Wikipédia:Esplanada/propostas/Canvassing, contas dormentes e anulação de votos (16mar2016)

Canvassing, contas dormentes e anulação de votos (16mar2016)

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Solicitação

Olá, pessoal.

Em virtude de polêmicas envolvendo a aprovação de regra de anulação de votos para contas dormentes, resolvi abrir esta discussão para expor alternativas factíveis e coletar opiniões sobre o tema.

Saliento que trago as propostas com a melhor das intenções, abrindo o espaço para reflexões. Portanto, peço que se concentrem no tema abordado, e procurem dialogar de forma objetiva, sempre respeitando as normas de conduta, e evitando conflitos e assuntos transversais.

Obrigado, RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 1

Traduzir en:Wikipedia:Canvassing e adotar o texto como política oficial.

Objetivo

Desestimular a prática de solicitações, e estabelecer um posicionamento oficial diante das situações nas quais este comportamento torna-se claramente disruptivo e condenável. O texto de Wikipédia:Solicitação apresenta alguns problemas (tradução, intervenções, modificações etc), e não foi aprovado anteriormente. Sugiro a adoção do texto da enwiki, que foi extensivamente revisado e é utilizado como referência em muitos projetos, inclusive no Meta-Wiki. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P1)

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 2

Cancelar a regra de anulação de votos de contas dormentes (+) realizar a anulação do voto do canvasser, caso aprovada a proposta 1.

Objetivo

Tendo-se em vista as polêmicas suscitadas em todas as situações em que se fez necessário aplicar esta regra, sugiro a sua revogação, substituindo-a pela anulação dos votos daqueles que realizarem solicitações inapropriadas (spamming, vote-stacking, stealth canvassing etc), com o intuito de recrutar editores com base em suas opiniões ou ponto de vista comum em um contexto de grupo, para influenciar os rumos de um processo decisório. Não é possível estabelecer critérios numéricos para enquadrar objetivamente as contas de usuário na qualidade de dormentes, pois isto forneceria subsídios aos contraventores para burlar as regras, além de poder cercear indistintamente os direitos de usuários estabelecidos que se tenham afastado da Wikipédia por longos períodos. A análise subjetiva, caso a caso, e com base em evidências, é a solução mais segura e menos arriscada, mas nem por isto imune a questionamentos. Por outro lado, deixar de considerar a situação de "dormência" (ou qualquer relação com o tempo de inatividade) do(s) usuário(s) recrutado(s), e penalizar o autor do canvassing, seria uma alternativa mais eficaz, na medida em que denuncia a origem do problema, desestimulando a sua prática consuetudinária. Em alguns projetos anglófonos, usuários que se tenham engajado em vote-stacking, por exemplo, podem ser banidos de discussões ou votações semelhantes por tempo (in)determinado. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P2)

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 3

Cancelar a regra de anulação de votos de contas dormentes (+) realizar a anulação do voto do canvasser, caso aprovada a proposta 1 (+) a anulação dos votos dos usuários recrutados.

Objetivo

Haja vista que as notificações seletivas buscam distorcer o resultado de um processo no qual inicialmente se esperavam participações amostrais legítimas, pode-se argumentar que a possibilidade de anular o voto do canvasser apenas expõe o problema e refreia a prática, mas não repara os prejuízos ao processo, se, no entanto, os recrutados não tiverem seus votos também anulados. Ou seja, seria uma forma de restaurar uma votação inquinada pela intervenção externa e disruptiva. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P3)

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 4

Manter o status quo.

Comentários (P4)

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX∞ 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

• Antecedentes: Wikipédia:Esplanada/propostas/Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas (5nov2015) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Definição de contas dormentes (31dez2015)

Comentários gerais

Comentário Haha lá vem ele de novo, o bom (?) e velho Ruy Pugliesi com suas regras compridas e cheias de itens cabeludos, hehe. Amanhã olhamos isso aí um a um com calma, "Radix". Sds. MachoCarioca ^oi 03h47min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentário, sou favorável que se discuta e se resolva esse problema de uma maneira clara, li as propostas e inicialmente não me surgiu nada para melhora-las, vamos aguardar as opiniões dos colegas. DARIO SEVERI (discussão) 04h41min de 16 de março de 2016 (UTC)

