivo pra bloqueio. A própria página de Políticas oficiais fala sobre bloqueio. É por isso mesmo que são chamadas oficiais e não recomendações. Acho que não precisamos listar aqui todas as políticas oficiais, e nem dar preferência a somente algumas (como está na proposta do topo). Acho que basta referenciar Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais.

Acho também que devemos apenas incluir alguns casos que podem dar bloqueio e que não são políticas oficiais, como é o caso do "Vandalismo". Apesar de existir o ensaio Wikipedia:Vandalismo acho que não existe uma política oficial dizendo "Wikipedia:Não faça vandalismo". Outros casos são as condutas anti-sociais (ou "sociais demais" como o Tiago alertou acima) e alguns outros casos.

Também acho que o desrespeito constante e exagerado das recomendações pode servir também de motivo pra bloqueio. Pois as recomendações só não são políticas oficiais justamente para serem um pouco mais flexíveis e adaptáveis para cada caso. Mas, se alguém faz questão de não seguir recomendação nenhuma, acho que também pode servir de bloqueio. Vamos supor que alguém sempre modifica um artigo para ser o oposto do que diz Wikipedia:Livro de estilo, por exemplo. E, mesmo após ser avisado, continua. Acho que pode haver um leve bloqueio para que a pessoa reflita. Vamos supor também que alguém não insulta, porém abusa do Wikipedia:Não faça ataques pessoais ou Wikipedia:Não morda os novatos. Apesar de ser uma recomendação, quem faz ataques pessoais ou humilha os novatos o tempo todo deve ser bloqueado.

Levando em conta também os comentários de todos sobre o assunto até o momento, sugiro o seguinte:

Motivos possíveis para bloqueio[editar código-fonte]

Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica não definida neste item – a um bloqueio.

A forma com que será aplicado, ou seja, a situação específica em que será aplicado (número de avisos prévios e definições mais objetivas), bem como o tempo de bloqueio para cada tipo de situação, está definido no tópico seguinte: "Como aplicar o bloqueio".

Desrespeito às políticas vigentes
Atentados à integridade do projecto
Conduta imprópria
Abuso do espaço público
  • Utilizar a Wikipédia para o que ela não é, com ênfase para:
  • Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo, claramente sem o uso adequado do "botão mostrar previsão", caso o utilizador continue a fazê-lo, sem qualquer justificação, depois de ter sido alertado por outro usuário, de acordo com definições mais específicas definidas em tópicos seguintes nesta mesma política.
  • Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas.
Atentados à integridade das contas
  • Violação de conta (invasão ou roubo).
  • Falsificação de assinatura.
  • Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia sem a devida autorização.
  • Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão.
  • Uso de proxies abertos e de proxies anónimos
Não são motivos para bloqueio
  • A exposição de opiniões, idéias, críticas, sugestões, propostas (mesmo que não consensuais) nos locais adequados, respeitando as normas de conduta.
  • Atos que não estejam dentro do domínio Wikipédia (*.wikipedia.org/* — por exemplo, por postar informações difamatórias em blog pessoal), desde que o usuário não faça ligações externas das suas difamações dentro da Wikipédia.
  • Ninguém pode ser bloqueado pelo mesmo motivo que já foi bloqueado anteriormente.

Acho que poderíamos trabalhar em cima dessa nova proposta, o que acharam?

--Lipe λ FML 02h19min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Bom no item:Fazer ataques pessoais de modo sistemático, me oponho ao sistemático pois passa a impressão de que até um determinado ponto pode se ir e não concordo. Quanto a parte do que se faz fora da Wiki concordo desde que o usuário não venha fazer ligações externas das suas difamações ou ofensas direto aqui. Fabiano msg 02h28min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
Fabiano, eu coloquei o "sistemático" porque "ataque pessoal" é um pouco subjetivo. Eu considero que recebo mais ou menos um ataque pessoal a cada dois dias. Se fosse levado ao pé da letra, muitos já teriam sido bloqueados. Eu sei ignorar certos ataques pessoais, e saber ignorar também faz parte de saber conviver. Coloquei o "sistemático" porque alguns casos são grosseiros: ou seja, uma pessoa pega no pé da outra, por exemplo, e faz ataques pessoais continuados, e de forma que fique evidente a todos. Mas, sou Neutro em manter ou não esse termo. Se preferirem, pode ser suprimido. Quanto ao Citação: Fabiano escreveu: «(...) desde que o usuário não venha fazer ligações externas das suas difamações ou ofensas direto aqui.», acho Perfeito! Por isso já vou alterar agora, tudo bem? --Lipe λ FML 02h35min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Entendo seu ponto de vista, porém se dermos a impressão que existe um limite digamos mínimo não faltará alguém que quando bloqueado diga que ocorreu uma injustiça e que é uma vitima desse ou daquele administrador. Falo em não existir nenhuma tolerância com aqueles que ofendem utilizando usando expressões pornográficas ou de uma total falta de educação. Quando for algo mais leve aquele quem sentir-se atingido pode fazer um pedido formal de bloqueio em Wikipedia:Pedidos a administradores. Fabiano msg 02h48min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
É que quando é usado palavrões, por exemplo, valeria o item "Insultar qualquer usuário" (que não tem o "sistemático"), e que poderia resultar numa Wikipedia:Sanção de insultos. Um ataque pessoal não necessariamente usa palavrões, e muitas vezes se utiliza de ironia ou sutilezas e, o que ataca, jamais assume que fez um ataque. Se tirarmos o "sistemático", aí qualquer um que achar que alguém fez um ataque pessoal poderá exigir o bloqueio, de acordo com as regras, mesmo até sem votação (como é o caso do insulto, por exemplo). Isso pode ser perigoso porque qualquer divergência de opinião mais "quente" poderá ser considerado um ataque pessoal, caso os usuários já tenham histórico de conflito, por exemplo. Acho até que por esse motivo (subjetividade) o Wikipedia:Não faça ataques pessoais é uma recomendação, e não uma política oficial. Agora, quando alguém faz ataques sistemáticos, é muito perceptível e poderia até cair também numa Wikipedia:Sanção de insultos. Mas não sei, ainda não tenho opinião totalmente formada sobre esse item em específico. Pra mim, por enquanto, tanto faz. Se quiser, pode editar a proposta aí acima e alterar, ou sugerir alguma outra coisa. Não me oponho a qualquer tentativa! Alegre abraço, --Lipe λ FML 02h57min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o sistemático em Fazer ataques pessoais de modo sistemático. Se formos a bloquear toda a gente que faça ataques pessoais (tipo: só quero que quem gosta de gelado de baunilha e ovos moles vá para o inferno... -ou será isto um insulto e não um ataque pessoal? De facto, creio que é irrelevante, só o será quando formos a definir os procedimentos do bloqueio), então, muitos dos mais reputados administradores da Wikipédia passariam a vida bloqueados, já que toda a gente, de vez em quando, passa-se: e os administradores muito activos mais que ninguém. Manuel Anastácio 06h03min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Fiz esta alteração. Por favor comentem. Lipe λ FML 12h13min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Está confuso. Confesso que não entendo. Manuel Anastácio 18h50min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu realmento também não.... Tiago Vasconcelos 19h26min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Olá Manuel e Tiago! Que parte não entenderam? Sobre a alteração citada logo acima? Bom, se for isso, o que eu quis dizer sobre "exceção consensual" foi o seguinte:

Suponha que exista uma recomendação que diz que não se pode colocar URL no título de um artigo. Porém, no caso de "Americanas.com", por exemplo, seria uma exceção consensual, ou seja: é evidente que todos aceitariam, apesar de ser "contra" a recomendação. Realmente me expressei mal, mas não sei como explicar isso. E nem sei se concordam com isso. Outro exemplo seria o seguinte: suponha que exista uma recomendação: "escreva em preto nos espaços de discussão". Fica evidente que abrir uma exceção para uma única pessoa não é uma exceção consensual, portanto aquele carinha que escrevia em verde, por exemplo, poderia ser bloqueado caso insistisse na exceção grosseira e não consensual da recomendação. Ajudem-me a me expressar melhor e dêem a vossa opinião! --Lipe λ FML 21h03min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Manuel é claro que não estou a citar esse tipo de caso, estou a me referir aqueles em que o primeiro "argumento" em uma contribuição ou discussão é "vocês todos vão tomar ..., seu bando de filhos ... é a isso que me oponho que exista tolerância. Fabiano msg 22h52min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)
Fabiano, aí entra a minha resposta mais acima sobre o assunto: creio que nos casos explícitos como "seu filho duma ***" é caso direto pra sanção de insultos, e não um mero "ataque pessoal". Há uma certa distância entre insulto descarado e um ataque pessoal, que pode ser feito de forma sutil, irônica e começa a realmente atrapalhar o andamento dos debates quando feito de forma sistemática. --Lipe λ FML 03h50min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Manuel e Fabiano, como não entenderam, voltei atrás nessa edição. Realmente não consegui expressar bem de forma resumida o que eu quis dizer. Mas, sobre este tópico "nova sugestão" como um todo, inspirada na proposta inicial (ver topo "Ponto inicial") e também nos comentários de vários usuários durante as discussões ocorridas desde fevereiro até hoje, o que acharam? Está coerente? Será que consegui eliminar temas redundantes e, ao mesmo tempo, transformar o texto num texto um pouco mais objetivo? Esse foi meu objetivo, gostaria de saber se consegui algum sucesso. E, se não, gostaria de ouvir sugestões e melhorias. abraço! --Lipe λ FML 03h56min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu acho que o problema todo nesse item é ser genérico. É necessario definir o que é insulto e ataques pessoais ofensivos. Do jeito que está, fica apto a 'interpretações' e é aí que mora o perigo. Ora, vi algumas sanções de insulto sendo feitas aqui por motivos ridiculos. A questão é que 'dependendo de quem', já que sabemos que aqui as coisas infelizmente são mais no 'dependendo de quem do que exatamente no que está escrito, as pessoas podem ser punidas e muito por motivos pífios, por colocações que existem aqui aos montes, mas que podem sobrar apenas para um ou outro. Acabamos de ver o caso de Hunkel, Manuel e Vidente. Os tres sendo sancionados, no fundo, por bobagem. Como os dois primeiros são veteranos conhecidos, nada aconteceu ( e nada tinha que acontecer mesmo) Já o terceiro, vai ser bloqueado em infinito por chamar alguém de ignorante. É absurdo. É preciso deixar muito especificado isso. Do jeito que está não dá e vai dar confusão. Continuo acompanhando. Sds Machocarioca 07h00min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)Machocarioca

