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Discussão de bloqueio: consenso ou votação (12mar2012)

A PB na parte de Julgamento e punição entra em conflito consigo mesmo qnd fala em remover o bloqueio se houver "consenso pela incorreção do bloqueio" mas logo depois cita número (necessário mais adms a favor do bloqueio q contra = 50%+1 para bloquear). Na parte dos socks tb diz q só pode haver bloqueio se houver consenso. Afinal, o processo de DB é por consenso ou por votação? Ou é um misto, votação para bloqueio normal e consenso para sock?

Se for por contagem (votação), a ideia sendo a de chegar mais perto de um número mágico indicando consenso, 50%+1 para bloqueio não é meio baixo? Para destacar artigo se pede 75%, para eliminar artigo, 66%, mas para bloquear basta 50%? É necessário mais apoio para destacar ou eliminar um artigo q para bloquear um usuário? Sempre q escolhiamos esse número mágico para consenso era pelo menos 2/3.

Rjclaudio msg 00h48min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Consenso, por favor. E se alguém contestar o racional de quem fechou a discussão, que seja reaberta e se discuta algo mais. José Luiz disc 01h01min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Então mudamos a PB para retirar os números q tem ali, q mais indicam q seja uma votação ao invés de consenso? Rjclaudio msg 01h12min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Entendo que o espírito da lei que ali está é que pelo menos 3 sysops precisam opinar. É como se fosse o que chamamos de "linha d'água" no meu trabalho (limite mínimo a partir do qual vale a regra). A partir daí seria consenso mesmo. Agora se menos sysops opinarem, o silêncio favorece o acusado. Não seria isso? José Luiz disc 01h16min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Essa parte eu concordo, consenso tendo apoio mínimo de 3 adms, todos os processos de consenso q temos aqui exigem alguma participação mínima. O q não bate com a definição de consenso é Citação: WP:PB escreveu: «Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso.» É desse trecho q se chega ao número mágico de 50%+1 para manter o bloqueio. Rjclaudio msg 01h20min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Que horror. Nunca tinha feito a leitura que você fez, mas estás coberto de razão. Acho que foi um erro não intencional de quem escreveu a política e Concordo em retirar, substituindo por um texto mais condizente com uma interpretação finalização de consenso. José Luiz disc 01h29min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

eu acho o conceito de consenso totalmente vazio. certamente devemos discutir as questões e justificar opiniões, mas no final das contas acabamos sempre com uma contagem de sim ou não. ou seja, a despeito das belle parole, o que vale é o voto Tetraktys (discussão) 02h12min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Pode explorar mais, Tetra? Onde, na tua visão, vale (ou não vale) o que acreditamos ser o consenso? José Luiz disc 02h19min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Tetra, essa é a maior polêmica no processo de decisão por consenso. Tema recorrente, mas q ninguém até agora conseguiu dar uma solução e esclarecer as coisas. Sigo o José, pode explorar isso aí quem sabe conseguimos melhorar as coisas?
Nossa página WP:Consenso é mt fraca nessa parte. Talvez incorporar algo de en:Wikipedia:Consensus#Determining consensus. Rjclaudio msg 02h28min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

