Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança em WP:O que é um artigo em destaque? (6abr2012)

Mudança em WP:O que é um artigo em destaque? (6abr2012)

Proponho mudanças em WP:O que é um artigo em destaque?, mais especificamente na parte 8.6 que diz: - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.. Pois acho que não deve ter limites de tamanho nenhum artigo, pois a Wiki não é uma enciclopédia impressa logo essa regra viola as regras do próprio projeto. Mas também acho que não deve haver abusos em tamanho, pois quando for possível fazer desmembramentos, é altamente que o faça. E também, há artigos que não podem ser eleitos por causa dessa regra. Espero a opinião dos outros. Vitor Mazuco ^Msg 19h01min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Proponho de:

8.6 - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores

para:

8.6 - Não há tamanho máximo em artigos, porém algumas partes deles poderão ser desmembrados e colocados em um artigo específico, caso tenham conteúdo suficiente e que sejam notórias.

O que acham? Vitor Mazuco ^Msg 19h09min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta. Eu estou passando por esse problema com o artigo Born This Way, que tem 270 Kb. Bad_Boy97 ^{(discussão) • (contribuições)} as 21:16:19 de sexta-feira, 6 de abril de 2012 (UTC+2)

A princípio Discordo. O limite dos 190k tem uma justificação. Não foi apresentado qualquer argumento que inviabilizasse a justificação existente. Também não está claro na argumentação do proponente, ou não percebi, em que sentido é que o tamanho máximo interfere com a eleição de artigos destacados. A argumentação da wikipédia impressa também não tem cabimento: pode não haver um limite de volumes impressos, como numa wikipédia convencional, mas qualquer página web tem um limite razoável de bytes de modo a manter-se funcional. A diferença é que a wikipédia permite imensos desdobramentos e sub-artigos que teriam de ser cortados numa enciclopédia convencional. Agora, ir buscar esse argumento para defender páginas únicas sem limite de tamanho não faz nenhum sentido. Polyethylen (discussão) 19h37min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Discordo. Isso foi levantado em 2010 q não teve consenso para aumentar, pelo contrário. Sigo a fala do Otávio por lá Citação: Otavio escreveu: «190Kb é muito grande e demora uma eternidade para visualizar. De casa, não consigo ler boa parte dos artigos candidatos a destaque devido ao tamanho. Um verbete de enciclopédia é um resumo de informação e não devemos supor que cobrirá por extenso a maioria dos assuntos. Sou contra aumentar este limite e favorável a sua redução.» O artigo é um resumo, se 190 kb não dá para colocar o resumo então o artigo não é um resumo, ou ele tem detalhes desnecessários ou partes q precisa desmembrar e as duas alternativas significam q ele não tem alta qualidade.

Poly, lá na seção de "Wiki não é de papel" fala Citação: Isso significa que preocupações referentes a textos impressos como tamanho do texto, estilo ou composição não são necessariamente preocupações prioritárias por aqui. Então de certo modo faz sentido usar esse argumento, lá mesmo diz "tamanho do texto", seria +- o tamanho em kb. Lá fala em necessariamente e prioritária mas não q seja proibido / errado ter alguma limitação, é desaconselhado mas ter um limite fica em aberto pra comunidade decidir.

Rjclaudio ^msg 21h48min de 6 de abril de 2012 (UTC)

[conflito de edições]Eu acrescentaria que "se 190 kb não dá para colocar o resumo então..." talvez haja código wiki demais ou sendo usado desnecessariamente, já que formatação, predefinições e os nomes de seus parâmetros também consomem alguns desses bytes (que não são "o tamanho" do texto/resumo). Por exemplo, pra que tantos {{|tl|mdash}}? (O uso na enwiki é desencorajado). Helder 22h42min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Tem certos assuntos(artigos) que 190kb é pouco. O Otavio disse que demora muito pra abrir, mas na minha, por exemplo não. Logo não há um consenso se dá ou não prolema pra todos os servidores, apenas para alguns. E tem artigos que é um resumo, não dá pra desmembrar nada, ou quase nada. Acho que não dá pra aplicar esse conceito a todos os 700 mil artigos. Vitor Mazuco ^Msg 22h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Não é por dar problema para todos, é por dar problema para alguns. A wiki não é para ser acessível apenas para quem tem o computador de última geração e internet de altíssima velocidade, é para ser acessível a qualquer um com acesso a internet. Eu considero o meu pc e internet boa / na média e fica lento pra mim, considerando q tem mt gente com menos recursos q eu, uma grande parcela da população vai ter dificuldade em acessar os artigos destacados.

