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Proposta antiga sobre grafias, recolha de opiniões (28out2011)

Gostaria de pedir à comunidade que desse a sua opinião sobre um esboço de votação que criei na minha página de usuário, com vista a resolver os já clássicos conflitos envolvendo grafias de topónimos geográficos. Gostaria que os comentários fossem feitos na página de discussão da proposta, se possível indicando que partes do texto devem ser alteradas ou se parágrafos alternativos aos propostos devem ser criados. Gameiro^{está lá?} 22h58min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Fiz-lhe a vontade e comentei na página de discussão, mas vou reproduzir aqui a minha indignação e quem quiser lá ir ver por lá o porque que vá ler o absurdo.

Isto é completamente absurdo e se for em frente abandono a wiki pois não me revejo num projecto que se contradiz a ele próprio. Explicando para quem não entendeu o absurdo, esta proposta vai contra o seguinte: Não altere a versão linguística, não faça investigação, limite-se aos factos. Será preciso ser mais claro? Esta proposta está a tentar sobrepor-se aos órgãos oficiais que regem a língua portuguesa, criando investigação própria para propor uma norma nos topónimos e o resultado é claro e óbvio, pelo menos mais de 50% dos editores da wiki são brasileiros, logo vão optar pela vertente brasileira e relegar para segundo plano as outras variantes linguísticas. Já tinha dito que isto é um absurdo não tinha? Que tal acabar com o absurdo e matar a criança antes de nascer. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h24min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

E sem contar que esta proposta ignora completamente as outras variantes assumindo que só existem a portuguesa e a brasileira o que é redondamente falso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h30min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Obrigado pelo seu comentário. Vou tentar responder às suas dúvidas o melhor possível. 1. A minha intenção é simples, acabar de vez com os problemas através de uma norma que se possa aplicar facilmente e sem dúvidas. 2. Não pretende reger-se pela lei da maioria (neste caso brasileira). Longe disso. Aliás, a lei da primeira edição em caso de conflito entre grafias brasileiras e grafias portuguesas (ou outras) está lá bem (re)afirmada. 3. O que esta proposta pretende é que numa enciclopédia portuguesa os títulos estejam preferencialmente em português quando existe forma em português usada e correta, e caso não haja então que se use sem qualquer problema a grafia da língua local. 4. Caso a forma em língua local seja usada também em português, então ela continuará legítima para ser utilizada quer no corpo dos artigos quer nos demais domínios da Wikipédia. 5. Em caso de num lado da lusofonia se usar uma forma portuguesa, e noutro se usar a forma em língua local, a lei da primeira edição resolve rapidamente o conflito. 6. Obrigado pela sugestão relativa aos restantes países de língua portuguesa. Irei adicioná-los à proposta. Gameiro^{está lá?} 01h22min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Eu antevejo uma pequena falha por ai, por exemplo em Angola usa-se Djibuti, e Botswana, isto para citar apenas dois dos casos que apresentou, mas existem muitas outras diferenças, especialmente no que se relaciona com os nomes de topónimos em Angola, enquanto que nós utilizamos w k e y para topónimos em Portugal e Brasil não e segundo a sua proposta prevalece a versão aportuguesada, o que é algo com que nunca concordarei e estou completamente contra. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h04min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

• Só uma pergunta: Como já foi proposto milhares de vezes, Por que, não podemos adotar apenas para os nomes africanos, a grafia africana seja ela qual for? Os brasileiros abririam mão por um lado, os portugueses por outro e os africanos estariam representados imparcialmente. JMGM (discussão) 00h06min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Qual "grafia africana"? Concordo que se escrevam os topónimos dos PALOP nas variantes de português usadas no respetivo país, desde que essa grafia seja apoiada em fontes fiáveis (embora se corra o risco de se vir a assistir à defesa de grafias esdrúxulas baseado em jornalecos e textos em sites "oficiais" mal escritas), mas porque é que as variantes africanas do português hão-de ter primazia nos topónimos de países não lusófonos, sejam eles quais forem? E temo que, por "grafia africana" se entenda também "grafia inglesa", "grafia francesa" e tudo o mais. Já chega de "governorados" e afins! --Stegop (discussão) 00h48min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Eu disse:Imparcialmente....e basta ler sua primeira página de discussão para saber que vossa senhoria não é a pessoa mais indicada para resolver este problema imparcialmente. JMGM (discussão) 01h20min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Stegop, quer que eu lhe mande uma cópia do estudo da grafia dos topónimos angolanos que foi entregue ao governo, para ver se se cala com essas tretas? É que a única coisa que o safa é ele ainda não ter sido publicado e de momento o governo angolano não estar para ai virado, senão calava-se de vez. Essa é a única coisa que não gosto em si. Francamente. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h59min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

