Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover trecho da Eliminação por consenso (19set2013)

Remover trecho da Eliminação por consenso (19set2013)

Proponho remover o item 2.5 de WP:Eliminação por consenso

“ Uma PE pode ser opcionalmente interrompida antes do seu prazo normal caso alguma das situações abaixo ocorra:

• Quando há um apoio significativo (dez votos) para manter sem nenhum voto para alguma opção, e já passou da metade do prazo
• Quando o proponente que criou a votação para eliminar, fundir ou redirecionar o artigo (não inclui PEs criadas para impugnar ESR e o proponente deseja manter o artigo) muda de opinião e passa a votar para manter o artigo pouco depois de ter criado a PE (24 horas depois).

Nesses dois casos a PE pode ser fechada antes do prazo e o artigo será mantido. Caso no momento em que se ela for encerrada houver algum voto contrário a manutenção ela não pode mais ser encerrada antes do prazo e deve continuar os sete dias seguindo as regras normais.

PEs encerradas assim não tem prazo mínimo para serem recriadas, ou seja, qualquer usuário a qualquer tempo pode enviar novamente para PE caso considere que pelas regras ele deve ser eliminado.

”

Foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Encerrar PE antes do prazo (16out2012) mas na época da WP:Eliminação por votação onde a votação já começava direto, e era muito comum um artigo ser mandado pra eliminação por falta de fontes e logo depois melhorado. Ou então o proponente não conhecia alguma regra e criava a PE por erro, mudando de ideia em seguida. Agora, o artigo passa por uma fase de consenso, onde se não receber fontes, acaba mesmo eliminado. Se a tentativa de consenso foi transformada em votação, é porque as fontes já foram acrescentadas (se não, ele seria eliminado) ou pelo o menos um usuário não mudou sua opinião em uma semana (por isso a controvérsia continuou, e por isso a discussão foi transformada em votação).

Quero dizer, na prática essa possibilidade do item 2.5 nunca vai acontecer, e se acontecer, vale mais a pena esperar logo do que manter tanto texto inútil na página da política (quanto mais enxuta, melhor). Algo parecido com isso foi feito sobre os PDA em Wikipédia:Esplanada/propostas/Anacronismo nos pedidos de administração (27jul2013) onde o trecho

"Após um período mínimo de sete dias de votação, se o candidato possuir 75% dos votos válidos (votos neutros, abstenções e similares não serão considerados neste cálculo) a favor, então um burocrata atribuir-lhe-á esse estatuto e encerrará o pedido (...)." foi retirado, pelo mesmo motivo. Mar França (discussão) 00h15min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

O consenso que levou à primeira continua válido. Isto é, ainda há votações. Portanto, não vejo motivos para questionar o consenso anterior sobre o assunto. Sobre a remoção da segunda, Concordo. Antero de Quintal (discussão) 00h21min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Eu vejo motivos: WP:EXCESSO. Esse ponto 2.5 não traz nenhum benefício... Encerrar uma votação antes do prazo por uma opção estar ganhando impede reviravoltas que podem acontecer, e pode levar editores a considerarem que houve injustiça. Acresce-se a isto o fato de eu nunca ter visto uma votação acabar antes da hora com esta justificativa. E quanto à mudança de ideia do proponente... Ele pode ir em WP:P/O solicitar o cancelamento, ou marcar a página da discussão com ER 7. não é preciso termos esse esquema que o ponto 2.5 indica.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta do Mar França. TheVulcan (discussão) 00h52min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo, é uma regra excessiva.--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

A primeira cláusula funciona só quando artigos são eliminadas em casos de irrelevância, que é uma condição que não mudará no prazo da decisão (um assunto irrelevante permanece irrelevante, por mais voltas que se dê. Um assunto relevante permanece relevante, mesmo que o texto não esteja perfeito). O que poderia mudar durante o prazo é a opinião geral sobre o tema. Pela interpretação de alguns, artigos podem ser eliminados em PE mesmo que sejam relevantes, bastando para isso que o texto actual não cumpra uma das políticas. Isso quer dizer que um artigo que não cumpre uma das regras poderá passar a cumprir ao longo do prazo da PE. Logo, é possível que no fim da discussão as opiniões mudem não porque o assunto teve a sua relevância alterada, mas porque critérios algo arbitrários de qualidade têm que analisar um novo texto no fim da votação. Para mais, os eliminadores têm que ver antes de eliminar, se as condições quando os participantes da discussão se manifestaram se mantêm. A meu ver seria um grande aumento da eficiência do sistema se todos seguissem a primeira situação, deixando melhorias para editores interessados no assunto. E se assim fosse, deixar a primeira cláusula como está. GoEThe (discussão) 11h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Você parece ter se contradito... Disse que as circunstâncias podem mudar até o fim da PE, pois a página inadequada pode ser adequada, e em seguida disse que aumentaria a eficiência se fossem encerradas antes de permitir essa reviravolta. Afinal, você quer impedir reviravoltas ou não?--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