o consenso é vazio porque ele é contraditório em termos fundamentais. "define-se" consenso quando uma "indefinida" maioria diz sim. mas nunca se define o que significa essa maioria. é 50% + 1? é 60%? é 70%? isso nunca foi clarificado, dando margem a discussões infinitas sem proveito nenhum, pelo simples e único motivo de que as pessoas não querem se comprometer. nenhuma decisão pode ser tomada em cima de um "mais ou menos". queiramos ou não, para agirmos é preciso de um sim ou um não. isso é exatamente o mesmo que realizar uma votação. mas como o consenso é uma palavra linda e politicamente correta, ficamos nesse lero lero atrasando nossa vida toda vez que alguém inventa uma proposta de consenso, sem querer admitir que o que se deseja é pura e simplesmente um sim ou um não. é ainda mais patético quando as pessoas defendem o consenso - e isso eu já ouvi várias vezes - dizendo que nele declaramos nosso "apoio" ou nossa "discordância", como se isso não fosse a mesmíssima coisa do que votar com um sim ou um não. eu não quero significar que as votações devam ser sumárias, acho muito bom debater antes de votar e justificar nossas opiniões, pois podemos sempre estar errados e alguém trazer um argumento mais forte do que o nosso, fazendo-nos rever nossa ideia. são úteis e necessárias as discussões prévias, mas há um ponto em que precisamos sair de cima do muro e declarar nossa posição com franqueza. e isto é uma votação. o consenso tb é justificado pelo argumento de que as pessoas podem discordar pessoalmente de uma proposição mas, levando em conta outros fatores, cedem sua posição em favor do "consenso", o que é perfeitamente válido, mas isso mais uma vez é o mesmo que votar "sim" reservando-se o direito de pensar "não". e quando é preciso fechar uma tentativa de consenso, o que se faz senão contabilizar o número de "apóios" e de "discordos"? ou seja, realiza-se uma votação simplesmente sem chamá-la como tal. quando a diferença é apertada e a maioria é pequena fica ainda mais difícil, porque nunca se definiu qual o tamanho exato da maioria necessária para decidir os casos de consenso. e eu já vi tb vários fechamentos de consenso serem contestados porque alguns acharam que a maioria foi suficiente e outros a consideraram insuficiente, abrindo outras discussões que jamais foram resolvidas porque se rejeitou o socorro da matemática. por que todo esse desgaste? para mim é ilógico. em suma, o conceito de consenso é imperfeito porque não leva a uma definição clara da situação, mas a votação tem todas as virtudes do consenso - a discussão prévia, a troca de ideias e tudo o mais, mas com a vantagem de podermos ter a certeza de conseguirmos um resultado perfeitamente claro e incontestável. se temos o receio de parecermos injustos ou déspotas, é simples a solução, basta definirmos como necessária uma ampla maioria, desde que, pelo amor de deus, digamos qual é o número matemático dessa maioria. o problema que permanece é a falta de vontade de reconhecermos que o consenso precisa ser clarificado, se é que realmente o entendemos como um remédio para as discórdias. mas sem definirmos um número, ele jamais vai ser um bom remédio. por isso que eu voto pela votação rsrsrs Tetraktys (discussão) 03h16min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Após uma boa discussão prévia, que elucide bem as diversas posições: 60% . É natural que em alguns casos seja correcto definir a necessidade de administradores participarem. Portanto, a coisa pode ser definida assim: «nesse consenso de 60% requere-se que se incluam, pelo menos, X administradores. É óbvio que isto que sugiro passa a considerar inóqua a relação de oposição entre X e N administradores, apenas considerando um mínimo de administradores do lado dos 60% que determinam o consenso. Acho que uma relação de 6/4 já é assaz desequilibrada na proporção para determinar o caminho a seguir. O problema é o 3/2. Acho que deve estar aqui a excepção à regra: não se considera consenso tudo o que seja inferior a 6/4, exigindo-se assim um mínimo de 10 participantes numa discussão. Jorge alo (discussão) 03h50min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não é que eu seja budista, mas neste caso é que a virtude está no meio, isto é, uma votação com exigência de justificação/argumentação de votos (mas séria e de gente crescida, mesmo que tenha menos de 10 anos) e não o que se vê por aí frequentemente. Revejo-me completamente na análise e opinião do Tetra e a sugestão do Jorge parece-me ótima. --Stegop (discussão) 20h56min de 13 de março de 2012 (UTC)[responder]

Expus bastante sobre o assunto na DB do Rcandre. Trazendo minhas opiniões para cá:

Não vejo uma linha na PB que fale em consenso dos adms (que é a interpretação que acaba se pretendo). Para mim o processo de discussão de bloqueio é bem claro, deve haver ao menos 4 adms a apoiar o bloqueio (o que bloqueou mais 3) e não pode haver quantidade igual o superior de adms que se opõem a ele. Ponto final.

Se a discussão de algum tipo de bloqueio tiver que ser por consenso, deverá ser por consenso de toda a comunidade (algo que eu certamente não prefiro e abomino de todas as formas). Jamais a comunidade autorizou aos adms a decidir sobre discussões de bloqueio por consenso e passar a fazê-lo sem autorização da comunidade seria uma usurpação de poderes.

