Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Luiz Sayão

É um absurdo eliminar este artigo. Luiz Sayão é um dos estudiosos mais renomados da atualidade. As referências citadas sobre as diversas instituições são verdadeiras. Foi meu orientador de fato na dissertação de mestrado em Estudos Judaicos da USP e do artigo de conclusão da pós-graduação em Exegese na Faculdade Batista do Sul.

Verbete de Luis Sayao

Não há razão lógica que justifique eliminar as contribuições do autor, im dos mais respeitados teólogos da atualidade, autor de dezenas de obras, verbetes, sermões etc, professor, conferencista nacional e internacional. Em resumo: Recomendo a mantença de todos os conteúdos publicados por esse ilustre pensador brasileiro. Lawgilberto (discussão) 09h55min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

O autor é um dos expoentes brasileiros e suas obras são de nobre valor técnico. Recomendo veementemente a manutenção de todos os seus conteúdos. Cristyhandson (discussão) 14h31min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Luiz Alberto Teixeira Sayão é reconhecido internacionalmente por seu trabalho extremamente relevante. Pastor, professor e mestre, hebraísta, linguista, tradutor de várias bíblias de estudo e agora diretor da Faculdade Teológica Batista. A remoção das páginas, mesmo que dentro dos critérios da Wikipédia, deve ser revista, pois com certeza foi equivocadamente aplicada, e a não reativação da página, (certamente após uma revisão criteriosa) não colocará em xeque a utilização da Enciclopédia Livre. Carlos Roberto do Nascimento Rodrigues (discussão) 17h58min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pois então, mas não conseguiram incluir uma fonte que confirmasse que é "reconhecido internacionalmente por seu trabalho extremamente relevante"! Não importa a minha opinião, nem a sua, importam as fontes presentes no artigo, e as que vi nem citavam ele! O resto é ACHO! E essa discussão já terminou, não adianta ficar aqui remoendo o que deixaram de fazer! -- Sete de Nove ^msg 22h00min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordância em manutenção por notoriedade

Tendo em vista se tratar de um líder religioso, professor acadêmico e produtor de conteúdo em rádio e vídeo que teve obras traduzidas em diversas línguas, não resta dúvida da notoriedade do indivíduo. Um indivíduo conhecido, ouvido e lido por mais de milhão de pessoas naturalmente é considerado notório. A única justificativa para remoção do artigo seria algum tipo de censura ou perseguição por ser algo associado a comunidade evangélica brasileira, muito criticada e zombada pela mídia no cenário brasileiro. Gebavult (discussão) 11h32min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Importância indubitável

Como já mencionado, Luiz Sayão tem proeminência em sua contribuição histórica no estudo e interpretação da Bíblia, sendo reconhecido no meio evangélico como pessoa de muito respeito não apenas por sua formação, mas principalmente por todos os artigos e trabalhos infindáveis desenvolvidos nacional e internacionalmente. Seu trabalho desenvolvido no material intitulado Rota 66 é de uma contribuição sem precedentes na compreensão dos textos bíblicos por juntar num único material explicações e comentários dos mais diversos e amplos trazendo clareza juntados num só trabalho num formato que conversa plenamente com as gerações atuais e tornando muito mais acessível a compreensão de detalhes para o entendimento dos textos bíblicos que antes precisavam de horas de estudos e leituras de livros, o que não é acessível a tantas pessoas que podem ter uma maior dificuldade na própria leitura, por exemplo. Além disso, é indiscutível sua exaustiva contribuição no meio acadêmico com artigos, discussões, debates, palestras e aulas que contribuíram e continuam contribuindo, pois ele continua desenvolvendo todos os tipos de trabalhos, para o desenvolvimento da compreensão do cristianismo e seus desdobramentos na sociedade em todas as suas áreas. Enfim, a contribuição que Luiz Sayão deu e continua dando à sociedade tem a total necessidade de ser conhecida e compartilhada para conhecimento e inspiração de tantos outros que podem fazer no mínimo o mesmo, apesar de ser muito difícil a existência de pessoas que consigam fazer tanto quanto ele já fez até este momento.