Carioca: o caso que indicas, do Vidente (onde me abstive, como, em geral, me abstenho sempre, porque considero as sanções de insultos ridículas) é, de facto, injusto. Concordo contigo nas tuas afirmações de que existem dois pesos e duas medidas. Mas repara que é a Comunidade que assim se pronuncia. É a comunidade que prefere utilizar dois pesos e duas medidas. Não são (apenas) os administradores. Mas esta questão refere-se mais à forma como será aplicado o bloqueio do que quanto às razões do bloqueio. A actual proposta é boa. As eventuais más interpretações da lei, ou os casos em que a lei será sempre dúbia, deverão ser reguladas pelos pontos seguintes desta discussão. Repara que nunca poderemos ser muito específicos nesta questão. Mas podemos ser específicos nos meios de regulação da aplicação das regras - mas isso é conversa para depois. Manuel Anastácio 11h32min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)
No caso específico dos insultos, já há uma política aprovada anteriormente (Wikipedia:Sanção de insultos) que serve justamente pra a comunidade poder se manifestar nesses casos. Como o Manuel disse, o detalhe de implementação ainda será discutido nos próximos itens. Todavia, a política de bloqueio tem o papel de limitar os tempos de bloqueios, impedindo, por exemplo, que se bloqueie um usuário por infinito por chamar outro de "ignorante". Mas isso também será discutido nos próximos itens. --Lipe λ FML 14h43min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Retomando a questão da exceção das recomendações, vejam se esta alteração está melhor. Ou, se vocês acham que é irrelevante frisar esse aspecto. --Lipe λ FML 14h43min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o novo texto. Sam  |msg|  15h17min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Pessoal, fiz novamente mais uma alteração e explico o motivo:

É que, supondo que "recursos do servidor" não seja um real problema, ainda assim não deveria ser permitido o abuso do espaço público. Portanto, refletindo bastante hoje sobre o assunto, percebi que não se trata de "recurso do servidor" e sim de "uso do espaço público", ou seja: preencher de forma inadequada um espaço destinado a uso público para discutir o projeto. No caso do botão "mostrar previsão", seria a ocupação exagerada do espaço no histórico que é também um espaço público.

Eu encorajo a todos que, se tiverem sugestões ou críticas ao novo texto, editem diretamente no texto do topo deste tópico (destacado) e façam a explicação aqui. Se alguém não concordar, basta reverter e discutimos um meio termo. Em outras palavras: autorizo que sejam ousados e editem sem dó o novo texto que propus no tópico "nova sugestão". abraço! Lipe λ FML 15h31min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Neste item Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo. Falta de uso do "botão mostrar previsão". gostava que se escrevesse após aviso ou qualquer coisa do estilo. Eu às vezes engano-me e faço duas ou três edições num curto tempo e não mereço ser bloqueada por isso. Nem eu nem ninguém. Ou então, que se especifique o que é um abuso crasso. Muriel 15h51min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Na minha opinião abuso seriam haver umas 10, 15 edições em curtíssimo espaço de tempo com pouca modificação entre elas. É isso? Sam  |msg|  15h57min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)
Mas quem faz isso são novatos que não sabem que isso é um problema! Não há ninguém que faça isso <de propósito>. É o tipo de coisa que se resolve com um aviso! Muriel 16h01min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)
Tô perdida! Já fiz muito disso, mas por distração, quanto ao novo texto ficou bom, mas quanto ao fantoche quem vai ser bloqueado o principal ou os dois? Jurema Oliveira 17h08min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Respondendo à Muriel, ao Sam e a Jurema:

estamos só discutindo os motivos possíveis para bloqueio e não como (a forma com que) serão aplicados. A forma como serão aplicados serão discutidos em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 4: Como aplicar o bloqueio. É claro que, para cada tipo de motivo, haverá uma forma diferente de ser bloqueado: uns motivos só poderão servir de bloqueio após vários avisos (e ainda assim seria um bloqueio muito leve), outros levando em consideração a experiência do usuário, outro poderá ser feito imediatamente etc. No caso do "mostrar previsão", a Muriel está com toda a razão, mas peço para que deixemos esse assunto para o próximo item que será do dia 25 de outubro até 4 de novembro.

Muriel, se quiser ser avisada sempre das novidades, início e fim dos debates, peço que assine por gentileza Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Lista de interessados.

abraço! --Lipe λ FML 17h23min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Só relembrando uma coisa que o Manuel disse pouco acima: neste momento não vamos discutir os números. Esses números serão definidos nas próximas etapas, fazendo então que cada motivo seja "medido" em forma de números mais concretos. --Lipe λ FML 17h29min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)

Uma breve explicação de como chegamos ao consenso[editar código-fonte]

Sim, é um repetição do título, e da intenção, do subtópico que redigi em “objetivo do bloqueio”. Porque? Porque gostaria de novamente fazer uma recomendação semelhante ao Lipe. “Porque as etapas não devem ser puladas para se chegar ao consenso”. “O "consenso" deve pegar um texto e ir adequando ponto a ponto”.

O que o Lipe voltou a fazer foi lançar um novo texto sem pontuar o que era consenso no texto da PatríciR. “E dificulta quem está acompanhando o debate”. “Formar vários textos separados para avaliação não é forma de consenso”.

Peço que o Lipe pegue o texto da PatríciaR e modifique a cor do que não é consenso. Depois passamos a analisar o que ele e os demais desejam agregar. Peço que lembre que procuramos deixar o texto em consenso cristalino. O que não for consenso geral, muda-se de cor e depois debatemos ponto por ponto: a capite ad pedes.

“Se alguns usuários não concordarem em determinados pontos”, vai-se retirando o que não é consenso”. Por exemplo, a Muriel já salientou um ponto que o Lipe adicionou e ela discorda (eu também), então não há consenso cristalino, não há como agregar cristalinamente ao texto. Adicione-se ( e se adicionado) com mudança de cor, pois não há consenso, e debateremos.

“É assim que chegamos a um texto consensual mais facilmente. Mas por favor, não lancem mil textos novos. Pontua-se e modifica-se o que se tem de concreto”.

Repeti parte do que disse no “obsetivo do bloqueio”, contudo foi necessário, pela pouca criatividade do observatore... e pela repetição de um procedimento que me pareceu falho. Desculpe-me se não encontro “espaço” para participar com mais afinco. Na verdade nem iria aparecer por aqui hoje, no entanto, aqui percebo que posso fazer essa pequena contribuição. Sorte a todos. __ Observatore 00h40min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Olá Observatore! Obrigado pela sugestão novamente. Mas gostaria de salientar que eu não lancei um texto "do nada". É que talvez a etapa que pulei tenha sido grande demais. O texto está baseado naquelas discussões antigas também, além de outras sugestões minhas que expliquei acima. Eu ia colocar uma numeração em cada frase, indicando a origem, mas achei que não fosse necessário. Frente ao seu questionamento, julgo que será necessário e não me incomodo em ter esse trabalho adicional.
Quanto ao que a Muriel falou, me parece (Muriel, corrija-me se estiver equivocado) que ela não disse que não concorda com o bloqueio. Ela só disse que se deve especificar como seria feito esse bloqueio, ou seja, após diversos avisos, com uma tolerância bastante grande. Mas isso será melhor definido nos itens seguintes, como eu disse.
Se alguém não concorda que o botão mostrar previsão pode ser motivo para bloqueio em hipótese alguma, por favor se manifeste. Eu já fui bloqueado algumas vezes pelo Nuno por não usar o botão mostrar previsão. Creio que ele tenha exagerado (por isso mesmo iremos definir melhor nas próximas etapas como o bloqueio deve ser feito), mas isso poderia ser usado caso eu continuasse fazendo a besteira após diversos avisos e tentativa de diálogo, pois aí caracterizaria uma espécie de vandalismo intencional. Por mim também não incluiria esse item, mas muitas pessoas se manifestaram a favor disso e, achei que seria justo ceder e incluir esse motivo, porém, somente após diversos avisos, e com um bloqueio leve (que seria definido nos próximos itens do debate).
Tentarei explicar melhor as origens da nova sugestão que fiz (marcado o que acho que ainda deve ser melhor debatido):

Motivos para bloqueio[editar código-fonte]