Quanto às opiniões gerais sobre consenso que foram expostas aqui; penso que de fato não definimos adequadamente o consenso por aqui (algo que é muito grave, já que pretendemos que seja o principal método de decisão). Concordo com muito do que o Tetraktys falou, e achei a sugestão do Jorge boa, apesar de que tenho algumas ressalvas. Para mim, em um processo de discussão (para mim é o nome mais adequado) que seja decidido pela presença de um consenso aproximado, devemos diferenciar entre opiniões sobre fatos e opiniões sobre o processo. Minha inspiração para essa ideia é o processo do juri no direito consuetudinário (dos Estados Unidos ou do Reino Unido). As decisões do juri nesses processos são decisões sobre fatos. Fulano matou ou não Sicrano? Fulano usou ou não de método que impediu a defesa de Sicrano? Houve ou não premeditação de Fulano? Essas questões são todas questões sobre fatos e são decididas unanimemente (ou por consenso quase absoluto, no Reino Unido pode ser uma decisão 10-2) pelo juri após deliberações. Já as questões sobre a lei, sobre o direito, são exclusivas do juiz do caso (e essas podem ser apeladas a tribunais superiores). Essa prova foi obtida legal ou ilegalmente? Esse testemunho é admissível ou não? Agiu a polícia dentro da lei? A atuação ilegal da polícia invalida essas provas?

Penso que devemos fazer uma diferença semelhante em nosso processos decididos por consenso aqui. Fatos devem ser verificados e nenhuma opinião pode ir contra fatos estabelecidos. Já a decisão sobre o que fazer deve ser tomada após uma discussão e verificado que lado tem uma grande aceitação (eu estabeleceria algo com 2/3 como padrão de medida).

Opiniões que fossem claramente contra a realidade deveriam ser simplesmente descartadas, mas no final (após descartes de opiniões falsas) a contagem vira quase uma votação mesmo. Cabe ficarmos atentos que há casos em que um único bom argumento pode demonstrar que muitas opiniões anteriores são falsas, mas isso não invalida a lógica apresentada. Por exemplo, por esse sistema uma PE levaria em consideração somente os argumentos "verdadeiros" sobre o artigo. Opiniões que digam que o artigo possui fontes fiáveis não é válido se o artigo não as apresenta. Opiniões de que o artigo cumpre ou não determinado critério já são mais complicadas de analisar; por vezes será simples, não haveriam dúvidas de que os critérios são ou não cumpridos; em vários casos, entretanto, será necessário antes estabelecer algum fato para verificar a adequação ou não ao critério. Para lembrarmos de dois casos recentes; um foi sobre bairros não oficiais o outro sobre um ator que participou de muitas pontas. No primeiro caso, precisaríamos estabelecer (por contagem de opiniões, tendo 2/3 como limiar de consenso) se aquele bairro não oficial é ou não um bairro. Estabelecido isso fica claro se o artigo deve ou não ser mantido. No segundo caso, precisaríamos estabelecer se os papéis que o ator fez são ou não são suficientes para os critérios estabelecidos em WP:ATOR; no caso "Ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante." Estabelecido se ele pode ser considerados ou não como "membro do elenco regular" em ao menos 3 trabalhos que fez temos a resposta para se ele está ou não adequado ao critério. Após verificado que há consenso para um lado ou para outro não é aceitável que a opinião que não se coaduna com esse consenso seja contada no cômputo final. Ou seja, todos os "votos" que digam:

  • apagar não considero que fez 3 trabalhos como elenco regular"
  • manter Em x, y e z ele foi elenco regular

Devem ser contados. Mas os "votos" que digam:

  • apagar Foi regular em 3, mas eu ainda acho pouco
  • manter Só foi regular em 2, mas deve conseguir um terceiro
  • apagar Não é importante

Não devem ser considerados.