A única salvação para essa eliminação por pseudoconsenso é acatar a ideia do Net Esportes: votação obrigatória em todas as propostas. É o único modo da comunidade toda participar e decidir de fato e não ser atropelada por algum administrador/eliminador parcial, autoritário ou incompetente, atendendo ainda a regra da discussão prévia antes da votação. Aí sim tem sentido o recurso, pois se a discussão do consenso for claramente para um lado e a votação for para o outro, caberia recurso mas apenas para investigação de ação de socks e meats e manipulações consideradas indevidas. E só haveria cancelamento da votação e nova discussão, se houvesse indícios ou provas de manipulação ilegítima dos votos. --Arthemius x (discussão) 11h52min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Inclusive eu estava dando uma olha em PE´s mais antigas por acaso e, reparei que a participação da comunidade era muito maior quando era apenas votação. PE´s de 2008, por exemplo. Talvez naquela época tinha mais pessoas participando de tudo de um modo geral, mas talvez também seja porque não se interessam pelos debates do consenso de hoje em dia que acabam sendo rebatidos de formas bizarras com AEDE ou culminam na decisão parcial de algum administrador/eliminador, como o Arthemius falou. Net Esportes (discussão) 20h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Em 2008 o problema dos socks estava nascendo ainda, e não era preocupante. As últimas EV tinham participação baixa, a menos que uma horda de socks fosse votar. Se algum argumento pertinente é bizarro, leve o caso à Esplanada e o corrija ao invés de ficar apenas resmungando.--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Se há alguma autoridade parcial, autoritária e incompetente, peça desnomeação dela. O inferno que os sockpuppets, solicitações e incompetência de votantes causavam na EV é muito mais prejudicial do quê um ou outro eliminador/administrador supostamente infringente das normas. Essa proposta de votação em todas as PEs não tem o mínimo sentido. Para quê alguém discutiria uma página se a discussão tem valor nulo, sendo a votação o que define o destino da tal página? Ressurgiria a turma do "com os demais" passando para votar junta sem nem avaliar o que está em questão. Claro que a proposta teria de vir de um novato que não vivenciou essa época, e ser apoiada por alguém que não participa das PEs mas decide dar pitacos sobre ela.--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Sim peçam a desnomeação e provavelmente vai acontecer o que aconteceu com seu caso: varios administradores se omitiram e outros se negaram a agir por falta de regras específicas e obviamente princípios tais como trabalhar em harmonia (no seu caso) ou buscar o consenso real (no caso deles) não servem para bloquear ninguém, ainda mais administradores que são tão poucos "que precisamos deles".--Arthemius x (discussão) 12h25min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Discussão de bloqueio e discussão de desnomeação são diferentes. Você está comparando coisas que não são comparáveis. DB têm muita influência da visão pessoal das pessoas, enquanto desnomeação precisa se ater muito mais a evidenciar infração de regras. Não faça suposição sem tentar: proponha desnomeação dos eliminadores e administradores de que não gosta e depois me conte seu resultado.--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Já pensei em pedir desnomeação de alguns mas desisti e fui criar alguns artigos. Não preciso ouvir comentários do tipo "vingancinha" e "briguinha infantil", prefiro que os artigos sejam mesmo eliminados para fins de registro dos irresponsáveis e que os bons editores prejudicados se afastem daqui porque também não precisam sofrer esse tipo de afronta. E nesse caso dos consensos, não há como desnomear visto que a regra da PE protege os autoritários, parciais e incompetentes que determinam consenso de propostas que nem sequer a nomeação seguiu regras básicas, enquanto outras como WP:V protegem vândalos e trols da reversão e eliminação e as como AEDE favorecem os robotizados, ou os critérios de notoriedade que valida pesquisa inédita entre palpiteiros e ignorantes. Enquanto a comunidade permitir que isso continue, não há muito o que se fazer a nível de regras atuais. Só o que foi feito nos casos mais graves como o seu, por exemplo: reunir todos os que foram prejudicados e fazer valer os princípios do projeto.--Arthemius x (discussão) 22h45min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Se a atitude certa a se tomar ao se deparar com um eliminador/administrador que erradamente detém o cargo é solicitar desnomeação e você não quer fazer, não acho que deveria tomar a atitude errada de querer mudar o sistema de eliminação para compensar isto. Se não quer fazer o certo, não deveria fazer nada. E porquê é errado querer mudar o sistema de eliminação como forma de compensar? Pois dados os eliminadores/administradores adequados, a EC é superior à EV (discorda?), e não deve ser vítima de incompetência de um ou outro encarregado. Uma coisa é o mérito do próprio sistema de eliminação, outra é o mérito dos encarregados. Não se deve misturar as coisas. Pelo mesmo motivo, se acha que WP:V, WP:CDN e WP:AEDE estão errados, proponha a correção dos textos, ao invés de mudar outra coisa para compensar. Os problemas têm que ser resolvidos em suas causas, e não compensados onde se manifestam. Pela sua lógica, não vale a pena curar a AIDS pois é muito difícil, ao invés disso deveríamos isolar os contaminados como já fizemos com leprosos e loucos. Ambas as medidas fariam a doença parar de se propagar, mas só a primeira, que resolve-a na raiz, é a adequada. --Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

