Discussão:Fórum Filatélico

Estou a traduzir o artigo espanhol do Fórum Filatélico. Esta empresa ficou bastante conhecida em 2006 e afectou cerca de 200 000 investidores privados em Espanha devido a um alegado esquema de Ponzi. A companhia está a ser investigada pelas justiças espanhola e portuguesa e encontra-se sobre administração fiscal. Assim que terminar a tradução e que as referências tenham sido dadas, informa-lo-ei aqui. Midas 17h37min de 6 de Agosto de 2007 (UTC)

Imparcialidade[editar código-fonte]

Caro Lijealso,

verifiquei que categorizou o artigo como parcial:

Este artigo ou secção possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade.
Tenha algum cuidado ao ler as informações contidas nele. Se puder, tente tornar o artigo mais imparcial.

podia elucidar a comunidade sobre quais são os pontos parciais? Penso que todos os pontos estão fundamentados e foram apresentadas fontes independentes e credíveis. Penso que só possa ser a forma como a informação foi apresentada. Eu agora tenho algum tempo disponível para fazer os melhoramentos que satisfaçam os mais altos padrões da wikipedia, mas para isso preciso de saber o que deveria ser melhorado.

Desde já os meus mais sinceros pedidos de desculpa, se, como novato, me escapou alguma coisa. Midas 11h21min de 18 de Agosto de 2007 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Lijealso e parcialidade dos artigos da Afinsa e do Fórum Filatélico--OS2Warp ^msg 16h22min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

Lijealso e parcialidade dos artigos da Afinsa e do Fórum Filatélico[editar código-fonte]

Caros colegas,

a 17/08/2007 o administrador Lijealso classificou como parciais os artigos da Afinsa (cf. aqui)e do Fórum Filatélico (cf. aqui). A 18/08/2007 pedi ao Lijealso que elucidasse quais eram as asserções parcias para que estas pudessem ser corrigidas, cf. página de discussão da Afinsa e página de discussão do Fórum Filatélico, até à data não fui elucidado. A 19/08/2007 pedi novamente ao administrador Lijealso que elucidasse quais eram as asserções parcias para que estas pudessem ser corrigidas, cf. página de discussão do usuário Lijealso. As questões colocadas foram as seguintes:

Caro Lijealso,

verifiquei que categorizou os artigos Afinsa e Fórum Filatélico como parciais.

Podia elucidar a comunidade sobre quais são os pontos parciais?

Penso que todos os pontos estão fundamentados e foram apresentadas fontes independentes, credíveis e em línguas diferentes que atestam a importância, pertinência e gravidade do exposto. Penso que só possa ser a forma como a informação foi apresentada. Eu agora tenho algum tempo disponível para fazer os melhoramentos que satisfaçam os mais altos padrões da wikipedia, mas para isso preciso de saber o que deveria ser melhorado.