Discordo Ao longo de anos, fui o principal opositor das solicitações e das combinações de votos off-wiki. Mas hoje em dia não só apoio, como também recomendo a toda a gente que faça o mesmo, sem qualquer tipo de vergonha ou pudor ou quaisquer falsos dilemas morais. Porque é inútil ser contra isso a partir do momento em que há grupos off-wiki bem organizados para concertação de votos e ações em bloco. Como é que se controla isso? Não controla. Estas regras de solicitações parecem resquícios dos primórdios da wikipédia, em 2001, quando não existiam redes sociais nem toda a facilidade de contacto que existe hoje em dia. São regras totalmente desajustadas da realidade de hoje e terrivelmente ingénuas. Em todas as votações relativamente importantes dos últimos anos tem havido solicitações em massa. Só quem é muito ingénuo ou alheio à realidade do projeto é que não se apercebeu disto. A partir do momento em que uns fazem, é manifestamente justo fazer o mesmo para equilibrar a balança.

Quer-se combater o problema? Então que se combata a raiz do problema: o recurso abusivo e desmesurado a votações na pt.wiki, sem paralelo noutros projetos, que só serve para fomentar a criação de grupos de bloco e retaliação. As solicitações são uma mera consequência deste problema. Observe-se quem se recusa a abdicar das votações e a usar métodos baseados em mérito e argumentos, e está encontrado quem mais beneficia da concertação de votos. Quintal ✁ 10h07min de 16 de março de 2016 (UTC)

Certamente a adoção plena do consenso em todos os processos decisórios atenuaria os efeitos das solicitações, pois o impacto do recrutamento é muito menor quando é necessário (contra-)argumentar. E isto deveria abranger, inclusive, processos relativos ao domínio principal, como a escolha de artigos em destaque e artigos bons, por exemplo.

Mas não compreendi o seu posicionamento. Você discordou da proposta 4 - discorda de manter a regra atual sobre as contas dormentes? RadiX∞ 11h36min de 16 de março de 2016 (UTC)

Não fazer alterações é sequer uma proposta? De qualquer forma, eu não discordei da proposta 4, e sim de qualquer proposta de proibir solicitações. Quintal ✁ 11h39min de 16 de março de 2016 (UTC)

Sim, é uma proposta, pois as regras vigentes têm sido questionadas. Então considerei apropriado haver uma alternativa acerca da manutenção. De qualquer modo, estou criando um novo tópico para comentários gerais. RadiX∞ 11h44min de 16 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a proposta 1 e concordaria em adotar o atual texto também. Apesar de concordar que é ingênuo pensar que será encontrado e punido toda a forma de solicitação penso que o a regra facilitará as decisões nos casos em que isso for percebido (e não é raro que é percebido e respondido que não é contra as regras). Chico Venancio (discussão) 11h46min de 16 de março de 2016 (UTC)

Alguém me explica como é que a proposta combate as solicitações por email e em redes sociais? Quintal ✁ 11h48min de 16 de março de 2016 (UTC)

Talvez desestimulando a prática, em razão da exposição pública vexatória, nos casos em que o canvasser for denunciado, além da possibilidade de este sofrer sanções, como anulação dos votos etc. RadiX∞ 11h56min de 16 de março de 2016 (UTC)

A sua estratégia de combate depende das pessoas se auto-denunciarem? Claro. Até agora toda a gente solicita de forma legítima, mas mesmo assim ninguém se acusa em público. Mas está convencido que a partir do momento em que for proibido, os votos anulados e os envolvidos bloqueados, então é que toda a gente se vai começar a chegar à frente e assumir a coisa. Desculpe, mas pensar isto é extremamente naif. Quintal ✁ 12h02min de 16 de março de 2016 (UTC)