Contestando

Luiz Sayão é um erudito bastante conhecido no Brasil e fora do Brasil. O que está sendo proposto não faz sentido, deixo aqui minha indignação. Não tenho dúvidas que o professor Luiz Sayão está sendo alvo de perseguição ideológica. Suny Gentilal (discussão) 13h07min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apenas ACHO não conta, precisa de fontes que confirmem as informações, e as "fontes" no artigo nem citam ele! Por fim, "comentários" aqui não conta, já que está é uma discussão da página de eliminação, e não a página de eliminação! -- Sete de Nove ^msg 13h24min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ridículo querer eliminar esta página de Wikipedia...

... estava por editar uma página em alemão sobre esta grande personagem, e vejo essa discussão ridícula?—comentário não assinado de Ingomar (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não entendi o que há de ridículo em discutir se alguém pode ou não se manter com artigo na Wikipédia. Peço que se acalme e respeite o procedimento da comunidade. Estou vendo inúmeros editores novatos que desconhecem os processos da Wikipédia e estão criticando antes de aprender sobre o que pros verdadeiros editores é rotina. Esta é mais uma mensagem ofensiva de usuários que parecem ter recebido solicitação pra comentar aqui e vieram atacar os editores e o projeto. Se isso continuar, medidas de restrição serão tomadas. Recomendo fortemente que passe a respeitar o ambiente.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 15h38min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Os editores do processo chamarem as pessoas de "infantis" aparentemente está tudo ok. Realmente muitos, como eu, são leigos na edição e acabei até cometendo erros de publicar a mesma coisa repetida, por exemplo. Mas se faz necessária a intervenção quando. Acredito que estão se excedendo em ambos os lados e está faltando cordialidade.

Ameaçar os participantes com "medidas de restrição" também não ajudará no caso. Os argumentos a favor da eliminação são os mesmos, são fracos e subjetivos, considerando a possibilidade de melhora na página, o quer seria benéfico a todos. Rachel Takahashi (discussão) 18h43min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Rachel Takahashi: Quando repetidas mensagens de avisos estão sendo ignoradas, edições repetidamente desfeitas, não resta outra alternativa a não ser bloquear usuário ou proteger a página. Não é possível, por exemplo, você ficar adicionando mensagem em local errado pra que outros editores tenham que recolocar ou retirar do lugar. Isso foi feito por você e por vários outros que parecem estar sendo convocados a vir aqui e fazer número. Vocês estão sendo orientados repetidamente e repetidamente ignorando as mensagens. Nos ajude pra que essas medidas não precisem mesmo ser tomadas, pois não é de interesse de ninguém. E vir aqui ofendendo editores e o processo é grave. Se acredita que algum editor cometeu um erro, converse, mas não deve fazer o mesmo ou usar como justificativa.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 18h52min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Teles como leiga realmente não estou vendo essas tais mensagens. Envio respostas e as mesmas são apagadas e depois aparecem em duplicidade. Não sei alterar a localização do comentário por ser novata e estou tentando descobrir como foi que eu fiz isso.

Não houve da minha parte ofensa ou linguajar inadequado. Não é uma acusação, mas me parece que o processo está sofrendo uma certa interferência.

Estou na tentativa de dialogar baseado em argumentos, mas recebo mensagens que nada tem a ver com isso.

Não sou bot, não sou autora da página mencionada. Apenas discordo da opção de eliminação quando há clara notoriedade e acredito que seja necessário melhorar ou inserir conteúdo. Eu mesma tentei inserir o link para o site de uma das instituições listadas na página, e recebi contestação. É só o link da página. Não mudei nenhuma informação. Rachel Takahashi (discussão) 19h00min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Teles: Minha sugestão é que marque ER#D2 nesta PD (eliminação rápida), pois não é o local correto de argumentação. Yanguas ^diz!-fiz 19h13min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não acho que precise apagar; acaba fazendo parte do contexto, explica, por exemplo, o pedido de verificação e as alegações de uma provável solicitação externa. Simplesmente não seria considerado na decisão de eliminação.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 20h20min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Só pra esclarecer. Estou comentando sobre esta página de discussão. Não comentei sobre o artigo. —Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 12h56min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Teles, deculpa tê-lo citado, o comentário era basicamente para o colega que faz alegações vazias sobre a atuação do Evinente.Lechatjaune ^msg 13h28min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Deveria ter sido aberta votação