Desrespeito às políticas vigentes (1)(2)(3)(4)
Atentados à integridade do projecto (5)
Conduta imprópria(8)
Abuso do espaço público(17)
Atentados à integridade das contas(23)
Não são motivos para bloqueio(24)
  • A exposição de opiniões, idéias, críticas, sugestões, propostas (mesmo que não consensuais) nos locais adequados, respeitando as normas de conduta.
  • Atos que não estejam dentro do domínio Wikipédia (*.wikipedia.org/* — por exemplo, por postar informações difamatórias em blog pessoal), desde que o usuário não faça ligações externas das suas difamações dentro da Wikipédia(25).
  • (1) Retomei o que atualmente consta no Wikipedia:Política de bloqueio e também em Wikipedia:Políticas oficiais: "No caso do desrespeito insistente das políticas oficiais poderá ser feito o uso do bloqueio temporário (...)".
  • (2) Creio que seja consenso que as decisões anteriores, ou seja, a política vigente (termo que foi até citado no debate do item anterior sobre os objetivos, por isso retomei) seja a coisa mais importante a ser respeitada. Por isso, da proposta no "ponto inicial" eu movi o "Desrespeito de decisões da comunidade" para cima e dividi em três partes básicas: as políticas oficiais, as recomendações e as decisões feitas nos locais apropriados (Esplanada e páginas de discussões).
  • (3) Esse primeiro item ("Desrespeito às políticas vigentes") separado em três subitens, na verdade, de certa forma dá origem aos outros. Nada mais natural que colocá-los em primeiro. Algumas pessoas, durante as discussões, clamaram por simplificação: entre elas eu e o Machocarioca (que eu me lembro no momento). Isso é um tipo de simplificação, pois seriam os três "pilares" das motivações para bloqueio. Se estudar item a item a proposta do "ponto inicial", verá que todas têm base em políticas, recomendações ou decisões anteriores.
  • (4) Para não ser tão redundante e não dar prioridade a certas políticas, suprimi do item original o item "Violação de direitos de autor", pois ele já consta em Wikipedia:Políticas oficiais. Por que citá-lo e não citar todas as outras políticas que são tão importantes quanto? — Sobre o item "Colocação de propaganda", foi apenas movido (ver item (20)).
  • (5) Por que coloquei esse item? Uma que foi derivado mesmo do "ponto inicial". Outra que, simplesmente não existe uma política oficial dizendo Wikipedia:Não vandalize. Isso porque é muito óbvio e é consenso claro, mas creio que, ainda assim, deve ficar explícito na política de bloqueio. Além disso, isso deriva do que foi discutido no item anterior "Objetivos do bloqueio": "frear edições negativas que ultrapassam a capacidade de reversão ou para evitar vigilância desnecessária".
  • (6) O termo "vandalismo intencional" foi derivado também da discussão do item anterior sobre os objetivos.
  • (7) "mesmo que sejam para provar um ponto de vista" — Julguei importante explicitar isso ali, pois algumas pessoas acham que se pode vandalizar para demonstrar alguma tese. Mas, não creio que seja consenso claro que isso deve estar aí. Pode ser um pouco redundante, já que no próximo item (4.1) definiremos os tipos de vandalismo.
  • (8) Fundi "Conduta anti-social" com "Conduta imprópria" apenas em "Conduta imprópria", pois creio que ambos se referem ao comportamento inadequado nos bastidores (meios de discussão) da Wikipédia. Todos os itens a partir deste falam praticamente sobre as partes destinadas aos debates (páginas de discussões e Esplanada, basicamente).
  • (9) Sugestão direta do Lijealso (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) (ver mais acima no tópico "ponto inicial"). Achei justíssimo que no item que fala sobre comportamento, fazer referência imediata ao Wikipedia:Normas de conduta, pois me parece evidente que todo o resto deriva desse conceito. Até por isso o negrito, pois os itens abaixo eram subitens (não estavam como subitens, corrigi agora).
  • (10) Quanto ao termo "de forma sistemática", foi uma sugestão minha que gerou uma pequena discussão acima entre eu, Fabianopires D​ C​ E​ F e Manuel Anastácio D​ C​ E​ F. O Fabiano discordou, mas em seguida o Manuel contra-argumentou e concordou comigo. Como ninguém mais respondeu, assumi que o Fabiano aceitou o argumento do Manuel. Mas, pode-se considerar que isso pode ser ainda discutido (por isso grifei).
  • (11) Esse item derivou diretamente da proposta do "ponto inicial". Eu particularmente sou Neutro quanto a estar aí ou não. Mas, talvez não seja consenso (por isso grifei), já que se trata de uma política oficial e o item "Violar quaisquer políticas oficiais" já a referencia. — A Muriel Gottrop D​ C​ E​ F falou numa das discussões antigas (ver declaração no tópico "ponto inicial") que é importante frisar esse item, e ninguém aparentemente discordou.
  • (12) Eu acho importante e julgo ser consenso que se fale sobre "insulto" aí. Por dois motivos básicos: 1. É um dos comportamentos negativos mais comuns que dão motivo para bloqueio. 2. Além disso, tem toda a questão do Wikipedia:Sanção de insultos que creio ser muito importante ser referenciado aí. Já que se trata de um bloqueio mais longo que passa por uma votação da comunidade, uma espécie de "regra complementar" à política de bloqueio. — O Fabianopires D​ C​ E​ F, num debate antigo (que pode ser visto no tópico "ponto inicial") citou também esse item em específico, apesar de ter sido geral (falando de vandalismo com palavrões no domínio principal também).
  • (13) Me parece ser consenso claro ser citado, pois ataques pessoais sistemáticos já são considerados casos de insulto. Julgo que é quando chamam de "atitude disruptiva" ou "desestabilizadora". Mais uma vez, o termo "sistemático" é o mesmo caso do item (10).
  • (14) Essa conclusão foi um resumo que fiz fundindo a proposta do "ponto inicial" com um pequeno debate que ocorreu envolvendo: girino D​ C​ E​ F, Observatore D​ C​ E​ F, Ozalid D​ C​ E​ F, PatríciaR D​ C​ E​ F, José3 D​ C​ E​ F, Fabianopires D​ C​ E​ F e Machocarioca D​ C​ E​ F. Se eu fiz a conclusão de forma equivocada, por favor corrijam ou complementem.
  • (15) Derivou da proposta do "ponto inicial", a única coisa que fiz foi fundir os dois itens (conta principal e fantoche em si) num mesmo item, por dois motivos: 1. Pelo comentário do PARG D​ C​ E​ F no tópico "Motivo estranho". 2. Porque a forma como será bloqueado (conta principal ou o fantoche em si) será discutido nos próximos itens do debate.
  • (16) Também por dois motivos: em diversos casos de checkuser fracassado que eu acompanhei de perto em que a comunidade estava convencida de que se tratava da mesma pessoa pelas evidências apresentadas, o fantoche não era bloqueado, e a comunidade reagia a sempre a isso dizendo que poderia ser feito o bloqueio apenas por causa das evidências. Como não há regra clara na política de bloqueio, preferiam não fazê-lo. O comentário do Sam D​ C​ E​ F no tópico "Motivo estranho" diz exatamente isso e o Manuel Anastácio D​ C​ E​ F concordou, sendo que ninguém se manifestou de forma contrária até o momento.
  • (17) Esse item não existia na proposta do "ponto inicial", porém surgiu a necessidade desse agrupamento por causa dos subitens que apareceram. Também me parece consenso claro (e analisando a Wikipédia de forma geral, desde as discussões que vêm ocorrendo há muito tempo na Esplanada) sobre o uso adequado do espaço público. Os subitens são explicados a seguir.
  • (18) Isso surgiu principalmente pelo comentário inicial do Tiago Vasconcelos D​ C​ E​ F no início do tópico "Espaço para o livre debate" em que o Fabianopires D​ C​ E​ F, Nuno Tavares D​ C​ E​ F e o HenriqueCB (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) também concordaram. Eu (FML D​ C​ E​ F) e o Vinicius Siqueira D​ C​ E​ F apenas ressaltamos a importância da socialização, apesar de, em nossos comentários, também concordarmos que o abuso pode servir como bloqueio. Por isso, creio que com a inclusão da palavra "Abuso" no item "Abuso do espaço público" e alguns subitens, haja consenso claro sobre o assunto.
  • (19) Grifei o "com ênfase" pois talvez não seja necessário dar ênfase para esses casos. Porém, julgo que são os casos mais comuns e que há o maior número de reclamações.
  • (20) Esse item derivou diretamente dos "Objetivos dos bloqueios", discutido no item anterior do debate e também do item da proposta do "ponto inicial" que dizia: "Colocação de propaganda". Creio que seja consenso claro que, pelo menos, seja dado ênfase a esse aspecto.
  • (21) Creio que esse item tenha causado certa polêmica, por isso grifei. Ele surgiu por dois motivos básicos: 1. já é prática comum se bloquear no caso do abuso do botão mostrar previsão. Eu mesmo já fui bloqueado por esse motivo. 2. Os usuários Fabianopires D​ C​ E​ F e Marcelobbr D​ C​ E​ F citaram o assunto espontaneamente. O Marcelobbr D​ C​ E​ F citou o fato de que o histórico fica "danificado", ou seja: um mesmo usuário ocupa muito espaço no histórico desnecessariamente — também já ouvi essa mesma reclamação do Marcelobbr partindo de outras pessoas em outras ocasiões. — Pelos comentários da Muriel Gottrop D​ C​ E​ F e depois do Sam D​ C​ E​ F, pareceu-me que todos concordam que isso pode ser motivo para bloqueio, mas de forma muito tolerante, desde que após muitos avisos. Por isso o item está "abuso crasso", ou seja, extremamente grosseiro e exagerado. Mas como você disse que não há consenso, fiz questão de grifar.
  • (22) Creio que o único problema de uma guerra de edições seja o fato do histórico ficar "danificado", ou seja: além do recurso gasto desnecessário, o histórico fica poluído e confuso. Esse item derivou diretamente do item "Guerra de edições" da proposta do "ponto inicial".
  • (23) Derivou diretamente do item de mesmo nome da proposta do "ponto inicial", com a única pequena diferença de eu ter tentado deixar menos subjetivo, incluindo a explicação de violação de conta como sendo "invasão, roubo ou falsidade ideológica". Sendo que o termo "falsidade ideológica" foi citado Mateus Hidalgo D​ C​ E​ F em discussões antigas (ver tópico do "ponto inicial").
  • (24) Julguei muito importante esse item "contrário", por dois motivos: 1. isso foi discutido no item anterior "objetivos do bloqueio". 2. Houve um pequeno debate sobre o assunto entre girino D​ C​ E​ F, Alexanderps D​ C​ E​ F e PatríciaR D​ C​ E​ F. O Alexanderps discordou diretamente do girino, mas após a contra-argumentação da PatríciaR, ele se manifestou novamente com bom humor e deu a entender que aceitou (mesmo que minimamente) o argumento dela (ver em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Dois bloqueios pelo mesmo "crime). A PatríciaR concordou com o girino, porém argumentou que por ser óbvio demais nem deveria constar. Então creio que ela não se oporia no caso de constar, pois afinal, deixar claro é sempre melhor que deixar oculto ou confuso.
  • (25) "(...) desde que o usuário não faça ligações externas das suas difamações dentro da Wikipédia" foi sugerido pelo Fabianopires D​ C​ E​ F e foi concordado por mim. Ninguém se manifestou contra.

--Lipe λ FML 04h01min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)


  • Parabéns Lipe. É claro que não teve pouco trabalho. Creio que aqui dá para ter uma boa visão do processo evolutivo. Observatore 10h41min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Sim, parabéns pela compilação. Queria comentar o ponto 23, que me cita. Na época, me referia à "falsidade ideológica" (assim mesmo, entre aspas) como falsificação de assinatura: fulano assinar uma discussão ou votação como se fosse beltrano. Quanto a isso não sei se todos seriam de acordo em resultar em bloqueio. Eu acho que sim, se a pessoa falsifica a assinatura está com certeza agindo de má fé, ainda mais se for em caso de uma votação.

Entretanto, a expressão ainda poderia se referir a uma conta criada por fulano para se passar por beltrano, como por exemplo as várias contas do Sock que não se saberá nunca se eram o próprio ou outras pessoas que se aproveitavam da "fama" do primeiro, ou ainda uma conta criada com nome parecido ao de outro usuário, principalmente se for um nome mais incomum que não possa se justificar como homônimo e se houver intenção clara de má-fé ou vandalismo (creio que já houve caso do gênero, mas não me recordo de links ou nomes). O primeiro exemplo desse parágrafo já está coberto pelas políticas de sockpuppets e meatpuppets. Os outros exemplos que citei ficariam cobertos por esse ponto da política. Comentários? Mateus Hidalgo quê? 19h59min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Penso que sim, ai vai desde falsificação de votos, criar contas com nomes similares, criar uma conta com o nome e assinar como Usuário:Sock e todos os demais usos indevidos de contas fantoches. Se for necessário pode se listar tudo que não pode se fazer com esse tipo de conta para não existir reclamações depois. E parabéns ao FML também. Fabiano msg 21h06min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)
Obrigado Mateus e Fabiano!
Mateus, sobre a questão de assinar com outro nome, foi justamente pensando nisso (pautado no seu comentário antigo) que coloquei o "falsidade ideológica". Eu pensei estar incluído no "violação de conta", mas, se preferir incluir um outro item para isso, pode editar no texto aí acima diretamente. Obrigado! --Lipe λ FML 21h46min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Continuando o debate de onde estava[editar código-fonte]

  1. O termo "ataques pessoais" é subjetivo. Como podemos ler hoje na Esplanada a discussão de dois administradores - alguns diriam que são ataques pessoais, outros diriam que é disputa ideológica. Ou que é uma disputa ideológica onde sobra pequenos e furtivos ataques pessoais. (item 13) O que não for subjetivo objetivo, sugiro retirada e simplificação do texto. O Fabiano e o Manuel Anastácio já iniciaram a debater, e minha crítica reside na subjetividade, que deve ser eliminada. Clarifica-se a ponto de não ficar um pingo de subjetividade em "ataques pessoais". Senão teremos muito administrador bloqueado por aqui. (rs) E não queremos isso, pois não? Também perceba que o ponto 2 e 3 que comento abaixo, novamente prende-se a subjetividade.
  2. O texto - "Uso abusivamente inadequado da página (e subpáginas) de usuário" (item 18) - é subjetivo.
  3. Quanto ao texto: "vandalismo intencional" (item 5) - só vai deixar de ser subjetivo quando aquela página sobre vandalismo deixar de ser um "ensaio".
  4. Sobre o texto: "abuso crasso de salvamento" (item 21) - creio que o Nuno já explicou nalgum lugar que o salvamento de um subtópico é diferente do salvamento de uma página - não ocupa a mesma quantidade de memória no servidor. Além do que, quando se revisa um artigo, segue-se subtópico em subtópico, ao invés de editar toda a página. Haverá salvamentos sucessivos para pequenas e seguidas correções. Por isso discordo. Não sei se a Muriel discordou por motivos semelhantes.
  5. Sobre a seguinte frase riscaria redundância desnecessária. Obs.: exceções às recomendações consensualmente aceitas pela comunidade não caracterizam desrespeito. Nas suas explicações acima, não conseguiu explicar bem devido a essa redundância. A frase inicial já diz sobre o que se trata.
  6. Quanto ao vosso comentário nas explicações do item 24, prefiro seguir a sugestão do girino, e apesar de parecer obvio, a wikipédia urgi que isso fique saliente, pois "ontem" mesmo vimos tal coisa numa votação. Ninguém deve ser punido pelo que já foi punido, pelo que já pagou.