Q artigo q é impossível de resumir / desmembrar? Se passa dos 190 kb e não há como desmembrar então provavelmente a informação é um fancruft (só vai interessar a especialistas / fãs / super interessados no assunto).

Rjclaudio ^msg 22h15min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Discordo porque um artigo excedendo o limite de tamanho já dito pelas regras normalmente passa do quesito de objetividade no texto para um nível de informações enfadonhas; como o Rjclaudio mencionou acima, vira fancruft. — Lucas Rossi ^Discussão 22h20min de 6 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Discordo Infelizmente a maioria da população tem acessos lentos à internete. Que se façam links tipo "Ver artigo principal" , "Ver anexo XXXX" , etc. Pessoalmente, discordo da existência de artigos destacados, pois só são destacados os artigos sobre assuntos que interessam ao proponente (nós não estamos aqui para destacar assuntos do nosso interesse mas sim, para possibilitar o acesso fácil à informação à maioria da população). Gostaria que, em vez de artigos destacados, se melhorasse a qualidade da wikipédia duma forma geral. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h27min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para sugerir mudarmos a documentação sobre o tamanho das páginas, q diz q Páginas longas são páginas com mais de 32kb, trocando o 32kb para 190kb. Se um AD de 190kb não é considerado longo demais, uma página normal de 190kb tb não pode ser considerada longa. Atualizar Ajuda:Guia de edição/Tamanho de páginas. E tb o aviso q aparece qnd se vê o histórico das páginas. Rjclaudio ^msg 23h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Acho que a questão dos 32kb era uma questão técnica com alguns navegadores que cortavam o texto excedente a 32kb da caixa de edição. Se o problema não for mais relevante faz sentido essa mudança. Chico Venancio (discussão) 23h12min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Se o problema ainda se manter ao menos complementa a documentação, falando q é longo por questões técnicas mas q é permitido (não é um problema) ultrapassar esse tamanho, e q o limite que consideramos é 190 kb (critério para AD). Já vi artigos de 100k marcados com a tag {{Artigo longo}} e isso não pode ocorrer (colocar isso tb na documentação, todo artigo com mais de 190k pode ter a tag, mas se tiver menos não deve. ou recomendar ao invés de deve). Rjclaudio ^msg 23h19min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Para os leitores, que em sua maioria não são editores, e para os quais, portanto, o tamanho do código wiki não tem a menor importância, o que importa é o tempo total que a página leva para carregar. Isso é afetado significativamente por vários fatores (exemplos), que não necessariamente dependem do tamanho do código wiki. A quantidade e o tamanho das imagens, o tamanho do HTML depois de compactado com gzip, o tamanho dos scripts, folhas de estilos e gadgets que estão ativados por padrão para todos os leitores e editores, se já visitaram a mesma página anteriormente (pois nesse caso pode haver uma cópia em cache), etc... influenciam, e apesar de os editores terem certo controle sobre essas variáveis, todas elas juntas podem ter bem menos efeito na performance do site do que os fatores que são controlados por quem cuida dos servidores e do código-fonte.

