Discussão:Controvérsias envolvendo a Operação Lava Jato

Novo ato em 30 de junho

Os movimentos Vem Pra Rua e MBL (Movimento Brasil Livre) estão convocando ato para o dia 30 de junho em defesa do ex-juiz Sergio Moro, do pacote anticrime e da reforma da Previdência. Vamos ficar atentos. Pedro Jorge (discussão) 21h06min de 16 de junho de 2019 (UTC)

Nomes ligados a Lava Jato no governo Bolsonaro

Uma dúvida fundamental:Qual ligação que uma lista de pessoas ligadas à Lava Jato que estão no Governo Bolsonaro tem com um artigo de controvérsias da operação?FábioJr de Souza ^msg 06h05min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Estamos em um artigo de controvérsias envolvendo a Operação, então quando integrantes de uma operação de combate a corrupção assumem um governo de um político eleito, que tem uma ideologia clara, isso gera uma controvérsia, põe em questionamento a operação. É o caso de Sergio Moro, por exemplo, que era juiz da Lava Jato e se tornou ministro da Justiça e Segurança Pública. Pedro Jorge (discussão) 12h28min de 17 de junho de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Não faço a menor ideia. Coloquei aqui só para sumir com o artigo sem nexo criado pelo Pedro. --Bageense^(fala) 14h00min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Pedro Jorge Bageense ...?... A questão é que não consigo ver uma situação em que nomes da lava jato no governo seja algo controvertido. É apenas uma situação em que as pessoas estão lá. Apenas um fato. Nem tudo que acontece que envolve Lava jato tem que estar em um artigo. Mas...FábioJr de Souza ^msg 14h39min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Se quando Moro foi escolhido para assumir uma pasta no governo Bolsonaro gerou reações positivas e negativas, tornando a situação controversa, então imagine várias pessoas que participaram ou participam da Operação em cargos de confiança no governo... Isso não é algo só contestado pelo pessoal da esquerda, mas também por pessoas que não são de esquerda, até mesmo pelo fato de Lula ter sido condenado pelo então juiz da operação e que agora ocupa um cargo de ministro no governo de Jair de Bolsonaro (lembrando que Bolsonaro era adversário de Lula). Pedro Jorge (discussão) 14h51min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Pedro Jorge Onde isso está no artigo? Foi posta apenas uma lista de pessoas e ponto. Que controvérsia isso gerou? Quem criticou? Quem elogiou? Se (?) é um assunto controverso deveria haver ao menos uma menção do porque. Isso não é algo controverso por si mesmo. Aliás, da forma que está escrito o texto é mais adequado ao artigo do governo que de um artigo sobre controvérsia (já que não diz o porque de ser controvertido). Ao menos deixo registrada minha opinião.FábioJr de Souza ^msg 15h22min de 17 de junho de 2019 (UTC)

É preciso mesmo deixar isso claro na seção? Podemos até incrementar conteúdo, mas entendo que quem entrar no artigo entenderá o contexto por se tratar de um artigo de controvérsias. Não irei repetir algo que já falei anteriormente. Pedro Jorge (discussão) 15h36min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Uai.... Que controvérsia (evidente por si só) existe em um profissional que participou da lava jato estar em um cargo do governo. Não vejo presunção implícita de controvérsia no caso. FábioJr de Souza ^msg 15h58min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Dei um tapa na seção e deixei tudo claro para quem quiser ver. Pedro Jorge (discussão) 16h10min de 17 de junho de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Concordo com o Fabiojrsouza

Na minha opinião, tem de:

1. Remover tabela sem sentido, cheio de nomes de pessoas de importância tão baixa que nem artigo próprio têm
2. Remover também toda menção a casos que não geraram controvérsia. Não importa o quão absurdo algo possa ser: se não gera repercussão, não houve controvérsia.
3. Transformar a seção em uma seção exclusiva sobre a nomeação de Moro para o ministério.