Desde já os meus mais sinceros pedidos de desculpa, se, como novato, me escapou alguma coisa. Com os melhores cumprimentos. Midas 13h39min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Lijealso, verifiquei que apenas respondeu: "Os artigos como um tudo." Dado que foi V. Exa que os classificou como parciais, poderia ser mais explícito sobre o que nestes deve ser melhorado? Com os melhores cumprimentos Midas 15h48min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Lijealso, como já disse, eu tenho algum tempo disponível. Verifiquei que a sua resposta foi: "Um pouco de tudo, até que tenha capacidade de chegar a artigo de destaque: ver: [1] Está muito incompleto." Poderia V. Exa ter a caridade de dizer o que está incompleto afim de que possa melhorar os verbetes para que a wikipedia e a comunidade em geral possam beneficiar de dois artigos ainda mais bem escritos? Com os meus melhores cumprimentos Midas 16h17min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Lijealso, verifiquei que respondeu: "Poderá ver nos artigos destacados da wiki.pt, para ter uma ideia do grau de incompletude do artigo e obter umas dicas. Ir pegando nos critérios aqui expostos, um a um, também ajudará" e "veja este [Bank of China (Hong Kong)]. É uma boa fonte de inspiração. É destacado na wiki.en." Desde já minha gratidão por mostrar exemplos de bons artigos. Infelizmente continuo a desconhecer quais são as afirmações parciais presentes nos ditos verbetes, para que as possa corrigir. Com os meus melhores cumprimentos Midas 18h22min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Lijealso, verifiquei que respondeu: "[p]arece que também não percebeu o meu ponto de vista: é (sic) o (sic) artigo (sic) como um todo que está parcial: necessita expansão." Estive a reler mais uma vez a página do Princípio da imparcialidade onde se encontram as regras, e não um ponto de vista pessoal:
- os factos devem ser apresentados como tais; (Podia ter a caridade de indicar nos dois verbetes o que não é um facto?)
- nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados factos incontestáveis; (Eu não estou a dar opiniões, não é essa a minha função. Estou a apresentar factos que creio serem incontestáveis pois provém de fontes credíveis diferentes e em línguas diferentes. Caso haja nos meus dois verbetes alguma opinião não fundamentada em factos incontestáveis, queira apresenta-la(s) para que a(s) possa corrigir ou eliminar.)
- as opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída; (Desconheço a existência de opiniões. Caso existam, queira ter a amabilidade de as apresentar, para que as possa corrigir ou eliminar.)
- nos temas controversos, devem ser, sempre que possível, apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa. (Logo no primeiro parágrafo da controvérsia está apresentado o ponto de vista da Afinsa / Fórum Filatélico).

As respostas dadas foram as seguintes (cf. 1):

Os artigos como um tudo. Cumprs. Lijealso ^? 14h54min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Um pouco de tudo, até que tenha capacidade de chegar a artigo de destaque: ver: [1]

Está muito incompleto. Lijealso ^? 15h51min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Poderá ver nos artigos destacados da wiki.pt, para ter uma ideia do grau de incompletude do artigo e obter umas dicas. Ir pegando nos critérios aqui expostos, um a um, também ajudará. Lijealso ^? 16h22min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

veja este. É uma boa fonte de inspiração. É destacado na wiki.en. Lijealso ^? 16h24min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Parece que também não percebeu o meu ponto de vista: é o artigo como um todo que está parcial: necessita expansão. Lijealso ^? 18h26min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Até à data continuo a desconhecer que asserções o administrador Lijealso classifica como parciais e muito menos a justificação em consonância com o Princípio da imparcialidade, página votada e aprovada pelos meus caros colegas, conforme o próprio invocou.

A 20/08/2007 expus este caso no Café dos Novatos a pedir a ajuda, cf. 2. Passado mais de uma semana, constato a auxência de justificação por parte do administrador Lijealso, assim como o alheamento dos restantes administradores, à excepção do caro André Koehne.

Chamo a atenção que já vai em duas semanas que o administrador Lijealso conscientemente retém a informação que permitiria eventualmente melhorar os dois arigos supra citados e que em consequência de tal os leitores da wikipedia não beneficiam de dois artigos expurgados das alegadas parcialidades que o caro administrador nunca verbalizou. Humildemente chamo a atenção que não sou psíquico, pelo que não posso adivinhar quais as asserções que o caro Lijealso, após um aprofundado estudo e dentro das regras, classifica como parciais. --Midas 12h25min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

O texto do artigo Afinsa não está, propriamente, parcial - e também não concordo com o aviso. Mas a abordagem está, porque se limita ao escândalo. Não fala da empresa, como foi fundada, por quem, que actividades desenvolvia, etc. O texto, tal como está, é uma mera exposição do caso criminal (a empresa já era conhecida antes do escândalo, certo? E era conhecida pelas suas actividades lícitas, que não estão expostas). Por isso, está, de facto, incompleto e parcial. Mas tal como o Midas, considero que o aviso é dispensável, já que só estão expostos dados objectivos e verificáveis. O mesmo se passa com o Fórum Filatélico - não sendo um artigo "completo", também discordo do aviso parcial. Se assim fosse, todos os "esboços" também seriam parciais. Manuel Anastácio 13h37min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