Acho que ficarei somente nesses pontos, por enquanto, até para haver um debate paulatino e cada parte ser debatida. Há outros pontos que desejo debater, mas aguardarei opiniões sobre os seis pontos que expus. __ Observatore 10h41min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Olá Observatore! Mais uma vez agradeço muito seu empenho e participação!
Citação: Observatore escreveu: «(...) O que não for subjetivo, sugiro retirada e simplificação do texto. (...)» você quis dizer "o que não for objetivo" ou "o que for subjetivo", não? Confirme isso por favor. abraço! --Lipe λ FML 19h01min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)
Sobre a sua resposta, tenho algumas coisas a dizer:
Sobre a subjetividade geral: Eu creio que a ênfase deste debate é definir os motivos possíveis para bloqueio, e isso inevitavelmente será subjetivo. Por quê? Porque tudo que se refere às normas de conduta acaba sendo subjetivo. E, além de tudo, no item 4 do debate discutiremos como o bloqueio será aplicado, e aí poderemos falar mais em números, baseado nos motivos possíveis. Vamos item a item, e vou exemplificando:
1. Ataques pessoais e insulto. Ambos são subjetivos, e é por isso mesmo que existe a Wikipedia:Sanção de insultos. É a comunidade que vai decidir através de votação, como já ocorre hoje em dia. Ataques pessoais sistemáticos não são ataques pessoais pontuais por disputa ideológica como ocorreu entre o Dantadd e Gaf. Mas, se os dois continuarem os ataques entre si indefinidamente, a comunidade pode julgar os dois através da Wikipedia:Sanção de insultos. Eu acho que "fazer ataques pessoais de forma sistemática" deve ser mantido sim, pois é uma violação grosseira do Wikipedia:Normas de conduta, que existe justamente para guiar a comunidade. Se violar grosseiramente o Wikipedia:Normas de conduta não servir de motivo para bloqueio, então todos os itens abaixo do "Conduta imprópria" também não existiriam e nem a Wikipedia:Sanção de insultos poderia servir para bloquear alguém.
Então, acho que esse ponto deixa de ser subjetivo quando discutirmos como será aplicado. No caso, acho que seria através da Wikipedia:Sanção de insultos e a comunidade iria avaliar subjetivamente o caso.
2. Sobre a subjetividade deste item é a mesma questão do anterior. Hoje já se aplica bloqueio para quem abusa das páginas de usuário, colocando fotos pessoais, escrevendo um diário sobre sua vida etc. Ou seja: temos que adequar as regras à realidade que já acontece. Parece-me que é consenso claro que o abuso de espaço como a página de usuário pode servir de bloqueio. Como também há uma subjetividade envolvida, é claro que o bloqueio só seria aplicado se houvesse consenso sobre determinado caso, ou seja: a partir do ponto que alguém não concordar que uma página é abusiva, então pode-se apelar para uma votação. É o caso dos Pensares do André, que foi citado no início do debate.
3. Neste item discordo completamente. Mesmo porque no item 4.1 (próximo debate) definiremos somente os tipos de vandalismo: ou seja, definiremos da forma mais objetiva possível os diversos tipos de vandalismo. É um assunto que é subjetivo por si só, impossível deixar de ser. O que se pode fazer é tentar lapidar até que fique próximo de algo mais objetivo, apenas por uma questão prática para a aplicação do bloqueio sem ter que a todo momento consultar a comunidade.
4. Sobre seu exemplo, editar diversos tópicos seguidamente, passa bem longe de ser "abuso crasso". Como eu disse, no próximo item isso poderá ser definido de forma mais objetiva, com números, algo assim, por exemplo: "Se for detectado que uma mesma conta editar mais de X artigos com mais de Y edições em um intervalo médio menor que Z entre elas, então haverá um aviso sobre o uso do botão mostrar previsão ({{mostrar previsão}}). Após W avisos, haverá um leve bloqueio de P horas.
5. Concordo completamente neste item. Quando for assim, pode editar você mesmo o texto acima.
6. Sobre o item 24, não entendi muito bem a frase "Quanto ao vosso comentário nas explicações do item 24, prefiro seguir a sugestão do girino (...)" pois ela praticamente foi resultado da sugestão do girino. Faltou somente, na verdade, um item que (acho que também o próprio girino sugeriu) de que, assim como você falou, "Ninguém deve ser punido pelo que já foi punido, pelo que já pagou". Dessa forma, acrescentarei esse item.
Farei as modificações no texto do topo do tópico #Nova sugestão. --Lipe λ FML 19h01min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Observatore, sobre suas sugestões diretas que também me parecem ser consenso claro, fiz em [1].

--Lipe λ FML 19h14min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Idéia

Observatore, frente a confusão que algumas pessoas fizeram ao conteúdo em si deste debate, pensei que seria adequado modificar um pouco o título de "Motivos para bloqueio" para "Motivos possíveis para bloqueio", além de criar uma pequena introdução para o item. Veja aqui a alteração: [2]. Acho que assim fica bem mais claro. O que acha? abraço! --Lipe λ FML 19h27min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)


Resposta

Comentarei os mesmos pontos.

  1. (rsrs) É tão subjetivo que me atrapalhei. (rsrs) Resolvo: subjetivo objetivo. - “Ataques pessoais” não é o mesmo que insulto, lembre-se dessa mais outra subjetividade. Sim, subjetividade porque acredito que alguns consideram o mesmo, em determinados momentos que estão em conflitos.
  2. Veja como é “subjetivo” o caso dos pensares... Incomoda tanta gente assim? Eu acho uma trivialidade. Uma desopilação deles. Como não existe nada definido claramente, vai continuar no campo subjetivo do “eu acho”, “eu penso”, “na minha opinião” – porque “abuso de página de usuário” não diz nada – é subjetivo – ali eles só estão abusando do bom humor – quanto a isso sim, deveria existir uma página: “não morda o bom humor”. (brincadeirinha)
  3. Repito, só continua subjetivo a palavra “vandalismo” enquanto aquela página for um “ensaio”.– a presente política deve deixar “patente” que a página de vandalismo será tratada no futuro como agora estamos fazendo sobre bloqueio, senão o gaf vai continuar achando que o Dantadd é um “vândalo”, e o Dantadd e muita gente vai continuar achando que classificar os atos dos demais de “tucanagem” é um “insulto” com os que são filiados ao PSDB, e também pensarão que qualificar os outros de “facista” refere-se aos “italianos” que nasceram na época de mussolini. (rsrsrs – veja que o gaf não considera isso um insulto – e dependendo do momento realmente não é – é um piada - rsrs) É engraçado porque é subjetivo. Fica na base do eu acho, eu penso. Não está patente. Pelo menos pra mim que só sei o que significa "petistagem". (ops, ó a brincadeira que pode ser considerado um insulto... porque? porque é subjetivo.)
  4. Sobre o item 4 já vimos que não há consenso, por diversos debates na Esplanada noutros tempos, esperarei a Muriel se manifestar. (Por favor leiam essa explicação sobre uso excessivo do servidor) - Por isso discordo da inclusão de bloqueio para algo que mais parece lenda do que realidade.
  5. Concordamos – pulo esse item – se ninguém discordar...
  6. Nesse item comentado, fôra isso que o girino comentou no debate. Se ninguém discordar, está bom. Concordamos – pulo mais esse item.

Conclusão: Fica pendente debatermos sobre subjetividade e sobre salvamentos contínuos – outro precisarão se manifestar. Prefiro algo bem claro, sem margem para subjetividade... o que pensam os demais? __ Observatore 22h26min de 21 de Outubro de 2007 (UTC)

