Discussão:Astromóvel

Argumentação

Eu realmente não entendo certas políticas e atitudes aqui na Wikipedia. Até ontém esse artigo estava correta e especificamente identificado como Rover (exploração espacial). compatível com a maioria dos artigos em outras línguas, e principalmente com o artigo em inglês en:Rover (space exploration), que é de onde o verbete se origina e a tradução foi feita. O motivo é simples, pois existem vários outros significados para o termo, e esse artigo é sobre o uso desse tipo de veículo na exploração espacial, como se pode ver aqui: en:Rover. Ou seja, nesse caso, estava tudo certo! Tive o maior trabalho para melhorar o artigo, passando de 598 para 4.877 bytes de conteúdo. Aí vem alguém e sem nenhuma discussão, muda o título para Rover, e agora o artigo em português tem o nome não qualificado (deixou de ser específico) e pior, idêntico ao de desambiguação em inglês, o que não faz o menor sentido. É por essas e outras que os títulos aqui ficam uma verdadeira bagunça. Eu desisto. --Marcric (discussão) 12h01min de 15 de dezembro de 2013 (UTC)

Alteração de Nome

Recentemente o artigo foi movido de Rover para Astromóvel, apesar de não existir discussão sobre o assunto e Rover ser o nome pelo qual o objecto é muito mais conhecido. Foram apresentadas algumas referências onde é usado o nome, mas são apenas alguns exemplos que não demonstra uso corrente (uma delas, mesmo que da ESA, é uma banda desenhada). Como existe um maior uso da palavra Rover, por Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios em português corrente que Astromóvel, proponha a reversão das alterações. - Sarilho1 (discussão) 21h56min de 15 de março de 2019 (UTC)

@Sarilho1: Concordo. O termo é utilizado em uma quantidade ínfima de fontes (algumas delas foram apresentadas pelo editor que realizou a mudança), além disso, o termo rover já possui indiscutivelmente ampla aceitação; O termo astromóvel também não aparenta estar presente em dicionários da língua portuguesa e não retorna resultados específicos em motores de buscas. Brendo102x (discussão) 02h43min de 1 de julho de 2019 (UTC).

Visto que não houve qualquer oposição durante tempo mais que suficiente, irei então proceder à alteração. - Sarilho1 (discussão) 15h40min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Por favor, explique então quais as razões contra a reversão. - Sarilho1 (discussão) 20h32min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@Luan: peço que opine aqui.-- Leon saudanha 15h34min de 10 de julho de 2019 (UTC)

O artigo foi renomeado para o termo em português, primeiramente conforme esta enciclopédia escrita em língua portuguesa. As fontes foram inseridas no artigo a fim de mostrar que não se trata de pesquisa inédita de minha parte. Uma das fontes inseridas foi simplesmente removida indevidamente por estar inativa, não sendo esse o procedimento, ainda mais que está arquivada no Wayback Machine. O destaque da argumentação nesta proposta de renomeação é "o termo rover já possui indiscutivelmente ampla aceitação" e, pelo visto, nessa fala deveríamos simplesmente confiar, mas ainda bem que fontes precisam ser citadas(!). Outra fala tenta desqualificar uma das fontes por ser uma banda desenhada (ou história em quadrinhos). Outra fala trata que "astromóvel" "não retorna resultados específicos em motores de buscas", quando "rover" é nome ambíguo (vide página de desambiguação Rover), podendo fazer referência a marcas, empresas fabricantes e astromóveis específicos estadunidenses; ambiguidade não se aproxima de especificidade. E nesse ponto, WP:DES#Onde fica a desambiguação informa que a desambiguação deve ficar sob o nome ambíguo, já que nenhum dos significados é mais conhecido que todos os demais juntos e mais ainda que há um nome alternativo. Ambos os nomes (rover e astromóvel) não foram encontrados nas principais fontes lexicográficas em meio digital: Dicio, Priberam, Infopédia, Aulete, Michaelis, VOC da CPLP. Resultados no Google para o termo "astromóvel" com outros significados apontam para um veículo/quadro do programa televisivo Vídeo Show ou como duas palavras separadas ("astro móvel"), portanto, nada que prejudique ou seja relevante em caráter enciclopédico. Por fim, as fontes presentes no artigo apontam para uso do neologismo (conclusão minha por causa da falta de registro nos dicionários) tanto em textos escritos nas versões de Portugal e do Brasil da língua portuguesa, enquanto "rover" é estrangeirismo oriundo da língua inglesa. Por isso tudo, o título "Astromóvel" deve ser mantido. --Luan (discussão) 22h08min de 10 de julho de 2019 (UTC)