Não sei se me fiz claro o suficiente e acabei que falei de duas questões que são bem complicadas. Em resumo, acho que não temos em local nenhum da Wikipédia uma regra que fale em consenso entre administradores, e eu consideraria isso um absurdo. Acho também que o consenso é muito mal definido por aqui e que precisamos de uma definição precisa urgentemente e dei algumas ideia para que comecemos a fazer essa definição. Chico Venancio (discussão) 17h55min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Citação: eu consideraria isso um absurdo Pq é tão absurdo assim um consenso entre administradores? Se a comunidade dá poder aos adms para decidir as coisas no voto, pq não daria para decidir as coisas no consenso? Sempre achei q o consenso fosse mais transparente, mais fiel a regra, e mais ... seguidor da vontade da comunidade, em relação a votação. Então pq os adms podem usar o voto entre si mas não podem usar o consenso? Se a comunidade assim o desejar, não vejo absurdo algum. Rjclaudio msg 18h37min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Sempre deixo claro que não acho que a Wikipédia seja um sistema legal ou que deva seguir regras processuais rígidas; mas acho que podemos observar os sistemas legais existentes (que afinal de contas são sistemas cujo principal objetivo é tomar as melhores e mais justas decisões possíveis) para ter ideias do que fazer (e do que não fazer) no nosso sistema de decisão. Um professor meu de direito costumava falar em todas as discussões, vocês sabem que há um motivo para que todas as cortes do mundo terem um número ímpar de juízes né?
O motivo porque acho que o consenso por administradores é absurdo é simplesmente porque na discussão que será decidida pelo consenso sempre há a possibilidade de não haver consenso. E isso não faz o mínimo sentido de uma decisão punitiva/restritiva. Nenhum juiz ou tribunal tem o direito de dizer que não tomará a decisão, e nossos adms já tem alternativas o suficientes para "fugir da raia", tornar a decisão do DB por consenso seria mais uma forma de permitir a inação, a inércia.
Cabe lembrar ainda, todas as decisões da comunidade que são por consenso tem a alternativa de serem decidas no voto. Qual o sentido de dizer que haveria uma discussão decidida por consenso entre os administradores se depois poderia haver uma votação entre os administradores? Ou se pretende que não se possa haver votação? Chico Venancio (discussão) 18h59min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Se o consenso entre adms é absurdo, consenso na comunidade seria menos? Esse seria um argumento contra o consenso em geral (na forma genérica, para qualquer decisão), e não um argumento para "não pode ser consenso entre adm, se for consenso tem q ser pela comunidade toda).
Se não há consenso para o bloqueio, não há bloqueio. Se não há consenso para uma proposta, para uma eliminação, para uma candidatura, para um destacamento, não se faz. Para aplicar qualquer coisa precisa de consenso para a aplicação, para não aplicar precisa ou de consenso para não aplicar, ou da falta de consenso para qualquer dos lados. A falta de consenso indica dúvida, e na dúvida não se bloqueia. Há algum processo na wiki q seja por consenso e, na falta de consenso para qualquer dos lados, se faça algo diferente do q manter o status quo? No caso de uma DB, a discussão é para contestar uma ação (bloqueio), então aquela ação é controversa e só pode ser aplicada se tiver apoio. Sem apoio sem ação / bloqueio. É o mesmo princípio q GE, a edição controversa, se não tiver apoio para ser usada, é revertida. É o mesmo princípio até das votações, as PEs e a EAD precisam de mais de 50% para fazer uma alteração (apagar ou promover a destaque) justamente pq se convencionou q menos de 2/3 ou 3/4 significa q a comunidade está dividida, está em dúvida, e em dúvida não muda as coisas. No consenso é o mesmo, em dúvida, na falta de consenso, não faz nada.
Nem todas as decisões por consenso podem ser por voto. Alias, diria até q é o contrário, apenas as propostas para novas regras q podem ir para votação. EAD (no caso, para anexo, portal, revalidação), discussão sobre o conteúdo de um artigo, pedido de estatuto / bot, mediação. Todos os casos q são por consenso, são por consenso e não podem ir para votação. O único caso q se permite ir para votação é para propostas de mudança de regra. A votação após o consenso é a exceção e não a regra.
Rjclaudio msg 19h13min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não, não é um argumento contra decisões por consenso em geral. É um argumento contra decisões por consenso em casos em que a decisão precisa ser tomada rapidamente e em concreto em um caso, em uma situação em que não há propriamente um status quo (afinal porque a decisão do administrador não é o status quo? Não é o bloqueado que pede a revisão? Poderia argumentar que o status quo é o bloqueio e sem consenso de que ele foi errado deve ser mantido) e principalmente uma situação em que a ausência de decisão é especialmente danosa. Na melhor das hipóteses ficamos com um bloqueio que não se sabe se foi certo ou errado e na pior estaremos liberando usuários para causarem mais danos ao projeto. Chico Venancio (discussão) 20h19min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Rjclaudio, vc poderia definir o que é consenso? vc citou 2/3 ou 3/4, mas qual dessas proporções é a oficial? em qualquer dos casos, isso equivale a um número, 66% ou 75%. não é o mesmo que votar? se alguma dessas proporções é adotada, equivale a uma votação. se nenhuma é oficial, como se pode esperar que o resultado de um consenso seja consensual? eu posso pensar que o consenso equivale a 2/3, enquanto vc ou outro pode entender consenso como 3/4. qual é o sentido de dizer que existe um consenso se nem a proporção do resultado de um consenso é consensual? não parece evidente que existe uma contradição interna no conceito? e quando for hora de fechar uma tentativa de consenso, quem poderá se arrogar a autoridade de definir se o consenso foi atingido ou não se não existe uma regra clara para respaldar a decisão? no exato momento em que uma tentativa de consenso é fechada sem haver um resultado claro, caímos na arbitrariedade. Tetraktys (discussão) 20h45min de 14 de março de 2012 (UTC)[responder]