Observatore, não sei se teve paciência pra ler tudo que coloquei, heheh, porque justamente eu disse que neste item do debate (item 3: motivos para o bloqueio) é possível que seja definido motivos subjetivos (e expliquei o motivo mais acima). A minha idéia desta alteração foi justamente deixar isso mais claro.
Sobre a subjetividade: Tem coisa que, mesmo subjetiva, pode dar motivo pra bloqueio sim. Mesmo que somente você discorde, analisando todas as discussões ocorridas até hoje sobre o assunto, pode-se perceber que a comunidade em geral aprova o bloqueio para quem viola gravemente (ou constantemente) as normas de conduta. E é um assunto completamente subjetivo, e por isso mesmo é necessário que se passe por votação (sanção de insultos). Quanto ao vandalismo, tirar o "ensaio" da página Wikipedia:Vandalismo não adiantará nada. O assunto continuará sendo extremamente subjetivo, pois uns consideram vandalismo uma coisa, e outros outra. Cada um vai interpretá-la de um jeito. Não tem como definir um assunto tão humano em algo concreto e 100% objetivo. — O que temos que fazer é assim: o administrador terá que ter bom senso para tentar sentir o que é consenso na comunidade que determinado usuário seja bloqueado por violar algum assunto subjetivo. Se alguém for bloqueado pelo motivo de violar algum assunto subjetivo e alguém discordar, então que se faça o desbloqueio e que se tire a dúvida com uma consulta informal à comunidade ou mesmo uma votação em última instância.
No caso do botão mostrar previsão, a Muriel concordou que pode servir de bloqueio. Ela só disse que seria necessário definir em que situação exatamente e com que "força" poderá ser aplicado. É o que será discutido no próximo item (item 4: como aplicar o bloqueio). Além disso, muita gente se manifestou espontaneamente sobre o assunto. E, na proposta inicial da Patrícia, há referência sobre isso também, basta ver: Wikipedia:Votações/Política de bloqueio#Para todos os usuários. Mesmo que você unicamente discorde, me parece que há consenso claro na comunidade como um todo sobre esse assunto. É claro que, se fizer mesmo questão, esse item pode não ser colocado agora, e deixar para ser discutido num outro momento. Depois de todo o debate acabar, ou mesmo no item 10: "Detalhes finais". Ou mesmo, podemos aguardar a manifestação de mais pessoas (da própria Muriel inclusive), ou convidar mais gente para opinar especificamente sobre isso, o que acha?
Toda a questão referente ou subordinada às Wikipedia:Normas de conduta serão inevitavelmente subjetivas. É por isso que no item 4 do debate teremos que definir de que forma será feita a interpretação para o aplique do bloqueio.
Acho que estamos evoluindo bastante. Só falta mesmo esses assuntos para matar, e vou tentar (porque estou sem tempo) convidar mais gente para opinar nesses últimos dois dias de debate sobre este item. abraço! --Lipe λ FML 02h00min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
Quanto ao salvamento sucessivo,não esqueça de ler o link que indiquei acima sobre salvamentos sucessivos, muito do que se afirma ao longo do tempo é folclore. Prefiro aguardar outras opiniões, após lêem o que está nesse link. Baseado nesse link, acho desnecessário a inclusão de salvamento sucessivo para motivo de bloqueio. __ Observatore 02h37min de 22 de Outubro de 2007 (UTC) Exemplo: Há pouco fiz a revisão em um artigo. Em 55mim fiz 12 salvamentos, e ainda falta para pôr ordem naquilo. Sou antigo, subjetivamente dirão que usei boa fé, se for um novato será considerado vandalismo... __ Observatore 02h51min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
Mas você tem que reparar que, por exemplo, fazer reversões não é o mesmo que colocar informação num artigo e salvá-lo, e depois editar porque se esqueceu de uma vírgula, e depois porque reparou num erro, e depois porque a img está demasiado grande... nesses casos o editor, seja antigo ou não, deve ser avisado coreectamente e se não respeitar as indicações, deve ser bloqueado. Tiago Vasconcelos 11h04min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o Tiago, e acho que por enquanto apenas o Observatore é que discorda que o abuso crasso de salvamentos seguidos não pode ser motivo de bloqueio em hipótese nenhuma. Eu mesmo faço muitos salvamentos seguidos, mas não de forma abusiva: no meu caso é que eu sou perfeccionista, e toda vez que acho que está bom, vejo mais algo pra melhorar. É meu estilo de edição e a comunidade já aprendeu a me tolerar nesse sentido. Isso não é abuso, isso é uso, bem diferente! E eu sei que é lenda que isso ocupa muito recurso no servidor. Eu não duvido disso, pois sou técnico em informática e sei como funciona. O problema é que o histórico é um espaço público que deve ser respeitado, ou seja: não se deve cometer abuso. E a definição objetiva e exata do que é ou não abuso, será definido nas próximas etapas. O fato é que salvamentos seguidos com caráter abusivo podem sim servir de bloqueio. --Lipe λ FML 11h25min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Tiago, não é isso que você diz o que está no texto que o Lipe marcou. Fala do botão previsão. Se vale a regra para um novato, vale para um antigo, independente do antigo estar fazendo revisão e ajuste de um artigo, isso é o que tenho dito por objetividade - se vamos ficar fazendo interpretação de que foi um antigo editando assim e assado, diferentemente um suspeito novato; se cabe margem para muitas visões, não é objetivo. Se esse texto permanecerr, vai valer para todos, até para os antigo e o texto terá que ser obedecido. Vai atrapalhar a revisão de muito artigo. Vou repetir o texto:
  • Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo. Falta de uso do "botão mostrar previsão"(21).
Lipe, não foi apenas o Observatore que discordou, a Muriel também discordou. __ Observatore 13h03min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
Observatore, pressupõe-se do ponto em que um usário antigo deve ter consciÊncia que não se deve fazer tantos salvamentos sucessivos e que estes devem ser evitados. Daí a inclusão de uma proposta de bloqueio a partir desse motivo. E a regra vale para um antigo também, eu não teria problema nenhum em avisar um usuário antigo que não o deve fazer, independentemente do tempo de estadia na wiki. Tiago Vasconcelos 13h27min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
Tiago, por isso discordo, pois quem faz revisão de artigos (textos longos) faz salvamentos de cada um dos tópicos, e não de todo o texto – há necessidade de salvamentos múltiplos, por subtópico. Tanto é mais fácil outra pessoa fiscalizar as alterações como é mais prático para quem revisa. O argumento antigamente plausível era o uso excessivo do servidor, mas já descobrimos que é folclore. Voltemos a lembrar: foi estabelecido na discussão anterior e decidido sobre o "padrão vigente". Muito novato pode ser advertido em face do "padrão vigente", sem essa inclusão de bloqueio que atrapalhará as revisões de artigos razoavelmente longos. Cumprimentos. __ Observatore 13h47min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Vou repetir duas colocações acima que achei importante:

Citação: Sam escreveu: «Na minha opinião abuso seriam haver umas 10, 15 edições em curtíssimo espaço de tempo com pouca modificação entre elas. É isso? Sam  »

Citação: Muriel escreveu: «Mas quem faz isso são novatos que não sabem que isso é um problema! Não há ninguém que faça isso <de propósito>. É o tipo de coisa que se resolve com um aviso! Muriel 16h01min de 20 de Outubro de 2007 (UTC)»

Muito se resolve com um aviso, nos caso salientados pelo Sam que forem desobedecidos (e forem renitentes), se pedirá obediência ao "padrão vigente". Lembrem-se que desobedecer alertas contínuos contra o "padrão vigente" poderá resultar um bloqueio, a partir da presente política. Cumprimentos. Observatore 14h06min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Mas, Observatore, não passa pela cabeça de ninguém fazer uma edição por cada tópico. Se um determinado artigo tiver 16 tópicos, você vai fazer 16 salvamentos sucessivos??? E quanto à citação da Muriel que você colocou aqui, a hipótese de bloqueio só surge depois do desrespeito pelo aviso. Ninguém bloqueia antes de avisar e de ver esse aviso seguido pelo «avisado». Tiago Vasconcelos 16h26min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Porque discordo da subjetividade[editar código-fonte]

Quanto à subjetividade a Wiki está cheia de querelas por culpa dela. Chama-se quem quer de “vândalo” (basta discordar), e insultos hora são “insultos” que merece “bloqueio infinito” – mas por coisa pior que lemos na Esplanada se releva. __ O mesmo usuário que pediu uma “sanção de insulto infinito” para quem o insultou “ignorante”, ao tratar sobre o administrador que o bloqueou “injustamente” disse que era “assunto passado”. Por “ignorante” bloqueia-se “infinito” um usuário e por um bloqueio abusivo “deixa pra lá”? __ Ou se define bem direitinho ou vamos viver pela onda dos que só aparecem para votar nos desafetos, quando deveriam seguir o que está bem descrito na política. Tudo isso por causa da subjetividade. Perceba que um dos objetivos da presente política, Lipe, é exatamente acabar com esse jogo de influência de se vota segundo o proponente, o objetivo é acabar essa infinidade de sanção por insulto (muito subjetiva se não tivermos normas). Não precisará ser consultado ninguém para um bloqueio, a comunidade não vai precisar estar sempre procurando o consenso para essa ou aquela punição, não vai ser mais subjetivo, vai estar lá na política sobre bloqueio e pronto. Normas de conduta deixou de ser subjetivo quando foi bem definido numa página, já vandalismo é subjetivo pois temos um esboço – nunca foi editada com apreço – claramente se lê lá coisas que não são vandalismo, porque é apenas um "ensaio" - ou seja, não é sequer um arquivo, é um "ensaio" de um arquivo. Cumprimentos. __ Observatore 02h37min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Observatore e Lipe, concordo com exposto por ambos, o texto deve ser o mais claro possível para que não haja dúvidas, vamos em frente, esperando que mais alguém se manifeste. Jurema Oliveira 02h55min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Observatore, acho que você ainda não entendeu: no item 4.1 é que justamente definiremos os tipos de vandalismos mais objetivamente e no item 4.2 é que definiremos em que situação exata o bloqueio será aplicado. Violar grosseiramente as normas de conduta dá motivo para bloqueio, não há como fugir dessa subjetividade NESTE item que define apenas os possíveis motivos de bloqueio. Nas próximas etapas, definiremos COMO é que esses motivos, em que situações exatas é que serão aplicados, e quais serão os avisos dados antes e também os limites de tempo máximo e mínimo. Tempo que também limitará o tempo máximo da sanção de insultos.

Perceba que se tirarmos tudo que for subjetivo DESTE item, qualquer violação grave da norma de conduta jamais poderia ser punida com bloqueio. --Lipe λ FML 11h19min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Subscrevo o que diz o FML. A subjectividade é incontornável. É preciso é que se defina bem, nos pontos seguintes, o que fazer quando a intersubjectividade se torna conflituante - isto é, quando a aplicação do bloqueio não é unânime, seja por interpretação diferente das regras, seja por aplicação de pesos diferentes a pessoas diferentes, seja por outra razão qualquer. A questão agora é: subjectivamente, estes são bons motivos para bloquear um utilizador? Sim, ou não? Claro que aceitaremos propostas mais objectivas. Mas os motivos poderiam ser complementados no futuro, de forma mais objectiva, sempre que não houvesse unanimidade na sua aplicação. Isto é, não havendo consenso, dever-se-ia ir a votação - e o resultado deveria servir de jurisprudência para o futuro, complementando-se os motivos. NUNCA conseguiremos ser totalmente objectivos. Temos é, apenas, de partir da subjectividade para alcançarmos um patamar superior de intersubjectividade consensual. Que ninguém tenha dúvidas: as alterações à política de bloqueio nunca serão definitivas, haverá sempre motivos para conflitos de interpretação. E é aí que deveremos ser muito objectivos, para que se resolvam as coisas de acordo com a vontade da comunidade (de forma justa ou injusta - muitas decisões da comunidade são injustas, não há volta a dar-lhe), e não de acordo com as motivações pessoais de algum administrador. Manuel Anastácio 11h39min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
Exatamente Manuel! Muito obrigado por dizer exatamente o que estou tentando explicar ao Observatore até agora! Uma das grandes vantagens de separar os "motivos possíveis para bloqueio" de "como aplicar o bloqueio" é justamente porque os motivos possíveis (definições mais subjetivas) dificilmente mudarão no futuro, ou mudarão pouco. Já a parte de "como se deve aplicar o bloqueio" estará em constante revisão dos números, tentando aproximar ao máximo a real "interpretação comum" (senso comum) dos bloqueios efetuados de fato. É necessário também aplicar o conceito de Wikipedia:Consenso nos bloqueios: ou seja, se não houver consenso claro num bloqueio, é porque há algo de errado, e aí é necessário uma consulta informal à comunidade ou, em último caso, uma votação. Lipe λ FML 12h32min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Lipe, não coloque a língua do lado de fora para me explicar, pois eu sou lento, e você é jovem e cheio de vigor. (é só uma brincadeira Lipe) Foi o colega que não entendeu direito no seu pronunciamento anterior ao do Manuel. Alegre E eu não disse que "Normas de Conduta" é subjetivo. Pelo contrário, disse que como havia uma página que definia bem "Normas de Conduta", então estava razoavelmente objetivo. Já quanto à "vandalismo", enquanto o artigo sobre o assunto for um "ensaio", então estará sim subjetivo. No mais, concordo com o que o Manuel Anastácio afirma. O que os colegas não estão se dando conta é que aqui viemos para definir o que é consenso e não o que ainda não é consenso. Para as decisões consensuais futuras não precisamos definir aqui, pois será consensual no período que a causa requerer, e será porque a presente política não definiu objetivamente o que se vier a discutir futuramente – caberá falar de consenso ou votação futura no que aqui estiver subjetivo. Cumprimentos. (Ps: corrigi o texto) Observatore 12h45min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