Não vejo necessidade dessas mudanças, pois as regras atuais coibem meatpuppets e socks então basta que sejam cumpridas, quando muito com alguns pequenos ajustes, por exemplo, nos casos que administradores por alguma estranha razão se sintam impedidos de cumpri-las, como no recente caso de cavassing com intenção de fraudar uma votação e que ninguém foi bloqueado como meatpuppet. Teria que avaliar se essa tradução/adaptação proposta deixa clara a restrição para a intenção de fraude ou outros "crimes" para que o agenciador não deixe novamente de ser responsabilizado. Também os dormentes, para quem interpreta corretamente a regra atual (todo mundo menos os burocratas), só devem ser punidos pela mesma razão do cavansing punível, ou seja, quando houver evidências de fraudes (por indícios de meat como recrutamento de dormente CPU, por exemplo) ou tentativa de cometer alguma. Solicitação e bocas-de-urna não vejo problemas desde que de forma transparente e à vista de todos, pra gente avaliar, novamente, se houve algum tipo ou indício de manipulação fraudulenta. Se todos os votos dos dormentes comuns incomondam a comunidade (isso teria que ficar claro em votação que não houve até o momento), entendo que o ideal seria alterar a regrar de Direito a Voto, suspendendo-o temporariamente antes das votações para quem se ausente do domínio principal por um período grande (6 meses) ou que demonstre manifesto desinteresse, animosidade ou desconhecimento sobre o projeto de acordo com avaliação dos burocratas (alternativamente para os ausentes entre 3 a 6 meses), retornando de qualquer forma após um determinado número de edições (igual ou menor do que o exigido para novatos).--Arthemius x (discussão) 12h51min de 16 de março de 2016 (UTC)

• Discordo de se investir em medidas punitivas de carácter medieval, como "exposição pública vexatória", que não contribuem em nada para o bom ambiente e na melhor das hipóteses seriam meros paliativos para o problema de fundo, que é o uso abusivo de votações (felizmente mais mitigado hoje em dia). Concordo palavra por palavra com o que escreveu o Antero de Quintal acima. Como tal, e apesar de desprezar tal prática, discordo de qualquer medida que vise regular solicitações, pelos mesmos motivos enunciados pelo Antero.
• Concordo, no entanto, em se abolir de uma vez essa bizarria das "contas dormentes", que não tem qualquer sentido num projecto de gente de bem, e que tem o direito de tirar wikiférias e fazer wikipausas, e não tem de ficar o tempo toda colada a isto para poder tomar parte em votações. E aí está, novamente, o problema das votações.
• Sugiro que se continue a investir em processos de discussão e consenso, mas sempre baseados nas políticas e regras do projecto. E nunca essas discussões devem ser decididas só por maioria simples, pois aí não será consenso nenhum, mas meramente uma votação travestida de consenso.--- Darwin ^Ahoy! 12h56min de 16 de março de 2016 (UTC)

Votações são para quando não há consenso. Essas votações a que vc provavelmente se refere (PE) não são votações de fato, pois deveriam se basear iniclamente em tentativa de consenso por argumentação (PE por consenso,ou seja, o que vale são os agumentos e não o número de participantes então se são "dormentes" ou não a princípio não importaria) e, caso não se consiga um consenso e haja necessidade de se decidir, aí sim,votar-se (que não precisa de justificativa, aliás).--Arthemius x (discussão) 13h06min de 16 de março de 2016 (UTC)

@Arthemius x: Você tem razão, pelo menos em parte. Em alguns casos, especialmente quando o que está em causa são opiniões pessoais, como essas caixas de aviso para bloqueados que estão sendo votadas aí acima, e que dependem sobretudo do gosto de cada um. Por outro lado, não se deve forçar a um falso consenso com uma votação. Se não há consenso em implementar uma proposta, essa falta de consenso é um consenso em ela própria, um consenso de que essa proposta não deve ser implementada. E isso não deve ser atropelado por uma votação.--- Darwin ^Ahoy! 14h04min de 16 de março de 2016 (UTC)

Nem disse isso e, na verdade, nas últimas propostas de votação de regras em casos que não havia consenso, criou-se o mito de que para haver a votação deveria haver um consenso sobre isso, ou seja, não se votou mais nada pelo simples motivo de que quem impede o consenso pela mudança, também vai impedir a relização da votação que possa aprovar essa mudança. Mas a votação está na regra e não o mito e uma votação simples poderia resolver o impasse sobre os votos dos dormentes, bastando dizer claramente quem é dormente e se a comunidade aceita alterar a regra do direito a voto deles ou não.--Arthemius x (discussão) 14h39min de 16 de março de 2016 (UTC)