Só pedia ao Midas para não personalizar o debate da questão, empurrando tudo para as costas do Lijealso. Ninguém é dono do artigo, o Lijealso tem todo o direito à sua opinião. E, acima de tudo, a Esplanada não é um tribunal. Manuel Anastácio 13h39min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

Eu não li nada e nem vou ler. Alguns ainda não perceberam que a esplanada não é lugar para resolver alguma desavença com outro usuário. Isso cabe à página de discussão do artigo ou aos procedimentos de resolução de disputas. Uma mensagem dessas deveria ser retirada para a página apropriada. Marcelo Bianchi 13h47min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

Lamento dize-lo mas o texto só estará parcial para quem não conhecer a história destas duas empresas. Tudo nelas foi orientado para cobrir a fraude. Ou seja, expor muito da história das duas, é expor um chorrilho de mentiras bem urdido.

José3 22h52min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Retirei as tags de parcialidade pois não existem aqui argumentos a favor delas. Se alguém acha que o artigo é parcial, tem que dizer porquê se o quiser classificar dessa forma. O facto de se ser administrador não concede direitos especiais nesse capítulo.

José3 16h13min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

[2]

Transcrevo:

Parcialidade.

Um artigo deverá abordar todos os pontos de vista sobre o assunto.

Os artigos abordam, de maneira desproporcional, um determinado aspecto das empresas [e não é um aspecto qualquer].

Reparei num opinião na discussão de um dos artigos, em que é dito Por isso, está, de facto, incompleto e parcial. Não sou portanto, só eu a partilhar da opinião de parcialidade. Quanto a ter aviso ou não, é outra questão. Num certo sentido, o aviso é um estímulo à melhoria do artigo. Lijealso ? 21h22min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Lijealso ^? 16h21min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Afinsa, Fórum, "O outro ponto de vista"[editar código-fonte]

Lijealso, o "outro ponto de vista" na Afinsa e na Fórum Filatélico é uma mentira comprovada. A Wikipedia publica mentiras ou rotula de "parcial" algo que não as publique?

José3 16h24min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Além disso[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Lijealso Lijealso ^? 16h58min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Tanto a Wiki Inglesa como a Wiki Espanhola só abordam o aspecto da fraude (muito mais que os artigos portugueses) sem que sejam classificados de "parciais":

http://en.wikipedia.org/wiki/Afinsa

http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3rum_Filat%C3%A9lico

O que torna ainda mais óbvio a inadequação do "parcial" nestes artigos.

José3 16h28min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Wikipedia:Verificabilidade <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Wikipedia:Princípio da imparcialidade <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Lijealso ^? 16h29min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Estamos na wiki.pt Lijealso ^? 16h29min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

O que é que é inverificável ou imparcial? São MILHARES as fontes. Mais a wiki inglesa, mas a espanhola, possivelmente mais dezenas delas.

Pergunto-me: porquê a sua insistência em algo tão óbvio? Pela sua opinião PESSOAL????

José3 16h31min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Porque é que uma pessoa aqui está sempre a esbarrar contra o que são, essencialmente, opiniões pessoais não fundamentadas em factos? Porque é que uma pessoa aqui está sempre a ver os seus artigos atacados pelo que só podem ser motivos pessoais?

Eu tb vou levar isto à Meta-wiki, pois isto é aberrante demais. Centenas de fontes, várias wikis, nenhum argumento, e ainda assim insiste.

José3 16h33min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Wikipedia:Verificabilidade <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Wikipedia:Princípio da imparcialidade <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Lijealso ^? 16h38min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Isso não é resposta, se não consegue argumentar, não coloque links absurdos.

1) Verificabilidade: São MILHARES as fontes, muitas estão nos artigos, mas qualquer ser inteligente consegue verificar que são quase infinitas as fontes desde a justiça espanhola, à portuguesa, a referências em meios de comunicação americanos. Uma fraude de 5000 milhões de EUROS dá nisso.

2) Imparcialidade: virtualmente TODAS as fontes apresentam o caso de uma forma menos imparcial do que a presente no artigo da Wikipédia.