A língua foi só pra descontrair! Alegre . Sobre as normas de conduta, mesmo que definida bem detalhadamente, continua sendo subjetiva. E no caso do "vandalismo", como penso que seja "consenso claro que vandalismo pode dar motivo pra bloqueio" desde que a Wikipédia é Wikipédia, é por esse motivo que talvez não exista nenhuma política oficial Wikipedia:Não faça vandalismo ou mesmo uma definição mais formal que não seja um ensaio. Mas, quando o bloqueio é feito por causa de vandalismo, costuma gerar certa polêmica sobre os tipos de vandalismos e a força do bloqueio. Os tipos de vandalismo serão definidos de forma mais objetiva na própria Política de bloqueio, mas no item específico 4.1: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 4.1: Tipos e graus de vandalismo.
Sobre Citação: Observatore escreveu: «(...) O que os colegas n'ao est'ao se dando conta eh que aqui viemos para definir o que eh consenso e n'ao o que ainda nao eh consenso. Ou as decisoes consesuais futuras. (...)» Bom, sobre isso, pelo menos pra mim, não há dúvidas. Precisamos é identificar o que é consenso claro na comunidade como um todo e o que é uma opinião isolada no meio do consenso. Como eu disse antes, se fizer mesmo questão de não incluir algum item na conclusão final, não incluiremos e deixaremos para debater nos "detalhes finais" ou mesmo depois de todo o debate. Mas creio que você saberá identificar uma opinião isolada do consenso que parece ser claro como um todo. Lipe λ FML 13h24min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

SNME já houve caso de usuário que mesmo após ser avisado continuava a salvar várias vezes, por não estar isso explícito nas políticas, tal qual certo usuário recentemente teimou em escrever de verde. Mateus Hidalgo quê? 17h07min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Mateus foi nisto que o verdinho fez sua defesa, em "entendimento" subjetivo. O que não está objetivamente proibido, entendeu ele, é permitido (esse princípio é verdadeiro) – só que não foi isso que ele afirmou, ele disse que o texto permitia – ora o texto não permitia, o texto não proibia. No debate anterior definimos aqui que "padrão vigente" seria obedecido, eliminando a problemática que o verdinho suscitou. Não foi resolvido a questão do verdinho com a inclusão de um simples: “padrão vigente”? Então não há porque incluir textos subjetivos, pois isso quem definirá é o "padrão vigente".
Lipe, quanto ao que não é consenso, define-se muito bem pelo que está acontecendo aqui. Você tem uma visão, o Manuel subscreve sua opinião, contudo eu também subscrevo muito do que disse o Manuel, apesar de discordar do “seu” texto Lipe. Resultado: 50% pende para um lado, 50% pende para o outro - não há consenso. Sou contra a subjetividade. Se mais pessoas opinarem aqui a seu favor, volto atrás em prol do consenso, contudo somente o Manuel o apoiou na inclusão subjetiva de alguns pontos que você defende. O Mateus opinou sobre outro assunto. Cumprimentos. __ Observatore 13h27min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Hum, desculpem-me, mas meu comentário ficou deslocado. Era pra ter ficado na seção acima, mas quando editei a página e o acrescentei ele parou aqui Hein?. Me referia a um exemplo prático de bloqueio por salvamentos repetidos, coisa que o Observatore já comentou. Mateus Hidalgo quê? 15h34min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Nomes de usuário parecidos[editar código-fonte]

Como agir em casos como estes: Lijiealso D​ C​ E​ F e Viny 175 D​ C​ E​ F? Em ambos eu bloqueei por infinito, mas não impossibilitei nova criação de usuário. De acordo com uma regra de assinatura, que penso valer também para o nome de usuário: "Uso de nome impróprio: 2.1 Não é permitido ter uma assinatura que induza o leitor em erro atribuindo-a a terceiro...". Acho pertinente incluir esta situação como motivo para bloqueio. Vinicius Siqueira ¿MSG 15h36min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Ou este: Fabinhopires D​ C​ E​ F que até confundiu a Jurema D​ C​ E​ F. Lipe λ FML 16h07min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Vini, veja se isto ajuda. abraço! Lipe λ FML 16h27min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Me referi a casos do gênero aqui, acima. Mateus Hidalgo quê? 16h59min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

E vocês acham que esta alteração é suficiente para incluir esse caso? Lipe λ FML 17h34min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Por um lado é redundante pois é uma política oficial, já coberta. Por outro, acho que os casos são diferentes. Sugeriria algo do gênero:
Atentados à integridade das contas
  • Violação de conta (invasão ou roubo) (1)
  • Falsificação de assinatura (2)
  • Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia.
  • Nome de conta impróprio: ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão (3)
  • Uso de proxies abertos e de proxies anónimos
Notas:
(1) deixando só realmente as violações de conta (login)
(2) apesar de isso já ser previsto nas regras para assinaturas, acho bom citarmos de novo para depois especificar um bloqueio mais efetivo que o das ditas regras (não vejo necessidade de conversa no intuito de persuadir o usuário a mudar de assinatura, por exemplo, ele já cometeu um erro ao se passar por outro, o caso é diferente, portanto);
(3) aqui ficariam previstos os casos apresentados pelo Vini;
A última hipótese que sobra das que citei no diff mostrado acima é o caso dos usuários:Sock: meatpuppets já cobertos pela proposta, na seção de conduta imprópria. Que tal agora? Mateus Hidalgo quê? 18h55min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
Acho muito boa a idéia do Mateus. Seria preciso reafirmar a possibilidade de um bloqueio nessas circunstâncias. Obrigado FML por ter incluído na cláusula. Vinicius Siqueira ¿MSG 21h38min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Me parece bom, porém penso que deve ficar bem claro que não é preciso assumir boa fé com esse tipo de usuário, já temos problemas suficientes para esse ser mais um. A coisa mais chata que existe é ter que ficar controlando a criação de novos usuários para evitar aberrações. Concordo com a sugestão do Mateus. Fabiano msg 23h53min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)
Fabiano, quanto ao Wikipedia:Assumir a boa fé, acho que depende muito do caso. Por exemplo: o usuário recentemente criado como "Fabinhopires D​ C​ E​ F" é muito claro que foi feito para sacanear, mesmo porque sua única contribuição foi negativa. Mas, por exemplo, aconteceu um caso de um usuário (que também se chamava Felipe) começar a assinar como "Lipe" numa assinatura bem parecida com a minha, mas de outra cor. É claro que deu pra notar que não se tratava de sacanagem pois essa pessoa escreveu bons artigos e participava normalmente das decisões da comunidade. Mas, a princípio, nesse caso foi necessário assumir a boa fé. Outros casos são, por exemplo: "JP" que é a abreviação de João Paulo, e há muitos JP por aí. Um é J.P. o outro é JP, o outro J-P etc. Cada caso é um caso. abraço! --Lipe λ FML 00h47min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Mateus, eu acho válido colocar da maneira que falou, mas gostaria de ressaltar uma coisa: a política atual Wikipedia:Regras para assinaturas é somente sobre assinaturas e não sobre nome de usuário. Seguindo (cegamente) a política, seria possível por exemplo criar um usuário chamado "Fabinhopires" (como aconteceu) e assinar com outro nome de acordo com as políticas de assinatura. Mas, de qualquer forma, colocar do jeito que você sugeriu nada mais é explicitar dois pontos específicos de Wikipedia:Regras para assinaturas (insultos e falsidade ideológica). O único problema que vejo nisso é que, da forma como sugeriu, não entrariam outros pontos que estão em Wikipedia:Regras para assinaturas. Por exemplo: alguém poderia criar um nome de usuário com 40 letras e uma assinatura com 5? Se isso de fato poderia, por exemplo, aí o que você falou faz realmente mais sentido. Não sei se consegui me expressar bem, estou com muito sono Alegre. Mas, gostaria apenas que - após essa minha colocação - me reconfirmasse para que eu efetue a alteração (ou você mesmo pode efetuá-la lá no topo de "nova sugestão", sem problema algum). abraço! --Lipe λ FML 00h47min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Eu sei, estou falando dos usuários que criam contas com nomes similares para vandalismo, quando se nota que o usuário está agindo de boa fé se coloca um aviso de que é necessário a troca para evitar confusões.Fabiano msg 00h53min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

(conflito de edição)

Realmente o sono tomou conta: justamente por serem casos diferentes (assinatura x conta) que fiz essa proposta Alegre. O único ponto em que a atual política de assinaturas toca com minha proposta são nos casos em que um usuário assina como se fosse outro. Por exemplo, se eu votasse ou assinasse uma discussão passando-me por você, com sua assinatura, ou de forma a acharem que fosse você. O resto da minha proposta se refere especificamente a contas (conta de nome parecido/insultoso e a separação entre os itens violação de conta e a falsificação de assinatura). Não cheguei a pensar em fazer um paralelo entre todos os pontos da regra de assinaturas e as regras para contas, por pensar que nem todas cabem nesse contexto de conta e pelas regras de assinaturas serem mais voltadas para o bom-senso e o não-abuso do espaço público (justamente por isso também que faço aqui a menção à falsificação de assinatura, por não ser uma coisa explícita nas regras de bloqueio e por fugir, IMO, do intuito delas). Por exemplo, não vejo problemas em uma conta com muitos caracteres, desde que a assinatura não entrasse em conflito com as atuais regras para ela. Entendido agora? Mateus Hidalgo quê? 01h15min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Fabiano, Perfeito, concordo plenamente, mas acha necessária alguma alteração nesse sentido? --Lipe λ FML 01h19min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Mateus, Perfeito, fiz sua alteração em [3]. --Lipe λ FML 01h19min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Não está bem assim. Fabiano msg 01h38min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
"Não está bem assim" ou você quis dizer "Não. Está bem assim"? heheh! --Lipe λ FML 02h25min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Se você entendeu não complica já estou com sono. Não. Está bem assim, que mala. hehehe. Fabiano msg 02h31min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Pessoal, se comportem ou bloqueio vocês . Lipe, ok, pessoalmente gostaria de mais algumas opiniões, mas se ninguém se opôs até agora...também pode-se mudar o texto até o prazo. A propósito, não ficou faltando nada na mudança que fez? (justamente o caso da falsificação de assinatura? rsrs) Mateus Hidalgo quê? 03h13min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Eita, isso porque eu conferi umas 4 vezes... Já coloquei. Também gostaria de ouvir a opinião de mais pessoas até o fechamento de amanhã a noite. abraço! --Lipe λ FML 14h52min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Observação sobre a dinâmica da presente página[editar código-fonte]