A questão é que não foi citada nenhuma fonte com autoridade para afirmar que o termo é um termo português, e com isto digo algum dicionário em qualquer variante que seja que inclua a palavra. Soar mais português não é justificação válida. Se me conseguir encontrar uma muito bem, mas não é o papel da Wikipédia cunhar e dispersar neologismos. O uso em artigos poderá ser relevante, mas de forma alguma torna o termo um termo da língua portuguesa. O uso na banda desenhada não faz sentido nenhum mencionar, porque faz todo o sentido que esta tente simplificar a linguagem para um público mais jovem e é muito fácil tomar a BD original e transformar o francês "astromobile" em astromóvel que se calhar manter o termo rover que para um miúdo poderá ser à partida mais obscuro. De qualquer forma, não é um termo usado pela ESA o que novamente levanta questões sobre a sua relevância face a rover. Neste momento, a não ser que me apresente uma autoridade que já afirme o contrário, tanto rover como astromóvel são apenas candidatos a palavras portuguesas, mas nenhuma ainda o é e, como tal, a Wikipédia deverá fazer uso do termo que é muito mais usado e pesquisado. Pois de facto posso eu inverter a questão e apresentar diversos artigos escritos em português que usem a palavra rover e argumentar que é já um empréstimo do inglês e portanto uma palavra portuguesa, o que de resto será falso a não ser que a palavra seja já incluída num dicionário. - Sarilho1 (discussão) 09h36min de 11 de julho de 2019 (UTC)

• nenhuma fonte com autoridade para afirmar que o termo é um termo português — indiquei que nenhuma das fontes lexicográficas digitais registram nenhuma das duas palavras, logo isso não serve para privilegiar um título ou outro.
• Soar mais português não é justificação válida e para um público mais jovem e é muito fácil tomar a BD original e transformar o francês "astromobile" em astromóvel que se calhar manter o termo rover que para um miúdo poderá ser à partida mais obscuro — sua preferência implícita pela língua inglesa em detrimento da língua francesa é dispensável nesta discussão. "Astromóvel" tem grafia e acentuação (acentuação de paroxítonas terminadas nas consoantes "l" e "r") conforme regras vigentes, "rover" não; por isso apenas 1 deles é "candidato a palavra portuguesa". De resto, a ideia de uma palavra ou da comunicação em geral é ser efetiva, ou seja, a mensagem tem de ser transmitida de forma clara e acessível a fim da compreensão.
• não é o papel da Wikipédia cunhar e dispersar neologismos — o artigo sob o título "astromóvel" não faz a Wikipédia cunhar neologismo, dado que as fontes foram postas no artigo provando (i.e., possibilitando a verificação de que tal nome está presente em fontes externas à Wikipédia) que não se trata de pesquisa inédita como já falei.

Nessas circunstâncias, o balanço que faço é o seguinte. "Astromóvel" segue a ortografia a acentuação da língua portuguesa, "rover" é uma palavra não adaptada. Nenhuma está registrada em fontes lexicográficas, mas ambas estão em uso em textos. Se a convenção de nomenclatura sobre traduções não dá preferência a nenhum dos títulos, as convenções de nomenclatura para desambiguações priorizam "Astromóvel" pela ambiguidade de "rover" e dispensação do termo desambiguador. A necessidade de inteligibilidade também reforça o título "Astromóvel", tal você mesmo argumentou. --Luan (discussão) 20h11min de 12 de julho de 2019 (UTC)

Por alguma razão, continua a ignorar o facto de a palavra rover ser muito mais utilizada que astromóvel. Estas não estão no mesmo pé de igualdade quando um dos termos é completamente desconhecido (e inventado). Como poderá constatar de diversos exemplos do uso de rover: ESA, Agência Espacial Brasileira 1 e 2, Canaltech, SAPO Tech, Tecmundo, Pplware, Tempo.pt, ZAP, Sputnik Brasil, 4gnews, gizmodo, motor24, Diário de Notícias, Observador, Insider DN, Público, Jornal Económico, euronews. Compare com a mera lista de resultados que é capaz de encontrar, assim como as parcas menções em organismos oficiais (isto é, uma BD). As palavras não estão ao mesmo nível quando uma é de conhecimento e utilização muito mais generalizados. Relembro que WP:PFC espera que o título seja escolhido de forma "a ser compreensíveis pela maior audiência possível" e que se "Use expressões ou frases familiares". Tendo o público maior contacto com a palavra rover no contexto de exploração espacial, será este que irão procurar. Já para não falar que é, de facto, relevante que um termo provenha do inglês e do outro do francês, visto que será também o primeiro o qual o público terá mais contacto em literatura estrangeira. Finalmente, endereçando o seu argumento de que astromóvel é de melhor compreensão, porque o poderá ser para uma criança, lembro-lhe que é também política (WP:TEC) não tomar os leitores como burros. - Sarilho1 (discussão) 23h15min de 12 de julho de 2019 (UTC)