Darwinius, o grande problema com os nossos consensos está na falta de uma regra de decisão clara. Está "implícito" que todos os nossos consensos são "unânimes" e qualquer dissidente pode travar a discussão, por mais incoerente que seja a sua proposição, simplesmente para forçar o voto. Como nada é unânime (e se é, vale desconfiar), nada muda se não for votado. José Luiz ^disc 14h24min de 16 de março de 2016 (UTC)

@Jbribeiro1: Eu confesso que nunca percebi muito bem essa dificuldade. Um consenso não pode ser destruído sem argumentos fundamentados, mas qualquer consenso pode ser deitado abaixo com um simples argumento fundamentado. Isso já ocorreu aqui n vezes, até comigo. Eu quando cheguei a este projecto havia um sólido "consenso" entre os partidários de duas facções monárquicas em excluir da wikipédia uma terceira, que apesar de solidamente fundamentada, só tinha um apoiante. Para desfazer um consenso desses, por mais sólido e "histórico" que seja, e por mais apoiantes que tenha, basta um só argumento bem fundamentado, que foi o que aconteceu. Esse consenso histórico, conseguido com infinitas discussões que já duravam há anos, foi demolido em poucos dias pelo simples facto de não se poder excluir informação notável e bem fundamentada deste projecto. Do mesmo modo, não basta dizer que se discorda para impedir o avanço da discussão, é preciso explicar e fundamentar em regras e políticas o porquê da discordância. Eu nunca percebi a dificuldade de usar um sistema tão simples como este para a avaliação de consensos.--- Darwin ^Ahoy! 14h42min de 16 de março de 2016 (UTC)

A origem do problema não está no autor do cavassing, mas no processo de votação. Se a conformidade de opiniões e de juízos fosse a regra, em momento algum a tomada de decisão seria completada com recurso a votação. Os processos de decisão não podem basear-se em mecanismos toscos que indeferem o consenso. Para determinar a verdade e validade de um processo de decisão é preciso basearmo-nos em mecanismos incontestavelmente confiáveis que se versem pela neutralidade e imparcialidade dos processos. Recusar-se em trabalhar no sentido de compromisso e negar-se aos processos de resolução consensual, é descaracterizar a opinião da comunidade e por isso é que se recorre à votação. Com processos de decisão por consenso dificilmente esse tipo de conduta passaria despercebida. Önni disc 13h34min de 16 de março de 2016 (UTC)

O maior problema no caso das solicitações é justamente as que são feitas offwiki para assuntos, discussões e votações onwiki. Não há nada que possa impedir isso, uma vez que vivemos em meio a tantas ferramentas de comunicação de fácil acesso. Somente desencorajar tal atitude vai ficar na expectativa. Pelo fato do texto de solicitações ser de baixa qualidade, ultrapassado, mal revisado, que seja, a 1° opção pode ser pouco proveitosa. --Zoldyick (Discussão) 14h57min de 16 de março de 2016 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Então que se combata a raiz do problema: o recurso abusivo e desmesurado a votações na pt.wiki, sem paralelo noutros projetos, que só serve para fomentar a criação de grupos de bloco e retaliação. As solicitações são uma mera consequência deste problema. Observe-se quem se recusa a abdicar das votações e a usar métodos baseados em mérito e argumentos, e está encontrado quem mais beneficia da concertação de votos.». O que ocorre na verdade é que nada pode ser votado, pois o Antero simplesmente decide quais argumentos valem ou não. E o que ocorre? Há o lado X e o lado Y em uma discussão. Porém, os usuários do lado X se autoproclamam os juízes dos argumentos e resolvem que os deles estão válidos e os do lado Y são inválidos. Mesmo com muito debate, a coisa não avança, eles não aceitam votar, e fica tudo do jeito que eles querem. Então, diferente do que o Antero disse, quem se beneficia de não votar nada são eles, pois assim nada que eles querem manter vai ser alterado. Isso pode ser comprovado por exemplo nas discussões sobre Critérios de Notoriedade Numéricos, proposta de mandato para burocratas, propostas relativas a “contas dormentes”.

