Wikipédia:Esplanada/propostas/Status quo (17mai2012)

Status quo (17mai2012)

Proponho que Wikipedia:Status quo seja transformado em recomendação oficial, o que acham? Mário Henrique (discussão) 12h59min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Sendo a WP:R3R oficial, ainda haverá necessidade disso? Além disso, já deixei a minha opinião em Wikipédia Discussão:Status quo#Problema com manter o status quo. GoEThe (discussão) 13h08min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Discordo Deve ser mantida a versão correta e não a mais antiga.--Arthemius x (discussão) 13h20min de 17 de maio de 2012 (UTC)

@GoEThe: A R3R é mais específica, lidando só com questões de três reversões (em 24h). E mesmo GE, seria um complemento já q a pessoa pode avaliar como está o status quo antes de fazer a edição e antes de reverter. Status quo também é importante para resolução de disputas, para decidir qual versão fica quando não há consenso sobre nenhum dos lados. Vc já deixou sua opinião na discussão do artigo, e eu respondi todos os pontos, estou ainda esperando um comentário seu a minha resposta.

@Arthemius: E desde quando a versão mais recente é a mais correta? Se a versão recente é contestada, a versão antiga deve ser usada até se decidir qual é a versão correta.

Se não puder ser transformado em recomendação ao menos uma fusão com WP:GE.

Rjclaudio ^msg 13h31min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Desculpe, achei que tinha sido claro: o que eu quero é a correta, não importa se é a mais recente ou a mais antiga.--Arthemius x (discussão) 16h23min de 17 de maio de 2012 (UTC)

E enquanto não se decide qual é a correta o que se faz? Fica revertendo um ao outro? Deixa a edição mais recente mesmo que seja controversa ao invés de deixar aquela que está a mais tempo no artigo? Se incentiva a fazer a reversão para chegar a uma R3R, deixando outro lado estar impedido pela R3R de reverter e assim manter a versão antiga? Rjclaudio ^msg 16h38min de 17 de maio de 2012 (UTC)

Evidentemente, se não se sabe qual a correta, o administrador que escolha de forma isenta qual a que deve ficar e puna quem quebrar a R3R. Se preferir sempre a mais antiga até que haja uma decisão não há problema. O que deve sempre cobrar é que cada uma das partes apresente suas justificativas para manter ou reverter, não só pelas regras mas em relação ao conteudo disputado. O que é um abuso e que já vi muito por aqui, é alguém entrar em GE alegando simplesmente que deve ficar a "versão estável" sem qualquer outra justificativa.--Arthemius x (discussão) 18h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)

PS:Evidentemente que no caso de justificativas sobre o conteudo, outros editores deverão ser ouvidos para que não se diga que o administrador está interferindo em conteudo editorial.--Arthemius x (discussão) 18h57min de 17 de maio de 2012 (UTC)

: Discordo porque

• Nem sempre é fácil identificar quando começou a GE ou quando foram atingidas as 3R
• Há casos em que identificar a versão correta é de tal modo óbvio que o mais indicado é antecipar este decisão e até mesmo temerário aguardar um longo debate mantendo algo evidentemente errrado. E. Feld ^fala 14h55min de 17 de maio de 2012 (UTC) Não havia reparado que o ensaio já contempla exceções. Desculpem o incômodo. E. Feld ^fala 18h11min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Concordo com a transformação em recomendação. É uma guia muito bom sobre como proceder numa guerra de edições e explica detalhadamente quando uma versão é considerada estável. Aliás, sempre foi a prática proteger na versão estável, mas nunca se definiu o quando é que é estável. Será muito útil aos administradores. Belanidia^Msg 17h09min de 29 de maio de 2012 (UTC)