@JMGM: Claro que o seu historial de pseudo-traduções arrevezadas e constante confusão entre transliteração em línguas estrangeiras de alfabetos não latinos com "grafia original" a qualifica como muito mais imparcial que eu!

@Zorglub: Escusava de se picar, pois por acaso nem era em si que estava a pensar quando referi a questão das fontes, pois tenho-o na conta de quem tem a preocupação de se basear em fontes, mas se pensar um bocadinho com a cabeça fria, verá que o risco existe. E, apesar de poder perpassar uma mensagem subliminar de "aqueles africanos nem escrever como deve ser sabem", sinceramente não penso que grafias erradas usadas em media e documentos mais ou menos oficiais seja apanágio apenas dos países africanos. Mais, se me disser que em Angola a qualidade média da ortografia dos media é superior à de Portugal eu acredito, pois não posso falar daquilo que não conheço. Mas certamente que torço o nariz se me disserem que, p/ex., site duma câmara municipal, ou de um qualquer jornal português que não seja de referência, ou "é usado no canal de TV ou rádio X" é a priori, fonte fiável. --Stegop (discussão) 02h26min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Bem... Se levarmos em consideração que já vi o site do governo (Portugal) plagiar a Wikipédia... Tudo é possível. LOL Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Caro Stegope, desculpe a má tradução, realmente, tenho parcos saberes para traduzir um artigo grande, por isso não me meto a besta. O pior tipo de pessoa é aquele que tendo os saberes, ao invés de produzir algo perfeito, só sabe criticar e colocar defeito no que os outros fazem e tenta desfazê-los por pura vaidade do que acha que sabe. JMGM (discussão) 03h19min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