EVinente, desculpe-me, mas não concordo com encerramentos dessa forma. O que deve ser observado é a validade dos argumentos. Várias fontes foram invocadas nos argumentos pela manutenção, mostrando-se pertinentes, com base em WP:APDE/REF. Se são suficientes para comprovar a notoriedade, é algo que deve ser analisado pela comunidade como um todo, e não decidido unicamente pela pessoa que vai encerrar a proposta. Assim, nesse tipo de situação, deveria ser aberta a votação. --A.WagnerC (discussão) 23h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@A.WagnerC: O que você pretende com este comentário nesta página: pôr mais lenha na fogueira? Aparecer no jornal? Se discorda do fechamento, abra uma RAA e discutimos noutras instâncias! Yanguas ^diz!-fiz 00h42min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

O que eu pretendo é ser justo. O objetivo do consenso é justamente alcançar um consenso. Se existe pelo menos um argumento válido em um sentido, ainda que a maioria adote outro sentido, não há consenso. E não tenho intenção de levar para RAA, apenas quero deixar registrada minha opinião. --A.WagnerC (discussão) 01h46min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Consenso nunca foi unanimidade.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 02h14min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

A.WagnerC e Teles: Não há qualquer argumento válido no sentido de manter. O conteúdo do artigo não era corroborado pelas fontes, isso não é permitido aqui. Nenhum dos participantes apresentou referências confiáveis previamente publicadas versando sobre o biografado e que confirmasse a informação do artigo, tampouco não tentaram melhorar o conteúdo e nem mesmo citaram qualquer WP:APDEs. Se acha que houve erro, não saia apenas dizendo isso, seja construtivo e diga o que está errado e como poderia ter sido melhor. Se tivesse encontrado algum APDE pró-eliminação, deveria tê-lo mencionado. Lechatjaune ^msg 12h19min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Eu concordo. O que referi acima sobre não precisar apagar é apenas esta página de discussão em que estamos escrevendo. Não comentei sobre o artigo. —Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 12h55min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eu apontei as razões do porquê considero um dos argumentos suficientes para iniciar a votação. Um dos argumentos apontou as fontes que supostamente indicaram notoriedade ao biografado. Isso deveria sim ser considerado um comentário pertinente. Todo esse conflito desnecessário teria sido evitado se tivesse sido aberta a votação. --A.WagnerC (discussão) 14h42min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

A.WagnerC Qual argumento? Lechatjaune ^msg 15h12min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Recriação

Recriaram a página Luiz Sayão com alegações de notoriedade mais robustas e com mais fontes. Foi marcada para ER pelo Teles (G5) e eliminada pela 79a, mas eu julguei que não era caso de G5 por o artigo ser muito diferente do que foi eliminado, e por entender que a versão prévia foi eliminada por falta de evidência de notoriedade, não evidência de falta, o que ao meu ver impede a proposição de que a comunidade decidiu eliminá-la em ER sempre que aparecesse. Desta forma, restaurei-a, fiz alguns ajustes, e penso que, se for o caso de discutir sua eliminação, esta deve ser discutida de forma independente em relação a esta PE, que julgo ter sido acertada em relação ao artigo prévio, mas não vinculante para qualquer versão.

Espero não trazer inconveniências a ninguém, apenas tratei o artigo como trataria qualquer outro. Parece que o biografado tem grande destaque entre os pares, tendo amplo reconhecimento pela mídia especializada e estando à frente da tradução de uma das versões mais populares da Bíblia em português. Se ignorarmos o assédio que sofremos pela precipitação de algumas pessoas que se ofenderam com a eliminação, podemos fazer o nosso trabalho corretamente aqui. Leefeni^{aures audiendi audiat} 15h30min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Leefeni de Karik, poderia explicar tal alegação?Lechatjaune ^msg 15h41min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