Concordo em transformar em recomendação. JMGM (discussão) 00h25min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Concordo na transformação do ensaio em recomendação. Talvez seja necessário somente o maior desenvolvimento do tópico "Artigos novos", de forma a torná-lo mais didático. Hallel^talk 18h07min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Até tenderia a concordar, não fosse uma frase em particular: Citação: e mais de um mês certamente será considerado como versão estável. Isto é absurdo. Ou melhor, é uma coisa que até pode funcionar num ambiente com centenas e centenas de editores e em que cada página, mesmo que obscura, acaba por ser sempre vigiada. Mas pensar nestes termos aqui na pt.wiki é pura fantasia. Isto funcionaria para os artigos mais vigiados. Nos outros, se até mesmo vandalismos óbvios não são detectados durante meses, o que é que faria acreditar que informação à primeira vista inócua, mas que depois de lida é um disparate autêntico, seria válida como status quo se detectada, por exemplo, três meses depois? Ou um, dois anos depois, considerando que não houve mais nenhuma alteração no artigo entre esse período? Polyethylen (discussão) 21h59min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Apoio sem problemas. Vitor Mazuco ^Msg 00h56min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Só para ficar claro, Discordo da instituição da reversão para a versão estável como o padrão. Com o Arthemius X e o Polyethylen. Este método de resolução de uma disputa lembra Pôncio Pilatos e apesar de ser mais fácil, apenas dificulta a resolução do problema, pois uma das partes fica imediatamente beneficiada ao prolongar a disputa. GoEThe (discussão) 10h21min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Até concordaria com o "Status quo" se fosse só para administradores, incluindo esse critério em Wikipédia:Página protegida pois aqueles senhores não tem a prerrogativa de usarem ferramentas para interferirem em disputas editoriais, mas sem parar por aí, ou seja, insistirem para que os discordantes resolvam pelas práticas existentes sem reverterem um ao outro e aplicarem as medidas contra infrações contra normas de conduta sempre quando houver abuso. Para editores comuns, qualquer disputa de conteudo deve ser resolvida usando páginas de discussão previamente e reverter só alegando Status Quo é um abuso e fazer GE também só com esse link é um agravante inaceitável.--Arthemius x (discussão) 11h44min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Goethe e Arthemius, vejam que manter o status quo já é obrigatoriedade e quanto a isso não há o que fazer a não ser revogar o texto de WP:GE que é o que define que em caso de disputa, deve-se proteger na versão estável sempre (a menos que seja vandalismo). O texto de WP:Status quo, pelo contrário, atribui exceções a essa regra da versão estável (seção "abuso do status quo" por ex) de modo que se ele não for aprovado, antes pelo contrário é que permanece a Wikipédia mais statusquoísta ainda, pois essas exceções não estão previstas em Guerras de edições. Se vós quiserdes mesmo evitar o problema que estais a apontar, deveriam ter protestado quando se discutiu a aprovação da regra das três reversões, pois esta, sim, obriga a proteger na versão estável e é statusquoísta portanto.

Talvez a vossa resistência esteja mais ligada ao nome do ensaio (status quo) e não ao conteúdo. Talvez deveria se chamar Wikipédia:O que é Status quo, pois ao contrário do que dizem, a ideia dele não é vincular o status quo - o que já é feito por GE - mas antes regular a definição de versão estável. Se ainda assim permanecerem contra a totalidade do ensaio, não vejo alternativa a não ser uma votação para transformá-lo em recomendação, tendo em vista a necessidade de definir um prazo mínimo e um máximo para que um artigo seja considerado estável, pois de nada adianta uma regra mandar proteger na versão estável, e não ter outra que diga o que é esta versão estável. Belanidia^Msg 16h02min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Veja bem, o ensaio começa a falar de proteção de página em guerra de edições, o que só administrador pode fazer. OK, concordo com vc que é um critério que pode gerar alguma contestação mas o mais importante na GE é parar os transgressores, o que prevê a R3R. O conteudo pode ser discutido depois. Mas lá pelas tantas o ensaio começa a falar em reversor e reversões de editores etc. Não vejo porque recomendar o status quo para reversão e editores comuns. Para esses casos vale a edição correta e só a discussão poderá decidir sobre isso. Se um ensaio está errado uma edição minha será revertida simplesmente por violação da regra do "status quo"? E se insistir serei o transgressor? Não, eu quero saber onde está o erro para iniciar a discussão na página devida ou aceitar e ficar quieto.--Arthemius x (discussão) 18h38min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Belanidia, tudo bem que o texto menciona a reversão para uma versão estável, mas note que essa menção resulta da fusão de WP:R3R mas o texto em R3R antes da fusão não continha o texto que agora está em Wikipédia:Guerra de edições#Como funciona na prática. A minha resistência está no facto de que a versão em que uma página é protegida é irrelevante para a resolução da disputa. E esse é que deve ser o foco da política. Reversões não são técnicas de edição válidas e só devem ser usadas para combater vandalismo (sentido estrito como definido em WP:Vandalismo), todas as restantes justificações são manobras de diversão para ninguém perceber que se está a fugir ao diálogo, seja por arrogância, má vontade ou POV. Focar em que versão se deve proteger só permite que esse desvio de atenção seja institucionalizado. Não encontrei menção a versão estável ou algo análogo em mais nenhuma versão desta política em outras línguas. Mas já temos um decreto do Supremo que contraria este texto. GoEThe (discussão) 19h27min de 12 de junho de 2012 (UTC)