• Já falei milhões de vezes a minha opinião. Artigos sobre personagens ou geografia ligados à América, usam o português da América (aka pt-br). Artigos sobre personagens ou geografia ligados à Europa, usam o português da Europa (aka pt-pt). Artigos sobre outros continentes usam o português local (Ásia = pt-Goa ou pt-Macau, África = pt-Angola, pt-Moçambique, etc). Aliás, comentei esta salada a respeito dos artigos dos Categoria:Reis da Macedónia, que misturam Macedónia com Macedônia. Albmont (discussão) 11h38min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Assim, já vamos a algum lado Concordo com o Albmont. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h11min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Pois eu discordo completamente! Porque é que os brasileiros hão-de ser obrigados a escrever MacedÓnia só porque a MacedÔnia é na Europa? Uso um exemplo europeu só porque não me lembro agora de um africano ou americano. E, sendo mauzinho, já estou mesmo a ver o que vão pensar muitos editores brasileiros sobre terem que escrever "MadriD", etc. E como é na Ásia? Ficamos à espera de um prontuário ortográfico timorense ou goês (este duvido que alguma vez exista, quando lá estive há muitos anos já quase ninguém percebia português, quanto mais usá-lo). --Stegop (discussão) 15h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Pois e fazer-se uma normalização com base nos nomes aportuguesados é melhor? Essa é que nunca por nunca jamais. É que se tal fosse aprovado, teríamos que passar a escrever cuanza em vês de kwanza por exemplo. Era agora só o que faltava ditaduras linguísticas, ou fica tudo como está ou se padroniza de forma lógica e quanto a mim escrever com base na lógica continental é a única coisa que faz sentido optando por uma padronização. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h22min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Com esta conversada toda, esqueci-me do mais importante: Concordo plenamente com a proposta do Gameiro, isto é, se estivesse já em votação, votava a favor de todos os pontos. À parte de algumas questiúnculas, quase sempre sem base em fontes e em confusão de "grafias locais" com grafia em inglês ou em francês, o que a proposta faz é basicamente sintetizar as normas de facto usadas e que afinal podem resumir-se a puro bom senso + WP:V + WP:NPI: se a wiki é lusófona, ao mesmo tempo que não há primazia de qualquer variante, não são admissíveis grafias estrangeiras quando há grafias lusófonas de uso comprovado por fontes. Pelo arrazoado do ZOrglub, dá a impressão de que ele não leu a proposta ou está a pensar na proposta da JMGM. --Stegop (discussão) 17h40min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Não meu caro eu li muito bem a proposta, é uma forma encapuçada de por o AO1990 em prática em toda a wiki. Sei ler muito bem e especialmente nas entrelinhas e nas entre-entrelinhas. Vamos lá a ver, a proposta diz Citação: Gameiro escreveu: «A votação está estruturada em duas parte. Uma primeira pretende compor um preâmbulo em que se estabelece o que é uma forma portuguesa e uma forma estrangeira aceite em português, focando-se também no caso da introdução das letras k, y e w em português, para os casos apenas prescritos pelo Acordo Ortográfico de 1990 (muito semelhante ao status quo pré-existente em ambas as versões do português).» (notou o pormenor os casos apenas prescritos pelo AO 1990), resumindo, apenas são consideradas as opções preexistentes no AO1990, ou seja as introduções do k, y e w, são apenas aceites nos estrangeirismos consagrados, previstos no acordo, ficando dessa forma de fora, toda a toponímia africana, já que segundo o acordo a mesma não existe sendo apenas consideradas as versões aportuguesadas da mesma. Porque carga de água é que acha que o governo Angolano depois de ter assinado o pré.acordo, voltou atrás? É que quando foi dito aos negociadores que seriam introduzidas as letras k, y e w, esqueceram-se de dizer como. Como tal a resposta à proposta é um redondo NÃO. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h10min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Esse problema do duplo acento já foi resolvido, não é esse o caso, Discordo da proposta do Gameiro por que não mudou em nada, continua insistindo em aportuguesar tudo e não concordo com a retirada de k, y e w, contraria ao AO dos nomes africanos, se não for essa a intensão está muito mau explicada. Leia-se no meu texto acima como "grafia africana" não retirar nenhuma dessas letras para dizer que está aportuguesando, que muito pelo contrário, é invenção de moda. Ou seja como é escrito o nome dos países e lugares africanos pelos falantes de português na África? É só isso. Os africanos e brasileiros não são obrigados também a aceitar os aportuguesamentos que só são usados em Portugal para os nomes africanos, isso é querer impôr a todo custo que a língua portuguesa válida é só a europeia. Desculpe. JMGM (discussão) 21h42min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Zorglub, mais uma vez obrigado pelo seu comentário. Assim, aos poucos será possível construir uma proposta consensual. Gostaria que reparasse em alguns pormenores da proposta que citou. Escrevi: Citação: Gameiro escreveu: «A votação está estruturada em duas parte. Uma primeira pretende compor um preâmbulo em que se estabelece o que é uma forma portuguesa e uma forma estrangeira aceite em português, focando-se também no caso da introdução das letras k, y e w em português, para os casos apenas prescritos pelo Acordo Ortográfico de 1990 (muito semelhante ao status quo pré-existente em ambas as versões do português).» O primeiro sublinhado pretende deixar bem claro que existem formas estrangeiras que são perfeitamente legítimas em português. Botswana, é um exemplo, seja por ser esporadicamente usada quer no Brasil, quer em Portugal, quer por ser aparentemente a forma mais usada nos PALOP. O que a proposta diz é que existindo uma grafia aportuguesada (Botsuana) que esteja a uso e seja defendida por académicos/dicionários (é importante que conjugue ambos estes fatores) ela deve ser preferencial para o título dos artigos. O segundo sublinhado apenas pretende mostrar que o texto do acordo ortográfico apenas reflete a regra que existia antes da sua adoção: de que as letras k, w e y são apenas usados em estrangeirismos/empréstimos (mais símbolos químicos, abreviaturas, etc.). A questão que coloco (e perdoem-me a ignorância), é a seguinte: não são Botswana ou outras palavras com k, w ou y usadas maioritariamente nos PALOP, estrangeirismos ou empréstimos? A meu ver, não são palavras portuguesas na sua origem, simplesmente entraram no vocabulário português por empréstimo das múltiplas línguas locais africanas. É que se for esse o caso, então julgo que continuam a ser estrangeirismos (com amplo uso em português, obviamente, e perfeitamente legítimos). Gameiro^{está lá?} 22h11min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Não vejo onde é que a proposta em discussão pretende impor uma variante. A questão dos K, W, Y, etc. é muito simples de dirimir: há fontes fiáveis que comprovem o uso de variantes com essas letras em português (do Brasil, de Portugal, de onde quer que seja)? Se sim, podem usar-se em títulos de novos artigos ou, quando muito, quando a variante muda em mais de 50% do texto, mesmo que existam variantes mais "aportuguesadas". Se não, nada feito, em face de WP:V.