Realmente, proibir solicitações é complicado, até porque limita conversas de usuários em privado. Dois amigos, em uma conversa particular, simplesmente não poderão avisar de votações ou pedir voto informalmente, mesmo que seja no decorrer natural da conversa. O que não se deve é fazer campanha contra solicitações e cometê-las. Pergunto também como é possível se descobrir a solicitação. O Teles removeu, na votação de reeleição do Érico para check comentários do JSSX que narravam conversas off-wiki dele (JSSX) com o Érico, pois não teve a autorização do Érico. Então, um solicitador vai precisar concordar com a divulgação? Ou valerá apenas a palavra do solicitado para poder sancionar o solicitador infrator? Se só relata, é disseminação (já que agora será uma acusação de infração), se detalha, vem um oversight e apaga, e se insistir, é bloqueado. Logo, não dá nunca para provar.

Apoio a proposta do Darwin de retirar o conceito de contas dormentes, já que ficou claro que não tem como funcionar (senão o criador da regra não estaria propondo retirar, ainda que com condições que como já expus, não tem como ser atendidas de forma adequada), pois proibir votos apenas pelo tempo sem editar das contas já foi derrubado por ampla maioria em votação e anular votos se houver alguma relação com canvassing/meatpuppet, como foi aprovado, também já ficou claro que não funciona, pois não dá para saber se houve ou não canvassing, e os burocratas então acabam anulando apenas pelo tempo em que a pessoa ficou sem editar, contrariando o desejo da comunidade (que ficaria claro novamente se deixassem votar a regra). JMGM (discussão) 02h18min de 17 de março de 2016 (UTC)

Discordo da proposta 1. não acredito que haja qualquer maneira viável de evitar a solicitação. se existe um grupo com um propósito oculto, evidentemente ele não vai se auto-denunciar. não há como provar que houve, mesmo que apareçam indícios sugestivos. assim a regra cai no vazio. ao mesmo tempo, se há um grupo que vem aqui para bagunçar, seria parcialidade e proteção a este grupo impedir que se arregimente outro grupo para combater a ameaça de disrupção. então entramos num beco sem saída. se a regra fosse aprovada, o mais provável é que os bem intencionados cessariam os contatos, enquanto os mal intencionados continuariam a fazer intrigas sem qualquer pudor, como é próprio dos mal intencionados, e estes teriam uma arma a mais a seu favor pela imobilização dos outros. sobre a anulação de votos de contas dormentes, tenho uma opinião mista. parece bobagem impedir que as pessoas tirem férias, como foi notado, mas por outro lado se certo editor só demonstra atividade principalmente nas votações, depois desaparece ou edita só aqui e ali, então ele revela que não tem interesse em construir o projeto pondo a mão na massa bruta, mas apenas quer influenciar suas decisões, o que acho condenável. mas pode ser difícil distinguir entre os dois casos. deve haver editores que trabalham mais por temporadas, passando outras fases em ausência, e isso não deve ser regulado, cada um tem uma vida própria fora da wiki que pode exigir um ritmo especial de trabalho. enfim, no geral acho que a anulação tende a penalizar mais os que só querem influenciar sem trabalhar, e é mais positiva do que negativa, então discordo das propostas 2 e 3 e apoio a proposta 4 de manter o status quo. Tetraktys (discussão) 03h21min de 17 de março de 2016 (UTC)

Apesar de não haver maneira viável de controlar todo o tipo de solicitação, acho que deve ser aprovado algum tipo de política ou resolução que reforce que a prática de solicitação distorce os processos de decisão e enquina o debate democrático e livre, e não deve ser tolerado este tipo de comportamento independente das boas ou más intenções (acho sempre interessante que todos os lados acham que estão a salvar o projecto). Concordo também que devemos reforçar o investimento em processos de decisão baseados no consenso, mas esse será tema para outra discussão. GoEThe (discussão) 15h45min de 17 de março de 2016 (UTC)

• Ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção do consenso como instrumento basilar em todos os processos decisórios (17mar2016). RadiX∞ 19h56min de 17 de março de 2016 (UTC)

discordo, conforme Jurema e Darwin e também apoio a proposta do Darwin de retirar essa regra sem sentido e contraditória, conforme a Jurema explicou. Braz Leme (discussão) 23h08min de 17 de março de 2016 (UTC)

Comentário Em princípio, eu não tenho nada contra solicitação para participação em decisões da comunidade, em votações de artigos e afins. Inclusive isso pode ser comprovado por quem visitar minha página de usuária onde, HÁ MUITOS ANOS, digo que aceito solicitações. PORÉM, me reservo o direito de votar conforme minha consciência, mesmo que seja de forma contrária a de quem fez a solicitação. O que eu não concordo é que algumas pessoas que julgam a solicitação um crime, acusarem os outros de fazê-lo, de serem meats, socks ou sei lá o que, SEM PROVAS, e que na verdade usam do expediente de forma sub-reptícia para alterar resultados a seu favor.