--Bageense^(fala) 18h59min de 17 de junho de 2019 (UTC)

Sugestões

O artigo está parcial, mal organizado e incompleto. Parcial porque, por exemplo, os cabeçalhos de seção dão como certas as tentativas de obstrução, quando podem ter sido apenas acusações, por exemplo, enquanto fala em "supostas motivações políticas encontradas em conversas divulgadas pelo The Intercept". Mal organizado pois as seções não estão divididas sob vários critérios dependendo do que aparece. Incompleto pois falta, por exemplo, ao que percebi, controvérsias envolvendo o debate sobre a responsabilização empresarial e impacto econômico e também envolvendo os vazamentos à mídia por agentes estatais. Assim, para organizar tematicamente acho que cabeçalhos por tema de controvérsia são melhores que a cada evento, pois o tamanho pode variar e criar micro-seções não é recomendável. Por tema, seriam seções sobre obstrução às investigações (declarações, acusações criminais, processos jurídicos, projetos de legislação), sobre grampo telefônico (grampo da Presidência, quebra de sigilo telefônico de Lula, grampo entre Lula e advogados), sobre condução coercitiva (de Lula, de outros, julgamento de ação no STF), sobre viés político (motivação antipetista de Moro e procuradores, reportagens do Intercept, nomeações no governo Bolsonaro), sobre responsabilidade empresarial (culpar ou não empresas além dos gestores tendo em mente cadeias produtivas, empregos e a economia nacional, impactos negativos das investigações na economia brasileira e na crise), e sobre vazamentos (denúncias e acusações criminais, processos judiciais contra agentes estatais, discursos e declarações, destinos e números de conteúdos vazados, mediatização). Parte disso está nas seções "Reações e repercussões" (que deveria se restringir às manifestações de rua) e "Efeito na economia do país" do artigo principal. Sob os mesmos critérios o artigo principal deveria estar organizado em sua seção homônima (Controvérsias). --Luan (discussão) 00h21min de 19 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Citação: Parte disso está nas seções "Reações e repercussões" (que deveria se restringir às manifestações de rua) e "Efeito na economia do país" do artigo principal. Bom, pois bem. Eu trouxe (do artigo da Lava Jato para cá) apenas o que à primeira vista parecia caber aqui. Se quiser trazer para cá, sem problemas. A criação deste artigo aqui foi um tanto às pressas. Do artigo principal da Lava Jato, eu pensei em trazer também a subseção "manifestações contrárias" (que faz parte das "reações e repercussões"), mas não soube na hora como adaptar o conteúdo para cá. Enfim, quanto mais o artigo principal for reduzido em bytes, melhor.

Citação: Sob os mesmos critérios o artigo principal deveria estar organizado em sua seção homônima (Controvérsias) Concordo

Não me oponho à sua proposta de organização das seções. Eu pensei em fazer um artigo tipo uma timeline, dos mais recentes aos mais antigos, mas tanto faz. --Bageense^(fala) 01h19min de 19 de junho de 2019 (UTC)

Sei que é recente este artigo, por isso também que resolvi expor aqui as falhas e sugestões relativas que encontrei. Tentando falar mais claro, reforço duas coisas que falei. A seção do artigo principal sobre manifestações está muito genérica/ampla. Isso causa alguma confusão devido à sobreposição com outras seções que a amplitude permite. Por isso, sugiro que lá se trate somente de manifestações de rua, enquanto que declarações e outras coisas fiquem para outras seções ou artigos. A outra coisa é sobre a organização deste artigo por eventos, ou tal como uma linha do tempo. O problema disso é que incita a criação de seções de pouco conteúdo, ou seja, pequenas. Isso dá a impressão a partir do sumário de que há bastante coisa no artigo, o que é falseado quando se chega às seções pequenas. Essa prática de seções pequenas não é recomendada pelo LE, conforme norma 3 de WP:SEÇÃO. --Luan (discussão) 16h14min de 19 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Eu entendi perfeitamente o que você quis dizer na primeira vez. Concordo com ambas as propostas. Com a segunda concordo apenas parcialmente, porque para mim não faz diferença. --Bageense^(fala) 18h04min de 19 de junho de 2019 (UTC)

Introdução e sumário no artigo-pai

A introdução atual é muito curta. Penso que se ela for expandida, poderíamos fazer mera transclusão no artigo Operação Lava Jato. E então talvez apagar as subseções em Operação Lava Jato#Controvérsias, após mesclá-las aqui. Fgnievinski (discussão) 21h13min de 6 de julho de 2019 (UTC)