Vá lá, tenha a decência de admitir que foi movido por motivos pessoais e que agora não consegue dar a mão à palmatória. Eu compreendo. Não compreendo é esta defesa "against all odds" numa coisa tão óbvia. Fica muito mal visto com esta atitude, perante qualquer pessoa inteligente (que não seja seu amigo, como veremos mais tarde).

José3 16h41min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

links absurdos...

Adiante.

Mas compreendo a dificuldade em interiorizar o conteúdo dos links.

Exemplo prático: Lijealso, o "outro ponto de vista" na Afinsa e na Fórum Filatélico é uma mentira comprovada

Basta-me indicar a primeira frase do primeiro link.

"outro ponto de vista" > afinal existem outros pontos de vista >>> artigo parcial.

Adiante. Lijealso ^? 16h53min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Lijealso Lijealso ^? 16h59min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

"Outro ponto de vista"[editar código-fonte]

"outro ponto de vista" > afinal existem outros pontos de vista >>> artigo parcial."

Claro que existe outro ponto de vista, ou acha que uma fraude se promove dizendo "somos uma fraude, coloque o seu dinheiro aqui!"????????

AGORA, esse ponto de vista é uma MENTIRA, compreende? QUALQUER referência que se faça a esse ponto de vista é falsa, é por isso que se tratou de uma fraude.

Está a querer que o artigo exponha os argumentos usados pela fraude para se promover??????

José3 17h43min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Claro que existe outro ponto de vista

Esta resposta basta-me. Até breve. Lijealso ^? 17h47min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Isso não é discutir[editar código-fonte]

Pergunto directamente: A Wikipedia promove a publicação de mentiras???

Mas digo: não vale a pena discutir consigo. Não está aberto à lógica, e a única coisa que me apraz dizer é que provavelmente, também deve ser comunista ou algo do género. Só assim se compreende.

José3 18h01min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Uma argumentação longa à partida está mal feita. Se o que se está a contra argumentar está obviamente errado, regra geral bastam poucas linhas para o mostrar.

Perfeito. Lijealso ^? 18h13min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Exacto, Lije. Por isso a minha argumentação é sempre curta. Mas bastarem poucas linhas não significa que baste nenhuma, como é geralmente o seu caso e agora voltou a ser com "Perfeito".

José3 18h16min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Pelo menos está a conseguir que eu me afaste daqui. Não tenho qualquer interesse em participar num projecto onde alguém responsável classifica algo como estes artigos de "parciais". Isso (classificar como enviezada uma apresentação factual do caso) estava reservado a ladrões, e eu não convivo com os ditos, antes tento dar-lhes o destino que merecem.

José3 18h20min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Quanto à questão das mentiras/não-mentiras talvez se lhe indicar este artigo, possa conseguir perceber onde se quer chegar. Lijealso ^? 18h41min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Isso é uma perspectiva histórica, é diferente de abordar os argumentos de uma fraude. Se uma Dona Branca não tivesse sido uma fraude, hoje em dia veria a biografia dela dando relevo a aspectos dos seus negócios tal como ela os apresentava. Como é uma fraude, esses aspectos não são abordados, só se aborda a fraude.

Neste caso os artigos até abordam o aspecto do encobrimento de forma imparcial: apresentam por exemplo a Fórum como "O Fórum Filatélico é a empresa espanhola líder na Europa na gestão e transação de valores filatélicos" e a Afinsa como "Afinsa era a terceira maior empresa mundial de activos não financeiros, por de trás da Sotheby's e da Christie's". Face à realidade, essas introduções estão muito para lá do justificável, e só servem mesmo para dar contexto.

Querer ainda mais contexto - que é o que o Lijealso está na prática a defender - é entrar pela argumentação comercial dessas empresas, dando relevo aos selos, à sua valorização constante, às distinções do líder da Afinsa, à auditoria pela Ernst & Young, aos seguros da Lloyds, a coisas assim. Resumidamente, a mentiras ou meias-verdades que foram habilmente usadas para encobrir uma grande fraude.

José3 18h50min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)