Lipe, mais abaixo há um quadro onde constam pontos marcados o não consenso. Mais acima as proposta vão se ajustando. então peço que lá acima no quadro que permanecerá não conste o que ainda não é consensual. Somente se adicione quando for percebido consenso. Ou se transcreva aqui abaixo um quadro, sem incluir, claro, o que ainda não é consenso. Cumprimentos. __ Observatore 15h47min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Caro Observatore, infelizmente ainda não consegui compreender o que você não julgou que seja consenso claro. A questão da subjetividade, todos que se manifestaram, disseram que ela é inevitável neste item. Como eu não sei exatamente sobre que item está falando, vou colar aqui o texto lapidado até agora e você marca com {{marca}} o que não julgar consenso claro. Pode ser?--Lipe λ FML 17h58min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
Lipe, já que me autorizou alterar o quadro que pôs aqui em baixo, estou pondo sua assinatura para cima e empurrando o “quadro” que me permite alterar com “marcas” para baixo, com alguns comentários. Primeiro vou deixar um entendimento sobre o "para que fomos convidados": O colega nos chamou para estabelecer o que é consenso. Repito, o que é consenso. Abaixo segue o quadro. Se está havendo debates que não houve um meio termo ou solução final, lembro não houve consenso. __ Observatore 19h33min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Motivos possíveis para bloqueio[editar código-fonte]

Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica não definida neste item – a um bloqueio.

A forma com que será aplicado, ou seja, a situação específica em que será aplicado (número de avisos prévios e definições mais objetivas), bem como o tempo de bloqueio para cada tipo de situação, está definido no tópico seguinte: "Como aplicar o bloqueio".

Desrespeito às políticas vigentes


Atentados à integridade do projecto
  • Atos de vandalismos intencionais, mesmo que sejam para provar um ponto de vista. ( É subjetivo e exemplifico com acontecimentos recentes da Esplanada: Por esse item poderse-a bloquear o Dantadd segundo a opinião do gaf, independente de outros discordarem. Aqui case saber se há consenso, pois até agora só lembro de três opiniões diretas.
Conduta imprópria
  • Violar as normas de conduta de forma sistemática. ( Não houve oposição, e é razoavelmente objetivo por causa da página “normas de conduta” )
    • Proferir ameaças legais. ( Não houve oposição até agora pelo que lembre. )
    • Insultar qualquer usuário. ( Não houve oposição, então há consenso. )
    • Fazer ataques pessoais de modo sistemático. ( Aqui há uma repetição. É subjetivo. Vai servir para as intempéries idiossincráticas de um administrador mais duro. Uns acham que ataques pessoais é um coisa, outros outra. Chamar alguém do PSDB “fascista” é ataque pessoal? Isso é subjetivo, e vai ser pé para muita discussão. )
    • Difamação gratuita e insistente (acusar sem fundamentação). ( Não houve oposição)
  • Uso indevido de fantoches (sockpuppets ou meatpuppets) quando houver um Wikipedia:CheckUser comprovando ou quando as evidências apresentadas são aceitas consensualmente pela comunidade. (( Não houve oposição.)


Abuso do espaço público
  • Utilizar a Wikipédia para o que ela não é, com ênfase para:
    • Uso abusivamente inadequado da página (e subpáginas) de usuário. ( É subjetivo. Isso parece coisa direcionada para os pensares. )
    • Abuso crasso da Esplanada ou dos locais de discussões para assuntos extra-Wikipédia.
    • Inserir (em qualquer domínio) texto criminoso, propaganda ou promoções explícitas de produtos, empresas, instituições, ONGs etc. ( Não houve oposição. Mas acho difícil que alguém na página de usuário própria não se apresente como funcionário de uma ONG, de uma instituição ou coisa parecida... vai ser considerado propaganda? )
  • Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo. Falta de uso do "botão mostrar previsão". ( Não houve consenso - isso está claro – dois usuário se opuseram )
  • Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas. não houve oposição
Atentados à integridade das contas
  • Violação de conta (invasão ou roubo).
  • Falsificação de assinatura.
  • Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia. ( E se o próprio citado coloca suas informações na página pessoal sob licença livre??? Contudo não houve oposição - há consenso. Contudo acho que o texto deveria ficar mais claro. )
  • Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão. ( Não houve oposição a essa inclusão)
  • Uso de proxies abertos e de proxies anónimos
Não são motivos para bloqueio
  • A exposição de opiniões, idéias, críticas, sugestões, propostas (mesmo que não consensuais) nos locais adequados, respeitando as normas de conduta. ( Não houve oposição a essa inclusão)
  • Atos que não estejam dentro do domínio Wikipédia (*.wikipedia.org/* — por exemplo, por postar informações difamatórias em blog pessoal), desde que o usuário não faça ligações externas das suas difamações dentro da Wikipédia. ( Não houve oposição )
  • Ninguém pode ser bloqueado pelo mesmo motivo que já foi bloqueado anteriormente. ( Não houve oposição)

Observatore 19h33min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Observatore, permita-me discordar de boa parte da análise que fez. Alegre

Sobre a questão subjetividade, peço que considere o seguinte:

  • Somente você está insistindo nesse assunto, consenso também é saber ceder quando a grande maioria é clara sobre determinada posição.
  • Este item do debate (3 - Motivos possíveis para bloqueio) não são para ser 100% objetivos mesmo. Leia: Citação: parágrafo introdutório do texto deste item escreveu: «Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica não definida neste item – a um bloqueio.

A forma com que será aplicado, ou seja, a situação específica em que será aplicado (número de avisos prévios e definições mais objetivas), bem como o tempo de bloqueio para cada tipo de situação, está definido no tópico seguinte: "Como aplicar o bloqueio".»

  • Reconsidere ler novamente o que eu e o Manuel tentamos explicar sobre a questão da subjetividade, e que ela será menos subjetiva no próximo item (4 - Como aplicar o bloqueio).
  • Sobre o "Atos de vandalismos intencionais", a grande questão deste item do debate é: "vandalismo pode ou não ser motivo para bloqueio em alguma situação específica determinada no próximo item?" se a resposta é SIM, então o item deve ser mantido aí, pois é exatamente isso que ele representa. E é consenso claro e histórico que vandalismo dá motivo para bloqueio. Aliás, o primeiro motivo que surgiu para bloqueio foi justamente o vandalismo. Não há como excluir essa motivação da lista de motivos possíveis. Defini-la com mais objetividade é outro problema que não entra exatamente neste item, mas imediatamente no próximo onde será definido tim tim por tim tim. Peço que veja Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 4.1: Tipos e graus de vandalismo, por favor.
  • Você entra em contradição quando diz que não deve ser incluído "Fazer ataques pessoais de modo sistemático." --- Essa recomendação está incluída em Wikipedia:Normas de conduta e dizem praticamente a mesma coisa. Se você acha que Wikipedia:Normas de conduta está objetivo o suficiente, então concorda que não se deve fazer ataques de forma sistemática.
  • Sobre o item "Uso abusivamente inadequado da página (e subpáginas) de usuário." você diz que foi direcionada para os Pensares, então acho que não leu mesmo o início do debate. Leia lá novamente: os Pensares justamente NÃO entra nesse caso. Não sei se anda acompanhando, mas muita gente têm criado páginas na Wikipédia confundindo com blogs, colocando fotos pessoais, fazendo diário contando sobre sua própria vida (nada relacionado à Wikipédia) etc. E essas pessoas já estão sendo bloqueadas após avisos. Ou seja: basta apenas agora a regra se adaptar à realidade já existente. Isso pode dar motivo pra bloqueio, mas é claro que cada caso é um caso. E por isso mesmo serve o próximo item do debate, para definir como faremos essa interpretação.
  • Sobre o item "Inserir (em qualquer domínio) texto criminoso, propaganda ou promoções explícitas de produtos, empresas, instituições, ONGs etc." é claro que falar que trabalha numa ONG não é propaganda. Isso é evidente. O que não pode é, na página de usuário inteira, por exemplo, exaltar a ONG, colocar mensagens publicitárias, diversas ligações externas etc.
  • Sobre "Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia.", concordo em se incluir "sem a devida autorização" (fiz aqui). Acho que assim melhora. Se estiver sob a GFDL, supõe-se que o autor tenha autorizado a distribuição de seus próprios dados.

Sobre a questão do botão mostrar previsão, eu repito: apenas você discorda até o momento que ela não pode servir de bloqueio. A Muriel não discorda. Ela disse que na maioria das vezes basta um aviso, mas no caso de insistência após diversos avisos isso é já considerado vandalismo. Esse item também herdou tanto da proposta da PatríciaR quanto do Ozalid, e somente você se opôs até agora. Concordo em não incluir no texto final, mas ficará marcado para ser debatido novamente no item 10: "detalhes finais". Vou tentar chamar a Muriel aqui pra esclarecer essa questão.

abraço, --Lipe λ FML 20h15min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Não posso concordar mais com o FML, nem explicar melhor o que é claro. Parece-me, aliás, que o Observatore está a utilizar a sua própria subjectividade para dizer o que é mais subjectivo e o que é menos subjectivo. Tal como o FML disse, chega a dizer que "violar as normas de conduta" é mais objectivo que "não fazer ataques pessoais" quando, de facto, "normas de conduta" envolve mais aspectos que NUNCA serão consensuais, por mais que o texto seja "objectivado". O que nós estamos agora a decidir é exactamente quais os motivos, subjectivos, que podem mover um administrador a efectuar um bloqueio - isto é, temos mesmo que apresentar um texto abrangente, que não se limite a listar determinados comportamentos. Os motivos aqui indicados têm mesmo de ser subjectivos porque referem-se a intenções!!! Se formos demasiado objectivos, daremos poder aos "caça-buracos-na-lei-da-wikipédia" porque estes encontrarão, de certeza situações não abrangidas pelas nossas normas e estaremos a proporcionar-lhes uns bons momentos a troçar da nossa cara.