Por exemplo, o tempo que o artigo mencionado acima (Born This Way) leva para ser processada pelo parser do MediaWiki (antes de poder ser enviada ao (primeiro) leitor da página) se não houver uma cópia nos caches dos servidores é de cerca de 30 segundos (ver código-fonte da página usando "action=purge"). Além disso, ele pode até ter 270kb de código wiki, mas isso não tem muita relação com os dados do terceiro item abaixo (obtidos no Google Chrome), que é o que realmente importa para a maioria dos leitores:

1. Born This Way?action=purge (e desabilitando também o cache do navegador): 186 requests ❘ 595.27KB transferred ❘ 1.2min (onload: 1.2min, DOMContentLoaded: 52.85s)
2. Born This Way?action=purge: 183 requests ❘ 130.78KB transferred ❘ 31.15s (onload: 31.19s, DOMContentLoaded: 28.24s)
3. Born This Way: 152 requests ❘ 72.54KB transferred ❘ 24.24s (onload: 24.24s, DOMContentLoaded: 15.18s)

Mais vale usar o bom senso do que esperar que o número "190kb" (ou qualquer outro que se escolha) represente precisamente o ponto a partir do qual a página "passou dos limites aceitáveis", pois páginas com código wiki gigante podem resultar em HTML compactado mínimo e páginas com código wiki mínimo podem resultar em um HTML gigante, e há uma imensidão de valores/casos intermediários entre esses extremos (e que podem estar fora do controle dos editores). Helder 23h56min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aliás, um outro motivo para não ver o tamanho do código wiki como sinônimo da demora no carregamento do artigo para os leitores é que dependendo de como implementarem o (novo projeto) Wikidata, os dados das infoboxes e das referências poderão deixar de ser parte dos artigos. Então o tamanho do HTML das páginas continuaria essencialmente o mesmo (pois os dados continuariam nos artigos) mas o código wiki seria bem menor, pois os dados só estariam sendo obtidos a partir de uma wiki centralizada por meio de alguma sintaxe específica. Helder 00h13min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Uma alternativa é então adaptar em alguns artigos pra que mantenham o mesmo tamanho e diminuísse seu Kbytes, por exemplo o artigo Getúlio Vargas tem 257 Kbytes e o que fazer com esse artigo? Tirar muitas seções do artigo? Apagar partes do artigo com ref e tudo? Passar pra um outro artigo(qual artigo? Ele seria notório pra ter um artigo independente? Cumpriria os critérios de notoriedade?) Vitor Mazuco ^Msg 00h54min de 7 de abril de 2012 (UTC)

[conflito de edição]Note que esse artigo tem menos código wiki do que o anterior, mas resulta em uma página bem maior:

• 168 requests ❘ 1.71MB transferred ❘ 1.7min (onload: 1.7min, DOMContentLoaded: 18.35s)

Eu sinceramente não acho que o número de bytes seja um bom parâmetro para dizer, sem levar em conta outros aspectos, se o artigo está com uma abrangência (tamanho?) adequada. O que tem que ser levado em conta é o que há para ser falado sobre o assunto e a qualidade da redação do mesmo. Se há informações repetitivas, ou desnecessárias, ou que podem ser sintetizadas em menos palavras ou de forma mais clara, é isso que deve ser aprimorado, não o número de bytes de código (que depende fortemente da representação escolhida - wikitexto, HTML, compactação, etc...). É análogo ao problema discutido em relação à avaliação automática dos artigos "pequenos": a qualidade depende do que há para ser dito sobre o assunto e não de um ou dois números que medem "algo" no artigo. Helder 01h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Discordo da remoção do limite pois embora seja um parâmetro técnico e pelo que entendi do comentário do Helder não seja necessariamente ligado a demora para carregar uma página, devemos nos lembrar sempre que estamos criando uma enciclopédia. Os artigos devem ser um ponto de partida para que o leitor, através das fontes possa adequadamente se aprofundar no assunto, e não uma dissertação de 140 páginas. Admito que alguns temas são imensamente vastos para aprofundar mas é para isso que é duplamente importante citar as fontes pois serão a porta de saída da enciclopédia para uma pesquisa aprofundada do assunto.OTAVIO1981 (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mazuco, não tenho tantos conhecimentos sobre o Getúlio Vargas mas biografias de políticos em geral, principalmente líderes de países, costumam se misturar com os artigos da história do país. Getúlio Vargas#Período Ditatorial: Estado Novo (1937 - 1945) tem link para Estado Novo (Brasil). Se já tem um artigo principal realmente precisa de toda aquela informação para falar do Estado Novo? Quanto daquele texto fala sobre o Getúlio Vargas e não é algo mais apropriado para o artigo da história do país? Não teria nada a remover ali naquela seção, q seja algo mais específico q alguém q se interesse vá para o artigo específico ler, deixando um resumo melhor só das coisas q afetam ele em si, principalmente o futuro dele? Quase todas as seções principais desse artigo tem um artigo principal então isso é válido para quase tudo ali, impossível não ter nada a resumir.