Isto há para aqui trabalho até dizer chega. Logo à partida, há questões que, pelos vistos, competem aos administradores e, portanto, seria bom que eles próprios ponderassem o que há a fazer. Agora, o que não faz sentido é um processo de decisão em que o resultado final é, por exemplo, 20/5 em geral, na comunidade, mas o processo particular quanto ao pronunciamento dos administradores dá 3/4 e é este que determina a decisão. Então, para isso, que a coisa fique remetida apenas aos administradores. Se, pelo contrário, se pensa que a questão A ou B deve ser decidida por consenso da comunidade, então aí os administradores já não podem ter outro peso específico senão o de um número X a pronunciar-se, ou de um número X a pronunciar-se do lado do consenso. Estou a falar no geral e a não considerar nenhuma questão e decisão em particular. O consenso até pode variar consoante o tema concreto, mas o que é preciso, como diz o Tetrakys, é defini-lo (ou defini-los, nos diferentes temas). Portanto pode ser 60%, 65% ou 66,66%, 75% conforme a gravidade dos temas. A questão que o Chico levantou da matéria de facto e da "matéria de direito" também é óptima, só que é preciso limá-la. O apuramento da matéria de facto, como ele disse, é um processo prévio, e só depois de terminado se deve entrar no "julgamento" (salvo seja!). A questão do número mínimo de participantes, que também se pode ver tema a tema, para mim continua a ser fulcral. Decisões pouco participadas em alguns campos, na minha opinião, são muito más. Mas, para acabar, tudo isto requer é uma equipazinha que trabalhe durante uns tempitos, e ela pode sempre ir auscultando a comunidade em relação a questões concretas ao longo deste processo, e fosse apresentando propostas a consenso/votação (consenso/votação definido = X). Não é preciso estar à espera até ter pronto todo o "bloco". Se pelo caminho houver alguma contradição a corrigir, corrige-se com nova proposta, uma de emenda. Jorge alo (discussão) 02h27min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]

eu acho que devemos ter apenas um padrão, e não deixar ao critério dos administradores decidir em cada caso qual vai ser a proporção do consenso. se o consenso é uma prática da wiki, ela deve ter uma norma clara e única. outro ponto que vc trouxe muito bem é a questão da pouca participação. o que ocorre é que temos de trabalhar com quem está disposto a fazê-lo. se depois do convite feito à comunidade aparece uma meia dúzia, como é o mais comum, acho que isso não devia impedir o prosseguimento dos trabalhos. não podemos forçar as pessoas a participar, mas algumas medidas precisam ser tomadas, e que o sejam com quem se fizer presente. se vamos ver a quantidade total de editores da wikipédia e esperar que todos se engajem nas discussões esperaremos até o dia do juízo final e não teremos solução para nada. Tetraktys (discussão) 03h05min de 15 de março de 2012 (UTC)[responder]

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