• Creio que o Goethe foi bastante feliz na colocação dele em 10:21, até pq é um dos poucos adms que tem alguma experiencia em pegar essas roubadas entre editores registrados e antigos pela frente. Nem sempre as versões estáveis são as corretas ou melhores, e muitas vezes a estabilidade só acontece por falta de interesse momentâneo sobre aquele verbete especifico, o que não quer dizer que um editor que ali apareça concorde com ele e caso mude algo, terá que ficar na versão estável por tanto tempo. Tudo isso é muito relativo, comportamento padrão não serve para um projeto em área humana, tudo é na base de 'cada caso é um caso'. E dependendo dele, fica a estável ou não fica a estável. Criou-se nesse projeto uma quase proibição de se pensar e se refletir sobre tudo, de maneira a sempre aprimorá-lo. O negocio é sempre escrever alguma coisa duralex sedilex aprovada nas sombras por meia duzia e aplica-se. Não funciona, garanto.

E a frase neste tal ensaio só pode ser um transe: "Durante uma guerra de edições, os artigos são protegidos na versão estável enquanto é realizada uma tentativa de consenso (normalmente através de mediação) " . Ninguém media coisa nenhuma, adms fazem o mais fácil e ignorante sempre, apertam o botão e que se dane. Perde SEMPRE a Wikipedia.

E discordo que qualquer ensaio aqui, sobre qualquer tema, seja transformado em politica ou recomendação específica sem votação da comunidade.

Citação: Goethe escreveu: «A minha resistência está no facto de que a versão em que uma página é protegida é irrelevante para a resolução da disputa»

Absolutamente correto. E eu sei do que falo. MachoCarioca ^oi 08h12min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Goethe, percebe que estás referir-te a uma versão antiga do texto de GE, quando este era apenas um ensaio. Posteriormente, houve uma discussão na Esplanada onde se debateu a fusão com a R3R e o texto final, e uma das questões, levantadas pelo Claudio, foi justamente sobre o facto de a R3R, com aquele texto privilegiar a versão não-estável. Por isso o texto foi reformulado e chegou-se a esta versão atual, que foi transformada em política (as versões anteriores nunca foram mais que ensaios). Neste momento definiu-se que os administradores devem privilegiar o status quo (versão estável) na hora da proteção. Quem é contra isso, infelizmente, chegou atrasado, pois deveria ter dito isso durante transformação de GE/R3R em recomendação, em Fevereiro/Março, e já estamos em junho. Não gostaria que fosse necessário terminar em votação, mas com o comentário do MC acima, não vejo outra saída a não ser criar Wikipédia:Votações/Status quo. A menos que se decida em outro lugar revogar ou modificar substancialmente o texto sobre guerras de edições. Belanidia^Msg 18h01min de 18 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Belanidia escreveu: «Quem é contra isso, infelizmente, chegou atrasado, pois deveria ter dito isso durante transformação de GE/R3R em recomendação» Se refere-se a mim, não sei onde está que sou contra R3R e GE. A R3R é aplicável a todos os usuários, a GE também. Status quo é só para administradores, porque não podem interferir em conteudo editorial com as ferramentas. Sou contra o ensaio do status quo porque ele determina esse critério para todos os casos de reversão, não só GE ou proteção de páginas, o que é um absurdo. O status quo deve ser usado só pelos administradores na proteção de página, então, se a Belanidia não se sente a vontade para fazer isso porque não sabe o que é status quo, deve propor as mudanças nas regras exclusivas dos administradores, em WP:Páginas protegidas e não impor o ensaio do status quo como recomendação para todo mundo. Os demais editores devem sempre buscar a versão correta, seja com fontes, seja em consenso ou votação.--Arthemius x (discussão) 12h16min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Belanidia, se sente que é necessário criar a votação, esteja à vontade. Agora, lamento, mas não concordo que seja tarde, políticas não são escritas na pedra. Mas continuo a não perceber a necessidade de tornar este texto em recomendação se, como diz, a política já prevê que se proteja na tal versão "estável". E ainda por cima, este texto vai contra o WP:Seja audaz. GoEThe (discussão) 12h54min de 21 de junho de 2012 (UTC)