O que vi mas artigos de opinião e blogues ligadas diretamente ao grupo religioso, o que não pode ser usado de forma exclusiva para referenciar o artigo. Além disso, havia pelo menos um trecho (justamente a alegação de CND) cujas rerências não corroboravam o que estava escrito. Entendo sua intervenção, mas considero equivocada neste caso específico. Lechatjaune ^msg 15h52min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Foi o que eu disse: "Parece que o biografado tem grande destaque entre os pares, tendo amplo reconhecimento pela mídia especializada e estando à frente da tradução de uma das versões mais populares da Bíblia em português." A participação na Nova Versão Internacional está sustentada por fonte, há referências de uma variedade de sites, e, pesquisando sobre o autor, vemos que ele é bastante contemplado pelas mídias protestantes mesmo. Não digo que é a notoriedade enciclopédica dele é óbvia, apenas que merece nova discussão. Não há prazo para a recriação de artigo eliminado e o novo artigo é melhor que o antigo. (P.S.: Houve conflito de edição e por desatenção não havia lido a resposta do Lechatjaune antes de escrever a minha.) Leefeni^{aures audiendi audiat} 15h56min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Leefeni de Karik eu não vou gastar tempo citando políticas que sei que conheces. Se acha que o artigo tem futuro, pode reescrevê-lo, mas sem usar como fontes as publicações ligadas à rede do Pleno News, que além de serem conectadas ao biografado, já foram denunciadas como difusoras de desinformação. Não concordo que o novo é melhor, é apenas menor e, por isso, tem menos erros. Lechatjaune ^msg 16h02min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: De fato têm conexão com o biografado, pelo que eu apenas a utilizei no limite da autorreportagem (WP:FPP), mas sobre ser uma fonte inadmissível por difusão de desinformação não fazia ideia. Talvez o correto fosse enviar a WP:CAA. Enfim, agora a página foi re-eliminada e eu não vou entrar em GE por causa disso, melhor que seja uma discussão apenas acessível a administradores e eliminadores mesmo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h22min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Contra uma decisão comunitária consensual você usou uma ferramenta que esta comunidade lhe concedeu com um "Citação: julguei". Com base em achismos disparatados você abusa de nossa boa fé. Ixocactus (discussão) 15h58min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ixocactus, ele está agindo obviamente de boa-fé, querendo dar uma resposta neutra ao acorrido, mas acho que incorre em hipercorreção. Não é fácil trabalhar com neutralidade nesses casos. Lechatjaune ^msg 16h02min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Ixocactus: Não abuso da boa fé de ninguém, quem abusa é o senhor, que se vê na liberdade desse tipo de disseminação de desconfiança. Não existindo via de resolver essa dúvida por instrumentos formalizados da comunidade, eu fiz o que podia fazer para trazê-la a discussão: tornei a nova versão pública (para poder ser visualizada por todos, não apenas administradores e eliminadores) e trouxe o problema para onde o máximo de interessados a veria, marcando os administradores de cuja decisão discordei para que se expressassem. Se você não está neste tópico para argumentar com base nas políticas, não esteja aqui. Não sei se a sua desconfiança comigo é de natureza religiosa, de política de eliminação ou do que mais for, mas também não me interessa nem um pouco. Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h07min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Leefeni de Karik, Lechatjaune e Ixocactus: Vou resumir, porque a discussão já foi "oficialmente" encerrada: Antes de eliminar, observei que 3 "fontes" já tinham sido usadas no artigo eliminado, das outras, uma era entrevista, uma era resenha de um livro, uma era uma "nota" sobre ele assumir uma diretoria e informa (ou divulga) que vai lecionar um curso (ou disciplina), a última cita ele como "coordenador da comissão de tradução". Nada além do que já tinha sido discutido na EC, com menos conteúdo (texto), mas se entendeu como não aplicável a G5, deveria ter restaurado e proposto nova discussão, pra avaliar o "novo" artigo. Podemos finalizar aqui? -- Sete de Nove ^msg 20h52min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@79a: De fato pensei em condições normais eu mesmo abriria a PE, mas não queria unilateralmente submeter a comunidade a um processo novo, com duração normal de uma semana e aberto a um tumulto provavelmente ainda pior que o da primeira, sem fazer uma consulta. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h59min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@79a: De acordo, Lechatjaune ^msg 22h00min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)