Helder, o critério de tamanho não é único, não é isso q diz q está com abrangência boa, mas é um critério para se avaliar se está ruim, se precisa resumir mais. Talvez o tamanho em bytes possa não refletir diretamente isso e poderia ser melhor mudar para o tamanho do texto em si, excluindo-se o código wiki / imagens. Mas o tamanho dos 190k me parece razoável, vendo a média, a maioria das páginas, isso reflete bem o critério subjetivo do resumo. Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente. Rjclaudio ^msg 01h41min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente.» É justamente isso que vai acontecer/aparecer, mais cedo ou mais tarde. Por isso que eu já estou adiantando em reformular/atualizar nossa enciclopédia. Vide na Wiki-en, eles já estão nos 400Kbytes que pode ser considerado longo. E tenho certeza que vai ter artigos prejudicados com essa limitações. Vitor Mazuco ^Msg 10h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Tem algum AD na wiki.en ou wiki.es q tenha mais q 190 kb? Pode indicar alguns? Rjclaudio ^msg 12h27min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, mas a forma como a restrição dos 190kb foi justificada no item 8.6 não faz o menor sentido!

Artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.

Como mostrei acima:

• Desmembrar um artigo não necessariamente melhorará o tempo de carregamento (quando há, a melhora é ínfima)
• O tamanho do código wiki não influencia diretamente a demora no carregamento das páginas a ponto de se poder dizer que a partir de N kb há passam a existir "falhas e demoras".

Se for para se preocupar com a performance, o melhor é levar em conta a en:Wikipedia:Don't worry about performance#Editors still have a role to play. Para "evitar falhas e demoras" seria muito mais eficiente/útil proibir a alteração do tamanho padrão das miniaturas das imagens, como acontece em alguns dos destacados atualmente, do que considerar que um artigo com 190,3kb não pode ser destacado. Isso teria impacto tanto na velocidade quanto na acessibilidade das páginas destacadas! É triste que nem sequer mencionem a acessibilidade dos artigos nas regras que destacam os "melhores" da Wikipédia.

Se for para continuar mencionando o tamanho do código wiki, ainda assim seria muito melhor colocar algo como

O tamanho do código wiki dos artigos destacados varia entre 10kb e 192kb (dados obtidos em abril de 2012). Os artigos com um tamanho muito acima da média (cerca de 75kb) talvez precisem ser desmembrados, pois podem conter mais informações do que é aceitável em um único artigo.

Notem que nem mencionei a velocidade no carregamento, pois não há medições indicando que o tamanho do código fonte influencie significativamente. Além disso, seria tapar o sol com a peneira, uma vez que entre as regras está "7.4 – Não há limite máximo de referências" e que as predefinições "cite" estão entre as mais caras para os servidores... Helder 12h31min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mais uma coisa: não faz sentido inverter o sentido da regra e mover parte do conteúdo do artigo para uma predefinição, como fizeram aqui, sob a justificativa de que estão fazendo "cumprir" o critério 8.6: o conteúdo continuará sendo enviado para os leitores, então se antes prejudicava a velocidade, depois continuará igual. Helder 12h51min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Sobre os 32k: conforme já disse no tópico Ex-artigo longo, por padrão o aviso sobre os 32k não aparece mais desde 2010 (rev:77148), pois as limitações técnicas dos navegadores antigos (Netscape 4, Opera 6) já não são relevantes, dado que eles não fazem parte da lista de navegadores compatíveis com o MediaWiki (ninguém os utiliza hoje em dia). Os detalhes estão no bugzilla:21911. Helder 15h15min de 7 de abril de 2012 (UTC)