• Discordo Não deve ser mantida a versão mais antiga, deve ser mantida a versão mínima, ou seja, aquela que inclui apenas o que é consensual entre as duas edições. Albmont (discussão) 13h12min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Fundir não é eliminar.Se não houve consenso, pessoas quiseram manter os artigos como estavam, assim como outras quiseram outras coisas.Para que vai se ver só um lado e usar a fusão como trapaça para eliminar?-Arthemius x (discussão) 17h57min de 25 de junho de 2012 (UTC)

• Discordo com o GoEThe. E deixo este ensaio do meta pra vocês lerem: meta:Wrong Version. Citação: There are no reports of a sysop ever having protected the "right" version.. Disponível em português, que é mais propensa ao sysop-bashing, e onde se lê Citação: Não há relatos até hoje de um sysop que tenha protegido uma página na versão "correta", geralmente porque ela sempre é protegida na versão de um outro sysop. Mas há controvérsias. (grifo meu - isso chama-se "interpolação".) José Luiz ^disc 23h00min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Abri Wikipédia:Votações/Status quo. Belanidia^Msg 00h26min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Para não estar a escrever estes comentários na página da votação, escrevo-os aqui e, ao fim, vou voltar a colocar o aviso de abertura da votação já feito pela Belanídia. 1 - Não é correcto dizer que nenhuma Wikipédia protege a versão estável em caso de polémica entre editores, pois a Wikipédia em inglês já o faz, pelo menos nos processos de discussão que lá são designados por «Move». Eis um exemplo, muito interessante, do que estou a dizer, [1]. Neste caso, a versão primitiva foi de tal modo de facto protegida que levou à abertura de um segundo «Move», mas, de qualquer das maneiras, as duas sucessivas versões consideradas estáveis foram mantidas até ao final dos «Move». 2- A regra nobre de que qualquer conteúdo desprovido de fontes pode ser atacado e removido não é, nem podia ser posta em causa por esta proposta de recomendação sobre o «que é o status quo». E a dita regra aplica-se quer a conteúdos sem fontes numa versão estável, quer a idênticos conteúdos que lá sejam depois introduzidos. Nem sequer se pode dizer que haverá prevalência do conteúdo sem fontes que já lá estava pela simples razão de que ele nunca pode prevalecer após um reparo de que não possui fontes. Em tal caso, ou as fontes são encontradas ou o conteúdo contestado pode ser mesmo retirado do artigo. Portanto, todos os votos contra com base em argumentos como os de 1- ou 2-, ou similares, pecam por falta de fundamentação. Se alguém quiser responder ao que agora escrevo, peço-lhe que no fim volte a colocar a citação da Belanídia. E, se calhar, o melhor seria mesmo remover este comentário para a página de votação do Status quo. Abraço, Jorge alo (discussão) 09h07min de 13 de julho de 2012 (UTC)

Citação: Abri Wikipédia:Votações/Status quo. Belanidia^Msg