• facto de a palavra rover ser muito mais utilizada que astromóvel e um dos termos é completamente desconhecido (e inventado) — isso é uma alegação tua, desprovida de fontes, achando que textos em meio digital, ou melhor, resultados em um motor específico de buscas se confundem com toda a realidade linguística. A segunda parte é um ataque apelativo, ou seja, desnecessário e repreensível.
• O uso na banda desenhada não faz sentido nenhum mencionar, porque faz todo o sentido que esta tente simplificar a linguagem para um público mais jovem e é muito fácil tomar a BD original e transformar o francês "astromobile" em astromóvel que se calhar manter o termo rover que para um miúdo poderá ser à partida mais obscuro. — é sua essa frase dizendo que "astromóvel" era mais compreensível. Pode ser mais específico, para além de só apontar, e explicar como isso de repente é algo que toma o leitor como burro?
• Tendo o público maior contacto com a palavra rover no contexto de exploração espacial, será este que irão procurar — procurando "rover" se chegará até a página de desambiguação Rover. Ela faz o papel dela, discernindo o que exatamente busca, e de lá se chega ao artigo de tema espacial, dentre outros. As regras da Wikipédia sobre desambiguação, como já falei, estão sendo aplicadas/vigorando com o título "Astromóvel", já a polissemia de "rover" parece ser tanto quanto os alegados resultados no Google.

Essa regra da desambiguação e as demais citadas parecem ser o que você, por alguma razão, continua a ignorar, enquanto profere ataque apelativo, se perde em contradição e meramente aponta políticas. --Luan (discussão) 18h50min de 14 de julho de 2019 (UTC)

• isso é uma alegação tua, desprovida de fontes, achando que textos em meio digital, ou melhor, resultados em um motor específico de buscas se confundem com toda a realidade linguística Esse foi o argumento utilizado para incluir a palavra pela primeira vez: porque achou o termo nalguns sites. Eu, por outro lado, apresentei-lhe usos da palavra rover em organismos oficiais como a ESA e a Agência Espacial Brasileira, assim como muito mais artigos daqueles que você será capaz de encontrar contendo o termo "astromóvel".
• A segunda parte é um ataque apelativo, ou seja, desnecessário e repreensível. Não percebo onde vê você um ataque, mas irei ignorar a sua acusação, pois não acrescenta nada à discussão.
• é sua essa frase dizendo que "astromóvel" era mais compreensível. Pode ser mais específico, para além de só apontar, e explicar como isso de repente é algo que toma o leitor como burro? Peço-lhe que não tire a frase do contexto. Eu disse que os autores da BD poderiam achar o termo poderia ser mais compreensível para um criança pelo que inventaram o termo adaptando-o do francês. Considerar que o leitor precisa que lhe mastiguem os termos como se de uma criança se trata-se é, de facto, tomá-lo como burro. A falta de qualquer definição formal de astromóvel implica que este termo possa ser aplicado a qualquer veículo que se mova no espaço, tal como o termo astronauta é aplicado a qualquer pessoa que se mova no espaço e não especificamente num astro. Aqui tem um exemplo. Não vejo qualquer razão para que possa força o termo a adquirir o sentido específico que deseja. Rover, no contexto de exploração espacial, é por outro lado um termo específico usado inclusive por órgãos oficiais, e que designa exatamente o objeto do artigo em questão.
• As regras da Wikipédia sobre desambiguação, como já falei, estão sendo aplicadas/vigorando com o título "Astromóvel", já a polissemia de "rover" parece ser tanto quanto os alegados resultados no Google. As regras da Wikipédia sobre desambiguação estariam a ser aplicadas com o título "Rover (veículo espacial)", sendo, de facto, o termo mais específico no tópico exploração espacial. Agora seriamente, se me permite a questão pessoal, como é que entrou sequer em contacto com o termo astromóvel e como é possível que este contacto seja mais abundante que o termo rover, isto é, que fontes utiliza para que seja o primeiro termo o primeiro a surgir em leituras relacionadas com exploração espacial? - Sarilho1 (discussão) 11h38min de 15 de julho de 2019 (UTC)