A desnomeação teria que ser por descumprimento da regra e no caso da EC se permite autoritarismo, incompetência e parcialismo. Pelas opiniões, a comunidade não quer mudar essa regra apenas corrigi-la o que eu não concordo. Não existe recurso em "consenso". Ou há ou não há consenso. Para mim o problema está na raiz mas sou a minoria pois da maioria que aprovou dificilmente alguém vai admitir que uma regra está totalmente errada. Quando aparecem os problemas não querem apagar tudo e ficam tentando remendar. Apenas quando a coisa ficar de fato grave é que algo mais radical será feito então prefiro aguardar os acontecimentos do que ficar discutindo com os aproveitadores e remendadores da situação.--Arthemius x (discussão) 12h38min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Você acha erradamente que as pessoas vêem problema mas preferem remendar. Eu não vejo nenhum problema desses que você reclama, "autoritarismo, incompetência e parcialismo". O único caso foi resolvido com desnomeação. Que tal você passar a participar das PEs até entender como elas são, ao invés de ficar reclamando de fora sem experimentar?--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Se o remendo não é para consertar mas para agravar o problema, é claro que sou contra. E se o entendimento que quer que eu tenho sobre PE é o seu, ou seja, que PE's são estaleiro dentre outros achados, prefico continuar com a minha ignorância e reclamação.Reclamar não paga impostos, aliás.--Arthemius x (discussão) 17h35min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Eu acho bizarro colocar um x vermelho com um link para argumentos prontinhos e 'perfeitinhos'. É uma opinião minha e eu tenho o direito de expressá-la, não significa "estar resmungando". O fato de eu não ter participado nessa tal época aí não quer dizer que eu seja novato. E esses debates nas PE´s deveriam servir para alguma coisa, mas não servem para nada; Você da sua opinião e quem pensa diferente raramente muda de ideia, ninguém aceita a forma do outro pensar, sempre busca um jeito de manter a sua posição para no final das contas "vencer" o duelo. Tem gente que acha que é dono da verdade e dono da Wikipédia. Net Esportes (discussão) 14h04min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

O que tem de bizarro em linkar para a opinião já devidamente desenvolvida em outra página ao invés de ter que escrevê-la do zero toda vez? Acharia bizarro linkar para WP:V quando algo está sem fontes? É a mesma coisa. Explicar a necessidade de citar fontes desde o zero cada vez que for necessário seria extremamente desgastante, e ficar copiando e colando é burrice. Qual é o problema de listar os equívocos, erros e falácias mais comuns das PEs explicando porquê estão errados? Isso só facilita as discussões, poupando trabalho de escrever de novo e de novo as mesmas coisas.--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Linkar para alguma regra é diferente de linkar para uma "lista de argumentos prontos". Eu acho engraçado o tal do AEDE dizendo que "tal coisa que você fala" não pode, porque ali naquela página está listado que não pode usar esse argumento. Isso não existe, você pode contrariar o argumento da pessoa, mas não pode proibir o argumento citando uma lista de "argumentos proibidos", não sei como explicar melhor o que estou querendo dizer. Net Esportes (discussão) 21h48min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Falácias não deveriam ser proibidas? Argumentos que se baseiam em equívocos? Em erros de concepção sobre o que é uma enciclopédia, uma wiki e a Wikipédia? É para isso que existe AEDE.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Situações extremas, que não é a maioria dos casos lá. Net Esportes (discussão) 12h23min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Porquê então não abre um tópico na Esplanada/geral para discutir a validade dos AEDE, ou um tópico na discussão dos AEDE? Argumente lá sobre cada um que você acha indevido e mostre aos outros que os argumentos são válidos, para que possam deixar de ser "a evitar". Ficar reclamando por aí não ajuda, realize alguma medida com objetivo claro.--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Já fiz várias solicitações em páginas de discussão, contestei incoerências claras, já fui em páginas de usuários como a sua, por exemplo, tentar uma conversa sobre determinadas situações e sempre (assim como essas discussão aqui) existe um contra argumento para que não se consiga chegar a lugar algum. Ninguém aceita a opinião contrária e quer sempre dar a última palavra da qual acha que tem razão. Sendo assim acredito que não adiantaria nada ir em Esplanada nenhuma, mas talvez eu pense a respeito. E o fato de eu "reclamar por aí" foi apenas um acaso da situação. Net Esportes (discussão) 14h18min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

A Esplanada é que é o local certo para levar esse tipo de discussão, não PDU. As discussões que ocorrem em PDUs e que ocorrem em Esplanadas têm funcionamento totalmente diferente.--Mister Sanderson (discussão) 19h21min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Da próxima vez vou usar a esplanada, ontem mesmo constatei que PDUs não servem para nada mesmo! Net Esportes (discussão) 19h57min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Holdfz (d) 04h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário: já se passaram duas semanas sem participação.--Mister Sanderson (discussão) 12h55min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Apliquei.--Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 12 de outubro de 2013 (UTC)