Uma coisa que muitos se esquecem de forma recorrente nestas discussões é que em muitos casos, os "nomes locais" nem sequer têm grafia única, pelo menos em alfabetos latinos, nem mesmo localmente, nomeadamente, mas não apenas, porque as escritas usadas localmente ou as referências históricas aos locais não usam ou não usavam escrita latina, por isso acaba por se defender como "grafia local" as grafias/transliterações mais usadas em inglês ou francês. Isso é ainda mais absurdo em casos em que provavelmente as transliterações (ou aportuguesamentos, se preferirem) portuguesas precederam historicamente as estrangeiras. Tal é o caso, por exemplo, de muitos nomes árabes, berberes e asiáticos. E é também muito frequente preferirem-se "inglesamentos" de topónimos que se encontram "latinizados" há séculos. Uma coisa é defender que é tão lícito usar Bonn ou Bona, pois é fácil comprovar que a primeira forma é considerada correta no Brasil, outra completamente diferente (e é isso que acontece na prática em muitos casos de locais menos conhecidos), é defender o uso de Seville só porque "todo o mundo usa Seville" devido a esse ser o nome de Sevilha/Sevilla em inglês e francês. --Stegop (discussão) 22h42min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Pois bem, chegamos ao ponto, se não estão querendo impor uma variante, por que fizeram uma predefinição que muda automaticamente todos os títulos e conteúdo das páginas que contém a palavra Bots(w)ana para Bots(u)ana? Se houve algum consenso para fazer isso, quero saber onde está. Alguém pode me informar? JMGM (discussão) 00h43min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Já descobri onde está Wikipédia:Conversor de idiomas, quando faço a escolha do portuguêsBR ele muda para Botsuana sendo que já foi provado por A+B que não é a forma mais usada no Brasil, é usada em apenas alguns dicionários extirpadores das letras K, Y e W, e alguns brasileiros tomam isso como certo mesmo tendo o AO que diz o contrário, a mais usada é com W e tem gente que não quer que seja. JMGM (discussão) 01h07min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