Você insiste no título "Rover" por uma mera contagem de resultados numa pesquisa por textos disponíveis no meio digital. Agrega a isso o fato de "astromóvel" ser usado numa HQ como algo demeritório e até emburrecedor, como se uma só palavra pudesse "mastigar os termos" (geralmente são expressões, frases, que tem esse poder explicativo a esse ponto). Compara essa ocorrência à ocorrência de "rover" em textos de agências especiais, ainda disponíveis em meio digital. Para além disso foram escritas frases desnecessárias, vagas, repreensíveis. Ambos os nomes não estão registrados em dicionários. Nessa igualdade, a contagem de uso no meio digital poderia até "desempatar", mas uma grafia segue a ortografia da língua e outra não. Ademais, uma precisa de termo desambiguador, enquanto outra dispensa. Por isso, "Aeromóvel" é mantido como título do artigo, sendo o nome "rover" mencionado como estrangeirismo usado. --Luan (discussão) 15h10min de 15 de julho de 2019 (UTC)

Nessa igualdade, a contagem de uso no meio digital poderia até "desempatar", mas uma grafia segue a ortografia da língua e outra não. Peço-lhe imensa desculpa, mas isso não é política. Novamente repito o argumento que "astromóvel" não necessita termo desambiaguador mas por ser mais obscura, é mais confusa que rover com o mesmo. Quanto ao seu rebate do uso em fontes oficiais não ser válido por estas serem digitais, relembro-lhe que não me deu qualquer fonte não digital em que figure o termo "astromóvel". Sinceramente, tenho a sensação a falsa sonoridade portuguesa do termo é a única razão pela qual nele insiste e nem com a apresentação de inúmeras fontes não digitais desistiria do mesmo. Vejo também que não iremos chegar a nenhum consenso entre nós. Penso que os argumentos foram já todos expostos e re-expostos e estará mais do que na altura para pedir uma terceira opinião. - Sarilho1 (discussão) 23h16min de 15 de julho de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: Luan escreveu: «Ambos os nomes não estão registrados em dicionários.»
Se esta afirmação é procedente, não sei qual é a celeuma que impede a titulação do verbete com uma palavra em português. Slade ☯ 06h07min de 18 de julho de 2019 (UTC)

A questão seria encontrar um termo em português adequado. Que termo sugeria? Robot ou sonda planetário/a? Sonda é já usada como termo desambiaguador em vários artigos como Spirit (sonda espacial), mas não sei se o termo é usado com o sentido específico do artigo. Se o for, esse ou outro termo em português, não tenho então qualquer objecção ao seu uso. Outra opção é sonda veicular, como sugerido no artigo sonda espacial, mas novamente sem fontes sobre o uso desse termo. Finalmente, se não exister outro termo adequado, pode-se simplesmente usar a definição do artigo e renomeá-lo veículo de exploração espacial. Acha que alguma das sugestões, ou outra, seria mais adequada que "rover" ou "astromóvel"? - Sarilho1 (discussão) 10h59min de 19 de julho de 2019 (UTC)

@Sarilho1: pelo que percebo, até o momento, "astromóvel" consta em WP:FF (a banda desenhada da Comissão Europeia) e é em português. Slade ☯ 10h01min de 22 de julho de 2019 (UTC)

@Slade: Não entendo. Porque considera a banda desenhada da CE uma fonte fiável em termos de nomenclatura em português quando nem eles próprios sentem a necessidade de escrever a palavra entre aspas? Se o for, não devemos então mudar Galileo para Galileu, Soyuz para Souyuz ou Soyouz e Iceberg para icebergue, como indicado nesta? - Sarilho1 (discussão) 11h34min de 22 de julho de 2019 (UTC)

@Sarilho1: eu que escrevi entre aspas, justamente para isolá-lo como termo.
Galileo e Soyuz são nomes próprios, e te pinguei em talk:iceberg — Slade ☯ 04h34min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Slade: Não me referia ao seu uso das aspas, mas ao uso pela BD. Já editei as páginas para adicionar a BD como fonte. - Sarilho1 (discussão) 10h15min de 26 de julho de 2019 (UTC)

Suponho que as aspas lá visam indicar o termo como neologismo. Slade ☯ 09h54min de 29 de julho de 2019 (UTC)