Quanto às contas dormentes, o aparecimento conveniente desta regra, e utilizada em caso recente de forma totalmente injusta, é vergonhoso, oportunista e até imoral. Sobre contas dormentes concordo ipsis litteris com o que o Darwin falou: Citação: Darwin escreveu: «Concordo, no entanto, em se abolir de uma vez essa bizarria das "contas dormentes", que não tem qualquer sentido num projecto de gente de bem, e que tem o direito de tirar wikiférias e fazer wikipausas, e não tem de ficar o tempo toda colada a isto para poder tomar parte em votações.» Logo, Concordo em abolir o que se refere a contas dormentes. Nice ^msg 06h20min de 18 de março de 2016 (UTC)

Nice, é perfeitamente legítimo informar pessoas sobre votações em curso, tal como é referido logo no primeiro parágrafo do WP:Solicitação e isso não se pretende mudar. GoEThe (discussão) 10h15min de 18 de março de 2016 (UTC)

Dúvidas, como as tenho! Bem... Já tive voto anulado porque - me perdoem dizer isto - era do interesse anular para beneficiar a pessoa que fez a regra (Para mim o maior escândalo que já vi neste projeto - só perde para a nomeação do Lula como ministro, e isso nem é da wiki). Especialmente porque, quando fui desnomeado apareceram as mais diversas contas abandonadas para não apenas votar, mas reviver coisas que já imaginava superadas... (não sabem como isto foi bom! Muitas daquelas contas que depois taxariam de "dormentes" voltaram e editam até hoje! Não pode um projeto que perde bons editores se dar ao luxo de criar regras que dificultem a volta deles! E falo como quem poderia ser contra essa "volta", pelo motivo atrás...) Por outro lado, já vi artigos relevantes e referenciados sendo apagados porque surgiram pessoas que não tinha absolutamente conhecimento ou interesse algum no tema, desconsiderando argumentos como o de se voltar o conteúdo para a versão imparcial - justamente porque estava patenteada a convocação feita por alguém, e para um fim... (não a única convocação que acho legítima - daqueles que tenham participado da edição do artigo ou de votações anteriores...). Hoje vejo aqui declararem sem pudor que fazem convocação pura e simples... Será que isto ficaria impune, se fosse dito pelo Quintinense, para chegarmos ao exemplo mais lapidar de quem foi acusado - e banido - por coisas assim? Práticas de Quintinense são toleradas, quando feitas por quem faz regras como a que bane "contas dormentes"? Então, que volte o Quintinense! Ao menos as coisas ficam mais equilibradas! André Koehne (discussão) 15h30min de 18 de março de 2016 (UTC)

Comentando de forma rápida: 1) contas dormentes não existem 2)Impedir solicitações é utópico 3)Impedir votações porque as decisões devem ser tomadas por consenso é neste momento uma verdadeira fraude, porque poucos são os que se atrevem a discutir um assunto, pois sabem as consequências de se meterem em qualquer discussão. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h41min de 18 de março de 2016 (UTC)

He, he... Hoje coloquei um link no facebook pedindo que opinassem num treco; só uma pessoa que já opinara há anos apareceu e nem falou que sim, nem que não... Estou começando a acreditar que essa coisa de convocação - assim como os esquemas ponzi - são mesmo para os "quintinenses", os grandes sabidos com poder de convencimento... André Koehne (discussão) 03h43min de 19 de março de 2016 (UTC)

A solicitação de votos é uma imoralidade que neste universo parece ser normal. Quem apoia isso por ser o que os quinteneses da vida fazem, o maximo que consegue é se igualar moralmente a ele. MachoCarioca ^oi 03h48min de 19 de março de 2016 (UTC)

Coloquei um link, não pedi que fossem a meu favor (acho que me falta prática em "esquema ponzi" ou quintinense! he, he...) E sim, praticam coisas piores que o quintinense, mas fica parecendo que feios são só os "outros"! he, he...André Koehne (discussão) 04h21min de 19 de março de 2016 (UTC)