É curioso ter sido "provado por A+B" e "alguns dicionários usarem". A pergunta que se impõem é: quais são os dicionários que não usam e porque é que esses são mais fiáveis que os outros? Mas também há outra: onde é que foi "provado por A+B"? --Stegop (discussão) 01h22min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Acho que não vai querer que eu reproduza aqui toda a discussão que já houve sobre o assunto, mas se quiser é só dizer, assim esta discussão poderá ficar até maior que as outras. JMGM (discussão) 03h48min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Não, mas pode indicar a discussão. --Stegop (discussão) 04h07min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Acima está bem claro o nome do artigo, Botswana é um deles. JMGM (discussão) 09h55min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Não foi provado por A+B coisíssima nenhuma, nem aqui na Wikipédia e muito menos fora dela, que 'Botswana' é mais usado no Brasil que 'Botsuana'. Inclusive todas as fontes que tenho ao meu lado, como o Almanaque Abril, me dizem o contrário. RafaAzevedo ^disc 14h58min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @JMGM: O que vejo no artigo Botswwana é que a forma com W tem como fonte um link que não funciona e o Botsuana tem 3 fontes. Quanto muito, o que poderia ser provado por A+B (se Botswana tiveesse fonte), era que ambas as formas são admitidas. E não percebo (ou talvez perceba bem demais) porque não indica a tal discussão que ameaçou inserir aqui. --Stegop (discussão) 17h51min de 12 de novembro de 2011 (UTC)

Oi Rafa, demorou, hehe. Stegop, já que está com preguiça de ler a discussão toda do artigo que indiquei, vou colocar apenas links com textos menores [1], e muitas controvérsias [2] e [3]. JMGM (discussão) 03h18min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

A diferença é que se fizer uma busca no google com as palavras Botsuana e Botswana obtêm os seguintes resultados interessantes:

Botsuana - .br = 38.400.000 - .pt = 45.800.000 - .ao = 25.300 - .mz = 13.600

Botswana - .br = 4.410.000 - .pt = 3.170.000 - .ao = 31.100 - .mz = 18.400

A conclusão a que se chega, em primeiro é que ambas as formas são usadas, segundo Botsuana é bastante mais usado em Portugal e no Brasil, enquanto que em Angola e Moçambique (e consequentemente nos PALOPs) o termo mais usado é Botswana. Ou seja, segundo o que pretendem propor, nesta situação o artigo passaria a ser escrito como Botsuana em vez de Botswana porque prevalece a forma "aportuguesada" (leia-se brasileiroportuguesa) em detrimento da forma mais utilizada pelos PALOP. Ou seja,volto a afirmar o que já disse. Esta proposta é uma forma encapuçada de forçar a utilização do AO 1990 na Wikipédia em privilegiando o Brasil e Portugal em detrimento dos restantes países lusófonos, que são completamente ignorados. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h55min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Na pesquisa que fiz dá botsuana 22.300.00 e botswana 42.900.00 sendo que o Google redireciona botsuana para botswana automaticamente, portanto não dá para se basear nas pesquisas. JMGM (discussão) 04h34min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

@JMGM: Sugiro que leia WP:NPI e WP:PIS, pois nenhuma das páginas que indica fala de do Botswana. O ridículo é tal, que só http://orto.no.sapo.pt (por coincidência uma página pessoal de alguém que se afirma "que não é especialista em questões linguísticas") é que contém a letra W. De resto, o assunto da topínimia só é especificamente aflorado de forma superficial na página do Sapo. Se tivesse dúvidas acerca do que você considera "fontes" para argumentar seja o que for, elas ficaram completamente esclarecidas.

@Zorglub: Realmente, o argumento do Google é esmagador! Sem dúvida que haver mais 20% de páginas .ao indexadas no Google com Botswana é um argumento "imbatível" para que não se possa usar Botsuana na Wikipédia. --Stegop (discussão) 04h43min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Ironias comigo não funcionam ok. Sabe bem que os hits do google não contam para nada, foi só apenas para demonstrar a tendência do uso de Botswana nos palop, pois é mais natural para um africano usar o w no lugar do u do que você pensa. O meu ponto de vista não tem nada a ver com isso, e acho que está claro no que disse, esta proposta não passa de uma tentativa esfarrapada de impor o AO 1990 a quem não o utiliza. Ponto final. Tudo o resto que for dito além disso são tretas. Se conseguirem provar que estou errado provem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h08min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Ou melhor. Para não ser tão "drástico" apontem-me, com base nessa proposta, um único "aportuguesamento" que utilize o W ou o Y ou o K. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h11min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Já agora... @JMGM, isso aconteceu ou porque não sabe usar filtros ou os usou de forma errada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h14min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