Quando o Observatore pergunta: " Chamar alguém do PSDB “fascista” é ataque pessoal? " está a falar de um assunto que não está a ser tratado agora. Se alguém chamar a alguém do PSDB fascista, terá de ser, na minha opinião, o "alguém do PSDB" a manifestar-se e a pedir o bloqueio, após votação, ou por outro meio qualquer que deverá ser definido nas regras seguintes. Agora, a questão não é essa. Podemos estar em desacordo sobre o que sejam "ataques pessoais", mas pense naquilo que considera ser um ataque pessoal sério e pergunte-se se é ou não motivo para bloqueio. Se é, é o que interessa por agora. A definição objectiva de casos específicos e a forma como devemos proceder em casos não especificados ou que dêem confusão serão definidos nos pontos a seguir! Temos de ir com calma! Manuel Anastácio 21h55min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Mas claro que aceitaremos qualquer melhoria tendente a tornar os tópicos mais claros (claros, não objectivos, que é coisa que nunca serão, nem têm de ser). Manuel Anastácio 21h58min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu, por acaso, discordo do tópico "Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo. Falta de uso do "botão mostrar previsão", e reescreveria como ""Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo, sem usar o "botão mostrar previsão", caso o utilizador continue a fazê-lo, sem qualquer justificação, depois de ter sido alertado por outro usuário". Eu mesmo, quando estou a rever artigos longos, faço frequentemente múltiplos salvamentos seguidos, muitos dos quais não previsíveis, e mesmo depois de ter usado e abusado do "mostrar previsão"!!!... às vezes, simplesmente, acontece, e não vou deixar de editar a página só para evitar um alerta de alguém - e muito menos um "bloqueio". Manuel Anastácio 22h10min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Sobre o botão previsão: Devo explicar novamente, não é só o Observatore que discorda – na verdade o Observatore observa o que está na Esplanada e expõem. Sobre o botão “previsão” eu posso trazer para cá o link de umas duas ou três discussões onde não houve consenso, mesmo vários usuários se manifestando. Não estou defendendo meu ponto de vista, mas o que observo de pronunciamento na Esplanada. Agora, com mais esse pronunciamento do Manuel, fica mais claro que salvamentos sucessivos, então, não há consenso enfim... __ Observatore 22h53min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
Sobre subjetividade – Casos reais se adequam sim para analisarmos o que vai acontecer se certar subjetividade for aceita. Como o colega não acha adequado falar da nossa Esplanada, exemplificando a subjetividade, então farei paralelo com a vida real, mas aí peço que depois não digam que é mimetização do Estado, argumentemos então: Se pegamos um texto subjetivo e colocamos no caput de um artigo (penal por exemplo), damos margens para os delegados fazerem mil arbitrariedades em suas delegacias. A tipificação de uma infração é algo que “objetiva” a atuação de um policial. O policial mal intencionado, aproveita-se de textos subjetivos para dar asas a sua imaginação corrupta. Da mesma forma age o defensor de um criminoso, aproveitando-se da subjetividade de alguns “atos” não tipificados, mais ainda assim criminosos. Quando expus sobre subjetividade, pode ser usado pelos dois lados. Não defendia qualquer lado “xerife” ou “bandido”.
Pois bem, como somente três se pronunciam, segundo o pronunciamento do Manuel, vou tentar minimizar a subjetividade, e tornar o texto mais objetivo. Se houver esse pequeno acréscimo, creio que se adequa ao que o Lipe afirma supra (sobre definições que analisaremos posteriori – e em momento algum disse que discordava), atende ao pedido do Manuel de objetivação do que sempre terá um caráter subjetivo, e minimiza o que o Observatore estaria percebendo “solitariamente”.
Eis a sugestão:
  • Atos de vandalismos intencionais, mesmo que sejam para provar um ponto de vista, conforme estiver tipificado/descrito na presente política.
  • Fazer ataques pessoais de modo sistemático, segundo o que estiver descrito na presente política.
Cumprimentos __ Observatore 22h53min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)
Ps: Se não tiver convencido ninguém, e ninguém se posiciona a favor de mais objetividade, eu cedo. Não terá mais minha observação crítica nesse quesito. Pode deixar como está. Cumprimentos. __ Observatore

Ora... com essa alteração já ficas satisfeito nesses pontos? Ficaram mais objectivos? Se sim, porque é que não fizeste a alteração, tal como o FML pediu?

E não entendi esta frase fica mais claro que salvamentos sucessivos, então, não há consenso enfim... - podias esclarecer o que é que querias dizer ao certo? É que, ainda por cima, estás a referir-te e a basear-te em palavras minhas para dizer que ficou mais claro algo que não defendi... Manuel Anastácio 23h56min de 23 de Outubro de 2007 (UTC)

Manuel, se a frase que sugiro for adicionada, significa dizer que não se poderão procurar bloqueios em outras páginas, mas tão somente no que for tipificado na presente política. É uma simples frase, mas nela contém uma certa rigidez, não se engane. Então, não adiantará usar a página de vandalismo (por exemplo) ou as definições pessoais de cada um sobre vandalismo - terá que estar tipificado (bem esclarecido) aqui o vandalismo, a infração, e poderá amarrar um pouco a possibilidade de bloqueio. Percebo que o colega entendeu que era uma pequena mudança que poderia ter feito unilateralmente, como o FML havia pedido, mas é uma mudança considerável, apesar das poucas palavras. Estou esclarecendo porque não quero que aceite a inclusão desavisadamente.
Quanto aos salvamentos sucessivos, apesar do Lipe dizer que somente eu discordava do texto adicionado (repeti o pronunciamento do Sam e da Muriel que eram muito coerentes e “questionavam” o que o Lipe redigiu). Vosso pronunciamento aproxima-se do que disse o Sam e a Muriel, com o qual concordo e vai de encontro ao que está no texto. Então só significa o que eu disse mesmo, que até o presente momento não houve consenso sobre o texto lavrado pelo Lipe a respeito da matéria. Portanto não há necessidade de entender outra cousa. Ou melhor, nem haverá necessidade de entender vosso nome ali, pois reformularei o texto subtraindo todo o começo da frase: Para mim, fica mais claro que na matéria de salvamentos sucessivos ainda não houve consenso....
Se houve adição de conteúdo ainda não consensual, “peço que lá acima no quadro que permanecerá não conste o que ainda não é consensual” – pelo menos até sê-lo. A frase está no meu primeiro pronunciamento do presente subtópico. Em que discordei, foi na adição de texto ainda não consensual – ainda seria definido, mas já estava no quadro. E a pedido, fiz a exposição de outro quadro acima com texto vermelho. Contudo, aqui não faço defesa de posicionamento, é só mais uma explicação (por conta do pedido de esclarecimento), pois afinal, já cedi...
Observatore 04h03min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)

Salvamentos sucessivos[editar código-fonte]

Penso que o caso deve ser analisado em separado, revisores e anônimos, qualquer veterano sabe distinguir quando se trata de um e de outro, a orientação seria para os mais novos que chegam com a vitalidade toda dos iniciantes achando que vão arrumar a casa num dia só. Estou dizendo isso porque outro dia estava editando um artigo e fiz o primeiro salvamento e fui procurar no computador o restante para colocar no artigo, quando voltei já estava carimbado, falta contexto, lógico que falta contexto eu ainda estava editando. Durante o dia não dá para ter salvamentos sucessivos pela quantidade de monitores.

Os casos de salvamentos sucessivos acontecem mais de madrugada quando tem poucas pessoas monitorando os artigos e 99% são de anônimos conhecidos ou não, muitos conhecidos editam deslogados não sei porque. Deveria ser proibido usuários editarem deslogados apenas para colocar carimbo e fazer outras coisinhas, o novato que está revisando não vai saber distinguir se é um anônimo ou um veterano que está ali editando deslogado, se é para por os pingos nos iis então comecemos por esse item que tem causado muita confusão.

Se for caso de revisão como o dito acima, feito por um usuário logado, poderá ter quantos forem necessários, mas se for um anônimo para colocar virgula, links, datas, deve ser observado com mais atenção. Como posso saber que a data que o anônimo mudou está correta? Se as mudanças que está fazendo num artigo que desconheço o assunto, estão corretos? Não vou esperar ele editar três vezes para saber. Ao passo que um usuário logado eu só tenho que me preocupar se ele é veterano ou novato, se for novato eu vou verificar o que ele está fazendo. Abraços Jurema Oliveira 02h52min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)


Para esclarecer: Em princípio, eu não concordo com bloqueios para salvamentos sucessivos. Acho que é desnecessário e parece-me uma regra que pode ser alvo de abuso, por parte de administradores que acordem do lado errado da cama. No entanto, pode haver alguns casos que mereçam. Por isso, sim, concordo, embora num número muito reduzido de situações. Muriel 08h58min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)


E já agora, Abuso crasso da Esplanada ou dos locais de discussões para assuntos extra-Wikipédia. -> isto enquadra-se na regra contra o Spam. Muriel 09h01min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)

Último dia, vamos acertar os últimos detalhes[editar código-fonte]

Obrigado a todos que opinaram, foi muito relevante. E Observatore, o fato de "estar no quadro" não significa necessariamente que há consenso. Lembre-se: estamos lapidando o texto, e o que está ali é uma sugestão inicial que dei (inspirada claro em todo o debate) e que pode ser melhorada a qualquer momento por qualquer um de nós. Farei as alterações propostas, pois concordo plenamente com elas. Aqui estão: [4]. Por favor confirmem se é isso mesmo, pois hoje a noite irei iniciar o próximo item do debate. Lipe λ FML 11h44min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)

Obs.: Parece-me que o texto ficou um pouco repetitivo, mas no item 10 do debate: "Detalhes finais", quando tivermos uma visão geral de tudo que já foi discutido, será mais fácil excluir itens redundantes e sintetizar o que for necessário. Lipe λ FML 11h48min de 24 de Outubro de 2007 (UTC)

Conclusão[editar código-fonte]

Sem dúvida este foi o item mais trabalhoso e mais "quente" até agora. Para nosso alívio e alegria, o próximo item direto (4.1) será bem mais light, porém mais rápido (apenas 4 dias).

De forma geral, acredito que o debate deste item 3 ocorreu muito bem, ajudou a esclarecer muita coisa e o melhor de tudo: a civilidade foi mantida mesmo quando não houve unanimidade em alguns itens específicos, e o conceito da cedência foi muito importante.

Gostaria de agradecer a todos que participaram ativamente e também ao interesse daqueles que apenas puderam acompanhar na leitura.

Fiz as alterações no esboço da nova política em: Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política#Motivos possíveis para bloqueio, por favor confiram e corrijam editando diretamente se necessário. Notem que, desta vez, como não houve consenso totalmente claro em alguns itens, marquei de amarelo para nos lembrar a retomada no item 10: "Detalhes finais".

Para lembrar, e repetindo o que foi dito nas conclusões anteriores:

ATENÇÃO: as políticas na Wikipédia, mesmo após serem discutidas, não são escritas em pedras. Ou seja: de acordo com Wikipedia:Consenso, o consenso pode se alterar no futuro. Portanto, nesse momento, se não concorda com alguma coisa discutida neste item, não entre em pânico! Por favor siga uma destas alternativas:

Parabéns a todos! Alegre Já evoluímos três itens! Agora só faltam sete.

Lipe λ FML 02h24min de 25 de Outubro de 2007 (UTC)

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