@Fgnievinski: As controvérsias devem também ficar no artigo principal... --Bageense^(fala) 23h11min de 6 de julho de 2019 (UTC)

@Bageense: Claro, mas apenas um sumário, e não quase 100% duplicado, como atualmente. Fgnievinski (discussão) 23h55min de 6 de julho de 2019 (UTC)

Hacker forneceu informações ao The Intercept

Prezados, eu contribuí informações sobre a confissão do hacker que passou as informações ao The Intercept, com referências devidas. Mas as informações foram excluídas sob alegação de fonte não fiável. Mas todas as informações que lá estavam são fáceis de confirmar a partir de várias outras fontes importantes, inclusive as que eu coloquei. Que tal devolvermos o conteúdo que foi excluído e acrescentarmos mais fontes? --Udhos (discussão) 18h38min de 26 de julho de 2019 (UTC)

Caro @Udhos:, apesar da sua intenção de acrescentar conteúdo ser louvável, O Antagonista não é uma fonte fiável. Busque outras, como o G1, a Folha de S.Paulo... Pedro Jorge (discussão) 19h16min de 26 de julho de 2019 (UTC)

Olá @Pedro Jorge:, acrescentei fontes fiáveis como sugerido. --Udhos (discussão) 21h16min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Udhos: Agora tá ok, porém você voltou a colocar O Antagonista como fonte. Ela não é fiável. Pedro Jorge (discussão) 21h20min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Pedro Jorge: Só pra entender, que estou meio perdido sobre o critério de poder citar ou não O Antagonista. O Antagonista já é citado várias vezes no artigo, por que nesse caso ele não pode ser citado se fornece as mesmas informações das fontes fiáveis?--Udhos (discussão) 21h24min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Udhos: É a maneira como ele pratica o jornalismo, que gera polêmica. Acontece que ninguém tomou atitude ainda de tirar do artigo, somente. Pedro Jorge (discussão) 22h30min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Pedro Jorge: Que tal abrir uma outra seção de discussão sobre remover ou não todas citações ao O Antagonista? --Udhos (discussão) 23h27min de 26 de julho de 2019 (UTC)

Bem pensado. Pedro Jorge (discussão) 23h53min de 26 de julho de 2019 (UTC)

Olá @Johnny Paes:, você removeu indevidamente este conteúdo que estava sendo discutido aqui na PD. Por que? Por favor, poderia inserir suas considerações aqui na discussão antes de remover o conteúdo?--Udhos (discussão) 20h38min de 30 de julho de 2019 (UTC)

O Antagonista não é fonte fiável

Alguém poderia dar uma geral retirando tudo que não é fonte fiável do artigo, começando pelo O Antagonista? Eu não fiz isso ainda, pois temo ser taxado de vândalo e outras coisas. Pedro Jorge (discussão) 23h56min de 26 de julho de 2019 (UTC)

@Pedro Jorge: Não acho que alguém te chamaria de vândalo, especialmente se você apenas substituísse a fonte por uma fonte fiável. O que não puder ser substituído, aí deve ser removido mesmo --Bageense^(fala) 00h31min de 27 de julho de 2019 (UTC)

Olá, povo. Fiquei com a impressão de que não temos bons argumentos para estabelecer O Antagonista como fonte não fiável. Já é usado como fonte em vários outros artigos. Alguém conhece algum outro artigo em que a discussão concluiu por remover todas as citações ao O Antagonista por considerá-lo fonte não fiável? Caso contrário, pode parecer uma posição muito inédita. Udhos (discussão) 14h45min de 27 de julho de 2019 (UTC)

Olá Udhos! Eu reverti a sua edição pelos motivos já explicados pelo usuário Pedro Jorge. O Antagonista deve ser consultado com cautela antes de ser usado como fonte de pesquisa aqui na Wikipédia. É geralmente descrito como um site opinativo e alinhado a direita política, o que pode ferir o princípio da imparcialidade. Essa página deveria estar sendo vigiada por administradores e usuários mais experientes para lidar com essa questão. Johnny Paes (discussão)

Olá @Johnny Paes:! Agradeço o esclarecimento! Mesmo considerando que O Antagonista às vezes pudesse ser parcial e requerer cautela para ser usado como fonte, isso não justifica a exclusão do conteúdo específico em questão, por duas razões:

1. As informações disponíveis nas referências de O Antagonista coincidem com as informações disponíveis nas outras fontes fiáveis, portando não é uma caso de parcialidade. As referências ao O Antagonista estão presentes apenas como fonte adicional para enriquecer o conteúdo.
2. A totalidade do conteúdo excluído está plenamente subsidiada pelas outras fontes fiáveis devidamente referenciadas, portanto o trecho jamais poderia ter sido removido por algum desconforto em relação ao O Antagonista.