E para terminar, não é assim tão difícil encontrar referências fidedignas para Botswana, pelo contrario é até mais fácil do que para Botsuana, e já agora, coloquei algumas no artigo Botswana, e só por ironia, coloquei duas delas que são iguais ás de Botsuana. Confuso? Eu explico as duas únicas fontes que se podem considerar minimamente válidas na defesa de Botsuana, também apresentam e comprovam o uso de Botswana. Agora ficamos em que? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h34min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Acho que vos escapou uma coisa. O uso em português não implica que a palavra Botswana não seja um estrangeirismo, aliás ela pode muito bem ser um estrangeirismo e ser usada em português. O que a norma propõe é que nestes casos se use o estrangeirismo nos títulos só se não houver uma grafia portuguesa que seja usada e esteja prescrita por fontes académicas. Mas há exceções: se numa versão do português se usa apenas um estrangeirismo (como Stuttgart ou Bonn, no Brasil, ao contrário dos lusitanos Estugarda e Bona) então as versões estrangeiras mantêm-se no título do artigo se este estiver na versão brasileira do português. Nada tão simples. E, Zorglub, gostava só de esclarecer uma coisa: esta proposta não tem como objetivo nada a são ser criar um padrão que evite as múltiplas guerras que se geraram ao longo dos anos. Não pretende impor o novo acordo ortográfico (aliás, a norma de utilização de formas portuguesas em detrimento de estrangeiras é regra muito anterior ao acordo), nem desrespeitar as versões africanas da língua.

Pensem nisto, os navegadores portugueses chegaram ao Golfo Pérsico e encontraram uma ilha cujos habitantes chamavam ‏ البحرين(al-Baḥrayn). Escrita noutro alfabeto, os portugueses traduziram foneticamente o nome para português, isto é, transliteraram e aportuguesaram: daí nasceu a grafia original em português Barém. Durante séculos foi esta a grafia usada em português, tendo mesmo a ilha sido durante largos anos uma possessão portuguesa. Em finais do século XX, e chegados à atualidade, surgem duas grafias paralelas: Bahrain e Bahrein, a primeira baseada no inglês, a segunda um misto inglês-português. Digam-me, qual é mais correta? Barém ou Bahrain/Bahrein? Eu não tenho dúvidas, por muito uso que as outras versões tenham. Barém tem uso e é defendido por académicos. Faz-me muita confusão utilizar o inglês para dizer um nome árabe, quando a minha língua tem muito mais de árabe do que a deles. Gameiro^{está lá?} 21h42min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Francamente, é preciso GRITAR? aquilo que você chama estrangeirismos, só o é em Portugal e Brasil, em África não o são, pois nós utilizamos livremente o w, k, y, ou seja Botswana é a forma normal de ser escrito e NÃO É UM ESTRANGEIRISMO. será que nem assim percebeu? A sua proposta vai de encontro ao AO 1990, em oposto aos PALOPs, que não assinaram o acordo exactamente (entre outras razões), por causa desse abuso e mentiras. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h51min de 13 de novembro de 2011 (UTC)