Assim, peço a gentileza de não remover o conteúdo, pois todo ele está plenamente embasado por fontes fiáveis referenciadas, mesmo que não existissem as referências ao O Antagonista.--Udhos (discussão) 01h12min de 31 de julho de 2019 (UTC)

Extensa ficha criminal do hacker da Lava Jato

Olá @Bageense:, tudo bem? Vi que você removeu o trecho com informações sobre a ficha criminal do hacker da Lava Jato, mas não forneceu justificativa para exclusão de conteúdo. Por favor, poderia compartilhar qual foi o problema identificado naquele trecho?

Vaza Jato

Já há um verbete à parte para a investigação (Operação Spoofing), portanto proponho desmembrar a seção sobre a Vaza Jato. Fgnievinski (discussão) 01h53min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Você estava colocando marcações, propondo divisão das seções para Vaza Jato, que é um artigo que não existe, Por isso te reverti. Além disso, a Operação Spoofing é uma consequência da Vaza Jato. A última não pode ser reduzida à primeira. Saudações. --Bageense^(fala) 02h37min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Artigo iniciado. Fgnievinski (discussão) 02h48min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Você não iniciou artigo nenhhm, você apenas reverteu o redirecionamento. Se colocaram o redirecionamento lá, é porque é para ter um redirecionamento lá. --Bageense^(fala) 02h50min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

@Bageense: Não há nada em Ajuda:Guia de edição/Divisão instruindo que o verbete destino da divisão proposta precise já existir; portanto, restaurei a proposta de divisão. Fgnievinski (discussão) 17h29min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Outra justificativa para a divisão da seção Controvérsias envolvendo a Operação Lava Jato#Vazamento de conversas pelo The Intercept é a extensa sobreposição com seções semelhantes de artigos relacionados: Sergio Moro#Vazamento de conversas pelo The Intercept, Deltan Dallagnol#Vazamento de conversas pelo The Interceptt, Glenn Greenwald#Operação Lava Jato, Operação Lava Jato#Acusações de viés político. Fgnievinski (discussão) 18h09min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Aliás, o próprio opositor à divisão propôs uma divisão relacionada anteriormente: [1]. Fgnievinski (discussão) 18h26min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘

É cansativo e improdutivo para ambos, se você continuar a fazer as mesmas edições e eu a revertê-las. Não faz sentido propor divisão para artigo que não existe. Mas me diga, por que você insiste nisso? É porque você acha que os parágrafos estão longos demais? Ou porque você acha que o assunto merece artigo próprio? Se a comunidade até agora não criou nenhum artigo, talvez os parágrafos em outros artigos já sejam suficientes. --Bageense^(fala) 21h31min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Sem falar que os vazamentos, na verdade, já têm artigo. O artigo é Controvérsias envolvendo a Operação Lava Jato. --Bageense^(fala) 21h34min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

@Bageense: Obrigado por finalmente discutir o mérito da questão. Afinal até agora você só tentou interditar o debate, revertendo sem discussão, inventado requisitos para divisão que não existem, e esquecendo que você mesmo propôs uma divisão semelhante anteriormente. A proposição está na mesa: a Vaza Jata tem notoriedade e verificabilidade suficiente para merecer um verbete próprio. Tente refutar com argumentos lógicos. Fgnievinski (discussão) 00h37min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

@Bageense: Eventualmente o artigo foi recriado: Vaza Jato. Fgnievinski (discussão) 03h18min de 25 de setembro de 2019 (UTC)

@Fgnievinski: Bah valeu, não tinha percebido --Bageense^(fala) 13h22min de 25 de setembro de 2019 (UTC)