Não é preciso perder a calma. Primeiro que tudo: Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe e Cabo Verde assinaram sim o AO 1990. Alguns deles é que ainda não o puseram em prática. Em segundo lugar, gostaria lhe de pedir uma fonte que afirmasse que palavras contendo w, y ou k não são estrangeirismos/empréstimos, porque todas as fontes que encontro dizem que sim. Antes do acordo ortográfico eram obviamente estrangeirismos, após o acordo ortográfico as três letras referidas entraram no alfabeto português. Quer antes quer depois do AO, o k, o w e o y eram e são utilizadas apenas nos estrangeirismos, seus derivados, símbolos químicos, abreviaturas de medidas, etc. Antes e depois, atenção. O que o acordo faz é simplesmente acrescentar as três letras ao alfabeto português, mantendo as restrições que já existiam. Se palavras com k, w e y são utilizadas em Angola ou Moçambique, são utilizadas como estrangeirismos tais como Washington, surf, ketchup, brasserie ou zeitgeist (tudo palavras de origem estrangeira usadas em português). O que muitas vezes acontece é que as línguas locais (que não o português) têm grafias que incluem também o k, o w, e o y, mas quanto a essas línguas ainda está para vir uma wikipédia própria (infelizmente, digo eu). Botswana é uma palavra tsuana que entrou no português através do inglês; Malawi é uma palavra do nianja que entrou no português através do inglês. Isto para dar dois exemplos perfeitamente comprováveis, o que faz destas duas palavras estrangeirismos em qualquer contexto. Se o português de Angola (e o de Portugal, porque não) absorve palavras das línguas africanas elas são inegavelmente estrangeirismos (sem qualquer tipo de pejorativismo). Em Angola prefere-se o estrangeirismo Botswana, mas usa-se também (como aliás mostrou pela sua pesquisa no Google) o português Botsuana. Daí Botsuana, palavra portuguesa adaptada do estrangeirismo Botswana. Numa enciclopédia portuguesa na minha opinião deveríamos ter os títulos com palavras portuguesas, e evitar os estrangeirismos, como é regra geral. Mas isso é o propósito da votação. Ver o que pensa a comunidade do assunto. Gameiro^{está lá?} 01h26min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Meu Deus ele acredita mesmo neste disparate... Aconselho-o vivamente a ler o artigo AO 1990 aqui mesmo da wiki que está muito bom, apesar de não apresentar os contras e apenas os prós, até é artigo destacado e tudo veja lá, só para perceber o erro da sua afirmação absurda. Nem Angola, nem Moçambique nem nenhum outro país dos PALOP, assinaram o acordo à excepção de Cabo-Verde, e nenhum faz tensões de o assinar, e isso em Angola pelo menos é garantido e falo com conhecimento de causa. Por isso como você continua com as suas afirmações absurdas e não quer encarar a realidade, esta conversa morre por aqui pois está claro e terminantemente implícito que você quer impor o AO à wiki em detrimento de todos os outros países dos PALOP que se recusam a participar deste absurdo. a wiki é lusófona, lembre-se sempre disso, não é nem de Portugal nem do Brasil e lá porque esses dois países foram burros indulgentes e assinaram um acordo idiota sem nexo, não quer dizer que os outros paises cometam o mesmo erro. Quanto à sua continua afirmação da absorção dos estrangeirismos, lembre-se que isso faz parte da riqueza de uma língua e a negação disse é o mesmo que matar uma língua, quanto aos "estrangeirismos" africanos, eles só o são para você, para nos são parte integrante da nossa língua em que os vocábulos portugueses é que são um estrangeirismo, e só para por um ponto final nesta treta que já está visto não vai a lado nenhum, gostaria de saber porque é que tantos "estrangeirismos angolanos" (leia-se palavras de origem de línguas nacionais angolanas) fazem neste momento parte integrante do seu tão defendido português sem estrangeirismos (note que não são considerados estrangeirismos e sim língua portuguesa). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h39min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Vejo aqui algo que se repete exaustivamente em outras dicussões: o Zorglub alega falar em nome do "português africano", o que quer que seja isso, sem apresentar fonte alguma e esperando que nos fiemos unicamente em sua palavra pessoal, ainda que qualquer pesquisa na internet mostre o contrário do que diz (é possível achar fontes em português de países africanos que usam 'Botsuana', por exemplo). Assim fica difícil, quando alguém (e alguém que comete tantos erros de português, veja só) não só julga a si mesmo uma fonte fiável como ataca desta maneira tão intempestiva como vimos acima qualquer um que discorde dele. RafaAzevedo ^disc 11h27min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Você não tem voto na matéria pois é conhecido por distorcer os factos, e sabe muito bem das várias vezes que nos confrontamos com situações de grafia, que apenas defendo as grafias para as quais existem provas concretas, e em relação a Botswana a sua falácia é brutal, pois já foram apresentadas provas até à exaustão da maior utilização dessa grafia em países africanos e se de facto existem as duas grafias é porque muitos ex-portugueses e portugueses vivem em Angola e usam as grafias colonialistas (leia-se made in Portugal). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h29min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

E já que falou tantas barbaridades ai acima sobre a minha posição em relação às grafias, eu sou mais pragmático e digo desta forma. Os meus argumentos não têm nada a ver com Angola, ou quem quer que seja tem a ver com a não existência de um acordo ortográfico para toda a lusofonia. A adopção do acordo na wiki lusófona, não só foi descabida como prepotente tendo-se tornado uma imposição absurda de uma maioria de editores brasileiros e alguns portugueses que se acham no direito de impor as suas regras ao resto da lusofonia. De facto só não proponho que esse absurdo seja revogado pois sei que a grande maioria não se irá opor, mas enquanto existir um único país lusófono que não adira a essa porcaria de acordo, é incorrecto e, diria até, ilegal forçar quem quer que seja a utilizar o acordo. Se tal acontecer, então é que vos garanto que existirão dados concretos para se criarem duas wikis em português e que não duvido que seja aceite, pois existirá incompatibilidade ortografia entre as variantes, e podem ter a certeza que serei o principal fomentador da mesma e apresentarei a proposta para a criação da wiki luso-brasileira (que é aquilo que vocês querem impor) e da wiki lusófona. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h37min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Quem é você para dizer que alguém "não tem voto na matéria"? Recolha-se à sua insignificância, "Pelos Poderes do Z", aqui você não é nada além de um editor, muito menos pode dizer a alguém o que fazer e o que não fazer. Especialmente quando quem é conhecido por distorcer fatos e por ter respostas destemperadas e mal-educada sempre que é contestado é você, um dos editores notoriamente mais difíceis de se conviver do projeto, e que tantos já aborreceu.

Quanto ao resto das diatribes enfurecidas aí em cima, nem há muito que comentar, é mais do mesmo (same ol' crap, diriam os anglófonos). É muito fácil falar que se provou algo "exaustivamente", o duro é provar mesmo. Talvez em vez de escrever textos hidrófobos atacando quem discorda de si, poderia gastar seu tempo avisando aos seguintes veículos de comunicação africanos ([4], [5], [6]), que usam a forma 'Botsuana', que eles estão usando uma "grafia colonialista" (sic).

E olha que nem mesmo defendo que o nome do artigo seja alterado, como já afirmei na página de discussão do artigo, já que as duas formas são referenciadas e ele foi criado primeiro com 'w'. Só não posso me calar diante de algumas barbaridades que estão sendo ditas por aqui, e por quem mal sabe escrever o português correto. RafaAzevedo ^disc 14h45min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Em relação ao seu dito "é sempre a mesma porcaria" (tradução não muito correta porque a nossa versão é um pouco insultuosa), nesse aspeto concordo com você mas apenas porque ao contrário do que afirma nada é difícil de provar apenas é fácil de afirmar aquilo que não é verdade. O "caso Botswana vs Botsana" já foi discutido até à exaustão na página de discussão do artigo, estão lá todos os argumentos e mais alguns é só dar-se ao trabalho de lá ir e também ao arquivo, que bradem aos céus até tem, de tão vasta que foi essa discussão. Além do mais só se voltou aqui a falar do assunto porque alguém, que pelo visto continua desde essa altura a querer impor o "aportuguesamento" Botsuana, não se deu por vencido e levantou novamente a lebre do assunto. Podia-se aqui falar de milhares de outros casos, mas ninguém se parece interessar, apesar de eu ter pedido encarecidamente que os apresentassem. E quanto ao seu comentário lá em cima acerca da minha pessoa, volto-lhe a dizer aquilo que já lhe disse mais vezes, não se ponha a olhar para o espelho e a extrapolar a sua imagem para a minha pessoa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h02min de 14 de novembro de 2011 (UTC)